5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

リテナーをバカにしないでください

1 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 00:22:15 ID:jtkzc1XG
なぜ、リテナーはバカにされるのでしょうか?
そんなにプレイヤーが偉いのですか?
ライブとかリテナーがいないと誰が見に来るんですか?
へたくそな演奏でも我慢して聴いてやってるのに。
CDだってリテナーいないと売れないだろ。
フン、バカにすんじゃねーyo

2 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 00:26:14 ID:ygxn5I/G
ゴメンナサイ。許してください。もう、あの音と気持ちは忘れました
忘れてください。

3 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 00:27:18 ID:???
>>1
リスナーとリテナーは違うぞ?

4 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 00:31:21 ID:???
>>3
エー!エー!スマセン><

5 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 00:40:41 ID:???
とりあえず>1がリテ糞であることは明らかですな。

6 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 01:38:25 ID:???
とりあえずパーカーのアドリブをオムニブック読みながら聴いたらいいと思う。もちろん読めなきゃ×だけどなー。

7 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 02:17:51 ID:???
>3
どう違うの?

8 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 09:24:08 ID:???
>>7
精神やら魂云々…と屁理屈や知ったかを語りだす人のことじゃね?
てかアマチュア評論家的な?パブリックジャーナリスト(笑)?
そんなニュアンスじゃね?

9 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 09:28:33 ID:???
キョウトジャズマッシブ(笑)とか寺島靖国(笑)とかこういうタイプでしょ。リテナーってのは。

10 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 17:29:43 ID:nEBxDul7
>>6
オムニブックを読めなきゃ「いい演奏だ」と思えないような演奏なんですか?

11 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 17:31:09 ID:???
要するに単なる聴き手じゃなくて、
情報発信もするわけね。
ネット時代になったら、みんなアマチュア評論家だよね


12 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 17:33:23 ID:???
>>8
じゃあ、リスナー≒リテナーだな。

13 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 18:17:07 ID:???
なんといっても頭にくるのは、
リスナーやリテナーに向かって
プレイヤーが音楽理論なんかで解説を
上から目線で意気揚々と始めることだよ。
楽器をやらない人にはそんなの関係ないのにな。

14 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 18:19:12 ID:???
わからん造語はやめな


15 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 19:20:14 ID:???
パオ〜〜ン。


象語

16 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 21:19:55 ID:???
>>10 パーカーのアドリブフレーズを聴いただけで全部ワカル程音感優れてるのかよ。どんだけ凄いかはオムニブックみて初めて鳥肌が立つんだよ。

17 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 21:43:27 ID:???
演奏者とはいえバ漢みたいなどうしようもないタコもいるからな。
実践25年もやっててあんな状態、リテ糞歴数年の知障知ったかより劣るw

18 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 21:56:21 ID:???
>>16
面白いと思うかどうかに音感なんて関係ないがな。
どうでもいい印刷物はいらない。
次の探索の手がかりに共演者だけわかればそれで十分。

19 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 22:31:13 ID:???
リテ糞がいるならプレ糞もいるわけね

20 :いつか名無しさんが:2008/03/18(火) 23:07:32 ID:???
>>16
つまり、アドリブフレーズが完璧に全部分からなければそのよさが分らない演奏なんですね?

21 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 00:02:19 ID:???
プレ糞…いい言葉だな。

22 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 02:05:40 ID:???
リテナーって何?

23 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 02:07:15 ID:???
それでもジャズ研D年とリテナ歴10年比べたら、ほとんどの場合理解度は前者の方が高いだろう。

24 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 02:24:18 ID:???
だから、そうやって馬鹿みたいにプレイヤーを上に置こうとする行為が
プレ糞なんだよ

25 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 09:49:25 ID:???
実際リテ糞はゴミだから仕方ないじゃん。
>>24のアホタレはまさかリテ糞がプレイヤーより上だとでも思ってんですかね?
ありえねーw

26 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 11:21:10 ID:???
上とか下とかないだろ

1が言うように演奏者も聴き手がいなければ価値がないわけだから。
2ちゃんの言葉上にしろ、聞き手を馬鹿にしていると、
それはきっと演奏上とか出演中の態度に無意識に表れるよ。




27 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 11:41:48 ID:???
>>26
残念ながら、ジャズは聴き手が居なくても成立してしまう音楽なんだよ。

28 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 11:50:50 ID:???
>27

というと?

29 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 12:34:43 ID:???
>>26
> 上とか下とかないだろ
> 1が言うように演奏者も聴き手がいなければ価値がないわけだから。

そんなことはないよ。リテ糞を無視していてはビジネスとしては成立しないけど、
演奏をやれる事自体には高い価値があるんですよ。
多くのプレイヤーはプレイヤーからの評価がほしいわけ。リテ糞に高い評価してもらおうなんて
思ってませんから。確かな判断力がない人=リテ糞、に褒めてもらったって
喜べませんよ。

> 2ちゃんの言葉上にしろ、聞き手を馬鹿にしていると、
> それはきっと演奏上とか出演中の態度に無意識に表れるよ。

プロの演奏家同士のコミュニティ内ではリテ糞には何も解らない、ということで
意識は統一されてますよ。リテ糞に寛大なのは山下ヨースケぐらいのものでは?
彼の場合、まともなジャズは下手糞であって、デタラメフリーの部分を評価してもらってるわけだから
リテ糞はありがたいだろうけどね。

30 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 12:35:40 ID:???
29ですが自分は>>27でも>>25でもありませんからね。一応言っときますが。


31 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 12:57:20 ID:???
演奏をやれること自体に価値があるってのはジャズに限らないだろ。
本人にとっては価値ある行為だろうけど、演奏を誰かに聞かせなければ他者にとって、
社会的な価値はない。

>多くのプレイヤーはプレイヤーからの評価がほしいわけ
おそらく言いたいのは自分より上手いプレイヤーからの評価だろ?
プレイヤーだって判断力疑わしい人いっぱいいそうだよ。

それにしてもそういうのは、コンクールかなにかでやれば。
そんなふうに考える人が一般向けにCDだしたり、人前で演奏する意味が
全くないじゃん。

>プロの演奏家同士のコミュニティ内ではリテ糞には何も解らない、ということで
意識は統一されてますよ。

演奏家同士の限られたコミュニティなら、まあ、ある程度、許せるというか、
理解できる部分はあるけどね。
ただ、そういう話はあくまで楽屋裏の話にしてほしいんだよね。

しかし、プレイヤーの同好会だけで演奏したり発言したり
していればといいたくなるなあ



32 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 14:28:58 ID:???
>>29
プレイヤーしかいないライブハウスで演奏してくださいね。
プレイヤー以外の人が聞いてもその良さが分からないような演奏なら
その人たちに迷惑かけますんで。

33 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 14:40:16 ID:???
プレイヤーの評価と、楽器をやらないリスナーの評価って
異質なものになるのは仕方ないと思う。

34 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 15:42:06 ID:???
プレイヤーから得られる評価と、
プレイヤーが人前で演奏して得られる賞賛とか
感謝(という言葉はちょっと違う気がするが)とか、
それはちょっと別だよね。

35 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:11:01 ID:j2CTf7h9
こうして流れ見てると、リテ糞よりプレ糞の方がタチ悪いな

36 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:15:08 ID:qdo1JUbl
客の方が少なかったりするアケタの店の明田川さんに訊いてみよう。
客なしでいけるかどうか

37 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:19:06 ID:???
う〜〜ん
いくら自分趣味でも気に入られなきゃ
客つかないもんね
妥協して大衆受け狙うか…
まぁ、気持ちのいい曲なら好かれやすいけど
何が言いたいのかな
ん〜いい曲はいいのか笑


38 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:19:12 ID:???
カラオケに社会的な価値は必要ないだろw

39 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:21:21 ID:???
そんな事、言わないでよw

40 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:23:05 ID:???
まがりなりにもチャージをとるなら、自己満足じゃないそれなりの演奏を聞かせてもらいたいものだな

41 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:25:41 ID:???
適当な演奏は聴いてる人に伝わるよね
気をつけよ

42 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:29:51 ID:???
>>40
リテ糞ってなんでこんなに馬鹿なんだろ…

43 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:33:38 ID:???
ジャズ演奏できる人ってすごいですねw

44 :いつか名無しさんが:2008/03/19(水) 23:36:48 ID:???
プレイヤー以外の人を自分のライブに誘わないでね。どうせ聴いても分らないからw
プレイヤー以外の人に自分はジャズやってるって言わないでね。どうせ聴いても分らないからw

45 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:09:51 ID:???
こんな「プレ糞」がいて、聴衆を内心で
バカにしてるんならジャズの衰退は必然。

46 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:20:02 ID:???
jazzも枠がでかいなぁ
普通、jazzって言ったらどんなの想像する?
だってJAZZって言ってもビバップとかモダンとかスパニッシュとか爺スタンダードとか
だって全然、違うじゃん

47 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:32:00 ID:???
特に断りを入れなければ、ポストマイルスのモダンジャズのことでいいんじゃないか?

48 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:33:00 ID:???
>バカにしてるんならジャズの衰退は必然
だな。専門誌はどんどん薄くなるし、その表紙はあの世へ逝った連中ばかり
だしwプレ糞の世界にも他人を見下すゆとり世代が増えてきてるのだろう。
衰退は必然。

49 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:37:59 ID:???
本当、死んだやつばっかだよね…
今でも聴ける人は残りわずか
そういえばソニーロリンズ来るね
マイルスが若いのに爺臭い演奏してる奴らは
可哀想だって。
変革好きのマイルスにつくよ


50 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:40:27 ID:???
そうなのか。
むしろゆとり世代に面白い演奏家が多いと思ってたんだが。

51 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 00:45:26 ID:???
でも熟年のプレーヤーを聴くのは今を作るのに
大事な事だって言ってた
自分も本当だと思う

52 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 01:35:36 ID:???
プレイヤー=プロ(セミプロ)ミュージシャンって定義?

53 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 01:39:47 ID:???
バークリーメソッドをかじった程度のアマチュアで十分でしょ。

54 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 02:19:31 ID:GM1OQLBM
プレイヤーに評価されたいとか言って、実際、同業が聴きにくると
ビビッて小さくなっちゃうヘタレがほとんどだろ。



55 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 02:24:07 ID:???
ビビるのが当たり前だ

56 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 02:41:35 ID:GM1OQLBM
自分より実力のある同業がまん前の席に座って自分のプレイをガン見、
ならまだいいが、下見て体微動だにせず。

この状況で自分出し切ったらおまえら三流に昇格だよ。

57 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 08:35:17 ID:???
大学二留の俺には関係ない話だな

58 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 10:01:21 ID:???
二流大学の俺にも関係ない話だな

59 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 11:00:26 ID:???
>>10,20
そのとおりだろ。あんなの音楽的に聴いてなにが楽しいんだ?退屈極まりないじゃん。
むしろリテナーがパーカーのどの部分でウヒャウヒャ言ってるのかが逆に理解できない。


60 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 12:14:19 ID:???
ジャズ聴き始めたとき、ふつうに聞いて面白いと思ったけど。。
もちろん、一番最初は分からなかったが、少し経ったら、面白いと思ったけど。

61 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 12:51:55 ID:???
フラクタル図形を見て「かわいい〜」言うてるようなもんかな。

62 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 12:56:46 ID:???
いやちょっと違うか…
「描いた人の気持ちが伝わってきそう」とか言いながらフラクタル図形を
眺めてるようなもんかw

63 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 13:17:21 ID:6F4aQ6BT
>>32
商売だからくるものは拒みませんってw

>>45
リテ糞とプレイヤー間の軋轢は1940年代から続いているが別に何も変わってないぞw
マイルスもダウンビートの編集者をリテ糞ごときに何が分かるとバカにしていたしな。
お前みたいなリテ糞の中でも末席の泡沫1匹がどう足掻こうがジャズシーンは何も変わらんしw

64 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 13:48:49 ID:???
なんか悪いこと書かれたのでは?

65 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 14:00:05 ID:???
45じゃないけど、
それって評論家に言ったんじゃないの?

66 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 14:05:15 ID:???
で、63=29なの?

67 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 14:48:27 ID:???
評論家こそ、リテ公そのものじゃないかw

68 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 14:53:00 ID:???
45じゃないが、

 29はプロのコミュニティを利用してるというから、
 プロか少なくともセミプロ。
 一方、リテ糞と言われているのはリスナーの中でも確かな判断力がないとか、
 知ったかぶり、見当違いの意見を言うような人らしいが、そういうのは、ネット時代の
 申し子で、しかも、普通のリスナーとの境界は曖昧。だから、リテ糞だけを馬鹿にしていたと
しても、リスナー全般を馬鹿にしてるといえなくもないんだな。
 
 >お前みたいなリテ糞の中でも末席の泡沫1匹〜

 だから、これも一匹とは言えないんだよなあ。
 

69 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 15:22:10 ID:???
で、結局プレーヤー以外の人に聞いてほしいの?聞いてほしくないの?
どっち?

70 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 15:46:23 ID:???
>そういうのは、ネット時代の申し子で、

はぁ?ジャズ喫茶逝って半年ROMれwwwwwwww

71 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 15:55:37 ID:???
ジャズ板で厨房リスナーを指すときに使う言葉。
他の音楽板で使われているかは不明。多分ジャズ板だけ。
解説追加キボンヌ。

☆リスナー→リテナーの語源☆

自称アメリカ在住のある痛いリテナーがプレイヤーに論破され放った
最後っ屁発言

------------------------------------------------------------
jazz-ota ”litener ”no tenkei-teki aori pattern death ne! hehehe...
------------------------------------------------------------

この後、Listenerのスペルミスを揶揄され、ブチギレ。

------------------------------------------------------------
「s が抜けてるだけだろ? >li(s)tener
細かいとこを妙に気にするのは日本人ならではだね、みんな。
英語のチャットなんかだとしょっちゅうあることじゃん。
あと、それを「恥」ととりたてて大騒ぎするのも、
「恥」の文化の日本ならですか(苦笑)」
------------------------------------------------------------

「日本ならですか」と
日本語も満足にできないことを露呈、その後消息を絶つ。

この事件以来、自己中発言や痛い発言をしたりAAコピペ荒らしする香具師は
リテナーと呼ばれるようになった。


72 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 15:59:05 ID:???
>70
 ん? 意味わからんな。
 
 ネット時代の申し子って言ったのはネット時代になって
 誰でも発言できるようになったから、みんなアマチュア評論家みたいに
 なったし、なれるという意味だよ。

73 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 16:00:49 ID:???
文芸や映画評論のように見聞きした感想文だけにとどめておけばいい物を
ジャズリテや評論家てのは訓練を積んだ作り手サイドしか分からない
リズムのことや和音のこと、技術の巧拙までに言及するからね。だから叩かれる。

74 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 16:07:01 ID:???
リスナー同士のおしゃべりなら言わせておけばいいんじゃない。


75 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 16:27:27 ID:???
プレイヤーがいちいち素人を叩いてどうするんだって感じだけどね。
音楽でやってください。

76 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 20:04:04 ID:???
>>72
ん?意味わかってるよ。
そんな奴は大昔から存在するって言ってるんだよ。

77 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 20:22:17 ID:???
…意味分かってないと思われ

78 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 20:57:33 ID:???
>>59
譜面分らなくても「いい」とおもえるんだけどな。
でも59が言うとおりならそれはおかしいっていうことだな
つまりパーカーは、譜面や音がすべて分かる人だけにしか「いい」と思わすことが出来ない糞プレということですか?

79 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 21:03:42 ID:???
パーカー、ものすごくいいじゃん。
今聴くと普通に聴こえてしまうとこもあるが、
でも、アーティキュレーションとか分かりやすくていいよ。

80 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:06:47 ID:???
>>78
プレイヤーサイドでは全く異論の余地が許されない
ジャズ界唯一の絶対神と言えるパーカーの、リテナ側での
位置づけを考えてごらんよ。
リテナに理解されることが良い演奏家の条件のわけがない。
あんたの屁理屈が通るのなら、大衆に支持されてるもの以外は糞になるわけ。
宇多田やEXILE>>ショパン、マイルスが成立する。
大衆性だけを鑑みれば正しいとは言えるが、学究的側面も重要視される
ジャズでこの序列は成立しないんだよ。


81 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:19:59 ID:???
「プレイヤー以外には聴いて欲しくない」
って…どんだけ傲慢な芸術家気取りだよ?じゃあ、お金もらって公衆の面前で演奏をしたりCDを出したりするなよw

こっちだって、聴衆と分かち合う気の無いオナニーを見せられるのは御免なんだよ。ましてステージ上から見下されてりゃ…

全く、客商売として失礼極まりない話だ。
…マトモに働いた事が無くって、親の金でジャズやってるからそう思うのかな。
…それか、金を貰う仕組みが解ってない?
演奏してギャラがもらえても、それは店やオーナーからではなく、元は客の懐から出てんだぞ?

小売りなどの接客業では常識なんだがな。…だから「お客様」として大事に、大切にするんだが…。そんなプレ糞君がいるようじゃ、ジャズ業界の衰退は誰かの言った様に必然だろうな。

82 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:20:17 ID:???
ものすごくいいじゃん。パーカー
だから矢野沙織がでてきたんだよ。
パーカーがなし得なかったことを彼女がやるとおもう
パーカーは天国で矢野を後継者にしてるとおもう
アーティキュレーションもいいよ。

83 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:33:32 ID:???
78じゃないけど、
パーカーのリテナ側での 位置づけって、どんなの?
ふつうに高いんじゃないの? 
といっても、いろいろだろうが。

というか、パーカーも、もはや古典だし、
それを今理解するのは、最初、ちょっと壁があるよね。

>宇多田やEXILE>>ショパン、マイルス

ここにマイルスを入れるのはちょっと当たってない気がする。
マイルスは大衆性というのはかなり意識していたと思うから。


84 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:38:11 ID:???
>82
マネしてバカなこと言うなよ。
矢野沙織は若くてかわいいし、年齢のわりにはいいと思うけど、
音楽性だけで言ったら、いいアルトは他にもいっぱいいるだろう。
アイドルが生まれるのはいいことだけどね。



85 :いつか名無しさんが:2008/03/20(木) 23:50:09 ID:???
>>80
おそらくお前の演奏は聞いててひとつも面白くないんだろうなと予測してみる

86 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 00:09:10 ID:???
パーカーのリテナ側での 位置づけは20世紀最大のジャズサックス


87 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 00:25:22 ID:???
おれもリスナー兼リテナーなんだろうが、
86にとくに異論はないな

88 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 01:15:51 ID:???
>>83

>宇多田やEXILE>>ショパン、マイルス

ここにマイルスを入れるのはちょっと当たってない気がする。
マイルスは大衆性というのはかなり意識していたと思うから。


全く同意。現に俺らクラスがマイルス聴くのもマイルスに大衆性が
あったからにほかならない。ショパンだってそう。どう考えても売れ線
狙いのコンセプトだと思うよ、当時にしたら、ショパンなんて特に。

最も、大衆性を意図的に狙う、ということはミュージシャンにとって本質ではないだろうね。
結果として大衆的だった、そして売れた、という感じだろうな。




89 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 09:12:26 ID:???
売れ線狙いとか、狙ってないとか問題じゃないだろ。
結果的に、売れたか売れてないか。
ショパンやマイルスの名前が出てるがただのサンプルじゃん。
ベリオとガゾーンでもいいってw

90 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 09:33:11 ID:PfKcNFIA
ホントの名曲って誰もが楽しめる物だと思うんだよね。
だからプレイヤーだけがわかるような曲は、大半が良いプレイしたり理論的に面白いことしてるんだろうけど曲としてはダメだと思う。
わかりやすい例だとひたすらピロピロ弾きのメタルかな。
あれなんかプレイヤーにとって凄い参考になるかも知れないけどたんなるリスナーからしたら速い音の羅列にしか聞こえないもんね。

91 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 09:38:45 ID:???
ジャズに限らず、全ての状況で、何かを提供する側と享受する側の関係は、理解と誤解、緊張と弛緩、の間で揺れ続けるもんさね。

92 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 09:41:34 ID:???
>>89

んで、何が言いたいのか、さらに分からなくなったが。

ベリオやガゾーン>>宇多田やEXILE

例えば上のように逆にしても、あまり意味のない序列。
成立するとかしないとか、ちょっと例えがそもそも適切でないな。
せめて最初からジャズのカテゴリー内で例示するとかしてほしいな。

>>80
>リテナに理解されることが良い演奏家の条件のわけがない。

リテナーとリスナーの境界ってあまりないと思うから、
リスナーを含めて解釈するが、
リテナーに理解されることが、よい演奏家の条件のすべてではないが、
条件のうちの1つぐらいにはあると思う

93 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 09:52:04 ID:???
>>92
アンタのほうが何言ってるのか分からんが。

>78 の
>つまりパーカーは、譜面や音がすべて分かる人だけにしか「いい」と思わすことが出来ない糞プレということですか?


これと、パーカーがリテナーに支持されていない現実を受けてのの発言が
>80だろ

>あんたの屁理屈が通るのなら、大衆に支持されてるもの以外は糞になるわけ。
>宇多田やEXILE>>ショパン、マイルスが成立する。

なら辻褄あってるだろ。


>リテナーに理解されることが、よい演奏家の条件のすべてではないが、
>条件のうちの1つぐらいにはあると思う

これは正しい反面、リテナーのみに理解されるということは、つまらない演奏家である可能性の方が高いからw
エバンスのようにプレイヤーにもリテにも好まれる人もいれば
ティモンズとかウォルタービショップJRみたいにリテにしか相手にされてない人も多い。
リテに理解されるということは表現が陳腐で判りやすいということ。
ジャズやクラシック演奏家が好まない、メロドラマ的な大袈裟な表現が
耳の感度の悪いリテナーに伝わるからなのだよ。

94 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:09:19 ID:???
>>93

どうも、整理してくれて。
ちょっと、78の真意がいまひとつ分からないのと、
80の>あんたの屁理屈が通るのなら、大衆に支持されてるもの以外は糞になるわけ。
というのが正しいか、ちょっと不明だけどね。
だから、例示そのものも、どうも適切でない気がするんだが、
ま、話をややこしくするだけだろうから、やめておこう。

>これは正しい反面、〜
 言ってることの大まかなところではべつに異論はないが、
細かいところで言うと、
>ティモンズとかウォルタービショップJRみたいにリテにしか相手にされてない人も多い。
>リテに理解されるということは表現が陳腐で判りやすいということ。
この2点は疑問あるね。言い切ってしまっていいものか。

95 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:16:19 ID:???
で、
プレイヤー以外には評価されなくてもいい
という結論になるの?

96 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:22:29 ID:???
横槍スマンだけど、パーカー聴いて喜んでるリスナーってほとんどみたことないなぁ。
知り合いのジャズ喫茶オヤジによると、後藤って評論家がパーカーを解らないやつは
ジャズを理解できないとか言い出して、それ以降パーカーを好きだ、というリテナーが
増えたらしいw
おいらはクラ弾きだったけどパーカーを聴いてジャズに目ざめたから希有な例かも知れない。
マイルスとかエバンスとか全然分かんなかったね。今はエバンス信者だけど。

97 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:26:15 ID:???
パーカー聴いて喜んでるリスナーの1人だけど…。
それにリアルタイムに近いファンならもっとたくさんいたと
思うけどね


98 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:36:09 ID:PfKcNFIA
リーリテナー

99 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:40:15 ID:???
プレイヤー以外には評価されなくてもいいと
考えるプレイヤーはレコード出さないだろ?
過去の偉大なプレイヤー人も。
プレイヤーが自分より上手いとか尊敬するプレイヤーから
評価されるのを誇りに思うのは分かるけどね。

100 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:46:04 ID:???


101 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:51:08 ID:???
>>94
口は悪いけど93てけっこう的を射てると思う。
演奏家、リスナー双方からの評価が高いのが優れた演奏家ってことなら異論ない。
実際、プレイヤーでティモンズとかウォルタービショップJR好きな人って見かけないし。
断言はできないと思うけど。エディヒギンズってのもそうだろ?
リスナー界では大人気らしいから聴いてみたらウゲーって感じだったし。
こっちは一応プロの端くれだけどエディヒギンズってのを回りのプレイヤー仲間は誰も知らなかった。
昔からプレイヤー仲間では全く無名なのに、リスナー中では著名って人がけっこういるのを
不思議に思ってたが、スイングジャーナルとか評論家の太鼓持ち記事を
鵜呑みにしてるからってことが最近わかった。
ハリーアレンとかビルチャーラップとかプレイヤー内では誰そいつ?って人が
人気あって驚いたことは一度や二度じゃない。
前者は聴いてみたらこれが凄い大甘で勘弁してくれって感じだった。
でもこういうのってリテナーには人気出るんだよね。
人気出るのは構わないのだが、リテナーってこの人しかできない演奏、とかいって
持ち上げるだろ。プレイヤー側からいわせて貰うと、それ違うってw
プレイヤー間ではだめだこりゃ、の見本的演奏で誰もあんなかんじには吹かないだけなのさ。


102 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:54:33 ID:PfKcNFIA
V系信者みたいなもの?

103 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 10:56:37 ID:WPOyrQJQ
ジャズは聴いてると楽しいよね、スイング最高!!だよね。
でも、演奏するともっと楽しいよ。
特にアドリブができるようになるといいね。

ぼくは吹奏楽団でクラリネットやってるけど、ジャズもできるよ。
アドリブはきちんと指揮者の先生に譜面を貰って練習したから大丈夫。
先生の指導は厳しいんだよ。
ちゃんと暗譜してないとアドリブじゃないって怒られるんだ。
おかげでもう10っ曲くらいアドリブができるようになったよ。
覚えるのは大変だったけどね。

でも、ただのビッグバンドでアドリブやってるのはあまりよくないと思うな。
あれって、ちゃんと暗譜してないででたらめに吹いてるんでしょ?
よくないよ。
ちゃんと暗譜した譜面どおりに吹かないとだめだよ。


104 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:05:17 ID:???
暗譜でアドリブやるなよ

105 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:10:58 ID:???
>>103
コ・ピ・ペ

106 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:12:22 ID:???
>>101

 94はいつも口悪いし(笑)、
 プレイヤーが言う場合は自分と同じ趣味やスタイルに甘くなりがちだから、
 素直に受け取れないところがあるね。
 
 それに、理論的(?)平等の立場から言うと、
 ・演奏家、リスナー双方からの評価が高い=優れた演奏家
 ・リスナーのみの評価が高い=つまらん演奏家の可能性が高い
 ・演奏家のみの評価が高い=優れた演奏家の可能性が高い

 というのは、気に食わないね。
 リスナーのみの評価が高い演奏家が本当につまらん演奏家なのか?
 演奏家のみの評価が高い演奏家も、つまらない演奏家の可能性があるんじゃないか?

 という疑問は起きますね。「つまらない」の内容が違ってくるのかもしれんが。

 
 
 

107 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:21:53 ID:WPOyrQJQ
アドリブはハートなんだよ
だから、ちゃんと譜面を暗譜してないと気持ちをこめて演奏できないんだよね


108 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:22:13 ID:???
ああ、94じゃないや。いつも口悪い(笑)のは93だ。

109 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 11:58:03 ID:???
で、
プレイヤー以外には評価されなくてもいい
という結論になるの?




110 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 12:17:19 ID:???
大衆に支持される同業者に対して、嫉妬っていうパラメーター無しに評価することが出来る人は、果たしているだろうか?それが人間の佐賀でしょうよ。

111 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 12:22:33 ID:???
大部分の同業者はただのものまねなんだよ。
新しいものを始めると同業者は理解出来ないから
批判するんだよ。よいリテナーだけが発見、応援できるよ。
がんばれ。

112 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 12:52:19 ID:???
110、111はプレイヤーですか?
プレイヤーなら、偉いね。

113 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 13:37:53 ID:???
>>110です。リスナーですよ。ただ働く社会人として同業者に対する感情はみな相似でしょうよ。また学生もしかり、主婦もしかり。なにもプレイヤーさんが特別とは思いやせんよ。

114 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 14:01:23 ID:???
とくに同時代のプレイヤーは他のプレイヤーを
正当に評価するのは難しい面もありますよね。
プレイヤー間の評価で一致していても、それが近い関係にある
プレイヤー間である場合もあるし。

もちろん、93や101が指摘している点は、
ある程度、当たっている面があると思うけどね。

115 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 15:55:35 ID:PfKcNFIA
アドリブって暗譜して弾くもんなの?

116 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 15:56:57 ID:???
>>115

言っている意味が分からんなー
それはコード構成を覚えてという意味なんかなー


117 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 16:08:54 ID:WPOyrQJQ
ちゃんとアドリブを吹こうと思ったらちゃんと本番に向けて準備しなきゃだめなんだよ
きちんと先生に教えてもらって暗譜しないとハートをこめた演奏はできないよ
ジャズはハートなんだよね

118 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 17:18:07 ID:???
>>117
まるで、イーグルス並みだねw

119 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 17:21:31 ID:???
言語を例に取ると、文法や発音に必死こくより、伝えたい内容のほうが重要。
多くのリスナーは今でもロマン派の範疇に留まっているのだろう。
良くも悪くも1960年頃の反ロマン主義でホバリングしているのはモダンジャズだけじゃないか?


120 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 17:22:18 ID:???
俺、プレイヤーの知り合い何人かいるんだけど、みんないい人なんだよね。
でもこのスレ見て、腹の中でこんなこと考えてるのか?と思うと少しへこむなあ。

リスナーの評価をバカにするならリスナー本人に向かって直接そういってほしい。
その方がスッキリするよ。ぜひそうしてくれ。

121 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 18:32:06 ID:???
>>110
大衆に支持されようが優秀であれば諸手を挙げて賞賛するが大衆に支持される奴で優秀な人って絶望的にいないわな。
矢野沙織やらtokuやら寺井尚子やら上原ひろみが叩かれるのは演奏家としてショボいのに信者が持ち上げるからであり当然。
傍目からみると嫉妬の一種であると言われればそうなのかも知れないが、俺は違うと思う。
彼らが非難されたりするのは彼らが演奏家としてはレベルが低いからだわな。
上原はちょっと違うかも。これはジャズじゃないのにジャズだと言われてるからだろうw

売れっ子でも小曽根は叩かれないだろ。大衆に支持されてても実力があれば評価される。
マルタがめちゃ売れしてた頃だって叩かれなかったわな。それなりに実力あるからさ。
実力があって営業力もあって売れてる人を叩く奴はいない。


122 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 18:39:22 ID:???
>>101
>人気出るのは構わないのだが、リテナーってこの人しかできない演奏、とかいって
>持ち上げるだろ。プレイヤー側からいわせて貰うと、それ違うってw
>プレイヤー間ではだめだこりゃ、の見本的演奏で誰もあんなかんじには吹かないだけなのさ。

ちょっと101が言っているのとは違う趣旨の話だが、

リスナーがどんな理由でその売れてるプレイヤーを持ち上げたって、
べつに構わないと思う。その演奏が好きだってことには変わらないのだから。
評価の仕方に間違いがあったとしても、他のプレイヤーがそれを叩かなくても
べつにいいと思うんだな。
101の演奏について、見当違いの解釈や批判をしているというなら話は別だが。




123 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 18:42:12 ID:???
>>120
てか、リスナーの理解力に疑問を感じる=「よくない人」になる理屈が解らんw
F1のコース走ったことも無い奴がレースの進め方やライン録りにもの申したり
硬球握ったこともない奴が、ピッチングフォームに異論を唱えたりさ
なんの努力もしてない素人が練習を積んだ玄人より理解が深いなんてあり得ないから。

リテナーが太鼓判を押したものはあくまでリテナーの嗜好、価値基準によってもたらされたものだ。
その価値基準がどうしようもないものであったとて自分の演奏がリテナーに受け容れられた事実ははありがたい
し喜ばしいことではあるが、同業に誉められた時の満足感に比べたらそりゃ低いわ。

エンターティナーとしては有り難いが演奏屋としては手放しで喜べんて。

124 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 18:51:39 ID:???
>>122
> リスナーがどんな理由でその売れてるプレイヤーを持ち上げたって、
> べつに構わないと思う。その演奏が好きだってことには変わらないのだから。

それは構わんよ。嗜好にケチつける馬鹿はいないだろ。
問題になってるのは、その演奏方法をリテが正しいと言ってたりすることだ。
例えば、誰にもマネできないとかさ。101と被るが、マネするつもりがないからな。

クラのリテナーや、他の分野の評論家ってさすがにパフォーマーより自分が優れてるとは
思っていないからかこういうことはあまり言わないんだが、なぜかジャズのリテナーはこれが顕著なんだわな。
本当にジャズ評論家ってのはウンチクと知ったかと思い込みが多くて尊大だと思う。
押しつけがましいのも特徴。ミュージシャン側がリテに対してシビアなのもその反動じゃないのか。
寺島とか中山みたいなアホがまかり通るわけだから。彼らの狼藉発言の内容は
2ちゃんとかネットでの伝聞でしか知らんがね。


125 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 18:53:08 ID:???
>121

プレイヤーが他のプレイヤーを言葉で叩く必要ってあるかな?
あるいはそのプレイヤーを持ち上げているリスナーを叩く必要ある?
ないと思うけどな。

126 :120:2008/03/21(金) 18:54:43 ID:???
>>123
だからそういうことを直接、面と向かって言ってほしいんだよ。
そうしてもらうことによって、こちらも「いい演奏だった」と思っても
感じるだけで口には出さないようにするんだからさ。
演奏家には気持ちよく演奏してもらいたいからだよ。
音符的にはどうこうは分からないが、気持ちよく演奏しているのは見ていて分かる。
気持ちよさそうに演奏しているときは聞いている方も気持ちいいし、楽しめるんだよ。

で、あなたは周りのリスナーたちに自分の意見は伝えたのかな?
もし伝えたなら俺はあなたを尊敬する。演奏家としてではなく人としてね。
自分の信念をしっかり持った人だと思う。
そしてそんな人がどんな演奏をするのかとても興味深い。


127 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 19:01:24 ID:???
>124

かぶったな。

>問題になってるのは、その演奏方法をリテが正しいと言ってたりすることだ。

リスナーが間違った評価をしていても、べつにいいんじゃないか。
124の演奏について間違った解釈や評価をしてるわけじゃないんだし。
叩く必要はないよ。放っておけばいいじゃない。プレイヤーが叩くと、嫉妬か専門知識をひけらかしたいだけに
感じてしまうんだな。

128 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 19:02:04 ID:???
リテには二種類しかいない
自己中心的なリテか
アーティストの価値観・音楽観を、許容するリテだ。

自分は極力、後者でありたい。


が言っておきたい。
ミュージシャンの中にも前者がいることくらい皆が気付いてる。

129 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 19:04:14 ID:???
127だが追加。

プレイヤーは言葉で叩くんじゃなくて、
音楽で証明してほしいという気持ちがある。

130 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 19:07:29 ID:???
アーティストに自分の価値観を押し付けるな。当てはめるな。

如何なる立場であろうと関係ない。


131 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 19:57:06 ID:???
>>130

抽象的すぎて、よくわかりません。

132 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 21:09:26 ID:???
>>121ども>>110>>113です。日本のプレイヤーさん達の事をまるで知らないので、まずは恐縮と謝意を表します。
人生やってて学友、同僚、同業者、に嫉妬を感じた時に、少なくともあっしは相手の実力をけなして脳内安堵した事はねえんでやす。負けず嫌いなんで努力してきたんす。負けっぱなしの事の方が多かったすけどね。お気にさわったら御免なすって。

133 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 21:24:44 ID:???
>>120

>そうしてもらうことによって、こちらも「いい演奏だった」と思っても
感じるだけで口には出さないようにするんだからさ。

 リスナー側がえらい気の使いよう。口に出さないようにするって、
とても異常なリアクションだよね

134 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 21:41:49 ID:???
もう一度言うがミュージシャンの価値観・音楽観を尊重するリスナーと
自己中心的な聞き方・価値判断をするリスナーがいる。

ミュージシャンも同様。

135 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 21:53:02 ID:???
>>133
リスナーは、金使ってでもいい演奏を聴きたいんだよ。
そして気を使ってでもいい演奏を聴きたいんだ。
きみら演奏家もそうじゃなのか?金使っていい楽器買ったり、レッスン受けたり
楽器や音に気を使ったり、そこまでしていい演奏をしたいと思っているんじゃないのか?

ここでリスナー云々言っているプレイヤーは誰に向けて何のために演奏しているんだろうか?
ライブハウスなどで客からチャージを取っているプレイヤーの発言とは思えないな。
きっと、仲間内だけで演奏しているんだろうな。

136 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 22:21:57 ID:???
>>135
ワシはアーティストの音楽が聴きたい。
客にへつらった演奏など聴きたくはない。

137 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 22:31:23 ID:Y3ncjQum
良スレの予感age
こんなにプレイヤーとリスナーが熱く語れる音楽が他にあるだろうか
これこそがjazzという音楽の本質なのかもしれない!!

138 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 22:46:11 ID:???
リスナーだリテナーだのうるさく言うのはジャズの奴ら位のもんだ。
その下等極まりない選民意識はヘドがでる。
>ワシはアーティストの音楽が聴きたい。
あんたがジャズの理論知らない、楽器でジャズを演奏できないとしたら
アーティストの演奏など理解できない、とジャズ屋は言うんだぜw


139 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 23:02:37 ID:???
プレ側の態度が悪いと、そのうちに
 「ジャズ(笑)」
とか言われる時代が来ちゃうぞ。
音楽は分かち合うものでもあるんだから、耳を傾けてくれる人には敬意を払おうよ。

140 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 23:49:25 ID:???

敬意はいらんから、な〜いすサウ〜ンドくれ。


141 :いつか名無しさんが:2008/03/21(金) 23:55:24 ID:???
>>140
http://adult.g-gate.info/eroj/img/50417.gif

142 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:00:29 ID:???
解らなかったら何回も何回も解るまで聴くし、自分で調べたりもするから、躊躇なく思いっきりヤりたいことヤりまくってくれ。
明らかに的外れなことヌかす批評家とかいたらボロカスに貶してやるから!

音楽が良ければ、其でいい。
キザだろうがむさ苦しかろうが、何でもいいから
サウンドグッドくれー!
地球のみんな〜オラにサムシングエルスを分けてくれ〜!

143 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:06:40 ID:???
>>142
http://jp.youtube.com/watch?v=ZSF6V3ffT78

144 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:36:08 ID:???
 「リテ糞(笑)」
 「プレ糞(笑)」

 「ジャズ(笑)」

145 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:36:34 ID:???
>解らなかったら何回も何回も解るまで聴くし
無駄だ。まずジャズの理論書を勉強、理解し、楽器を手にしてあくまでビバ
ップ以降の語法でアドリブがそこそこ自在にできるようにする事。
話はそれからだ。by ジャズ屋一同

146 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:40:54 ID:???
「バップ(笑)」
「理論書(笑)」
「ジャズ(笑)」

147 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:46:25 ID:fcHGopEB
アーティストがリスナーに変に気を使う必要はない。

148 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:55:13 ID:???
変に気を使う必要はないが、バカにしてたら、問題だろう

149 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 00:57:32 ID:???
>>148
たしかに

150 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:01:27 ID:???
>>147
↑まあ、それが嫌な奴はジャズ聴くなってこったよな。実に簡単な話だww

ジャズ音楽はプレ/リスの関係が善意からではなく、悪意から成立つ芸術って事だ。それが嫌なバカ共は聴くなってのww

151 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:01:45 ID:???
>>145どんな業種であれ、そんな台詞をおっしゃる方をご存知だろうか。プロとして仕事をしてお金を稼ぐということを何か根本的に勘違いなさっているのではなかろうか。

152 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:09:04 ID:???
そんなん、どうでもいいからナイスサウンドくれー!

153 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:12:36 ID:???
>>152
http://adult.g-gate.info/eroj/img/50417.gif


154 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:34:23 ID:???
なんかの本に、発祥当時は売春宿とかで演奏されてたって書いてあったけど・・・。

155 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 01:41:48 ID:???
まあ、クラの連中はリスナーの感情を自由自在に操って、内心舌を出してる嫌な連中だが、
最近のジャズは舌で音楽を語るしかない連中ばかりになったか。


156 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:00:30 ID:???
だから、フラクタル図形から、描いた人の気持ちを読み取ろうとしても無駄だ。
そこには秩序があるだけで、気持ちなんて無い。

157 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:07:41 ID:???
>>156そういう心構えの方が美意識として潔いかもな

158 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:15:30 ID:???
音楽は単なる空気の振動・・・って、電気グルーヴの石野卓球が行ってたような記憶がある。

159 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:23:02 ID:???
なんの話してんの?

160 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:31:38 ID:???
ジャズ板で他のプレイヤーやその支持者の言うことに
いちいち文句言ってるプレイヤーって、結局、匿名で批判してる
だけだから、リスナーと本質的には変わらないんだよな
じゃ、あんたの音を聞かせてみろと攻撃されるリスクを
回避してるわけだから。



161 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 02:36:36 ID:???
↑正論だな。

162 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 08:34:44 ID:???
>>147
「アーティスト」ならな。
巷でアーティストと呼べるような人はほとんどいない。
多くが他にも職業を持ってる「趣味の人」だろ?
チャージ貰ってんだから多少は客に気を使わないでどうする?
金貰ってるからっていっぱしのプロ気取りだったり
ましてやアーティストなどと勘違いしているやつが多いんじゃないのか?
勘違いしているプレイヤーがリスナーを見下すんだよ。
ここで書き込んでるやつでアーティストと呼ぶにふさわしいやつは居るのか?
自分こそがそうだというなら、ぜひ名乗り出てほしい。
勘違いアーティストでなければ皆が絶賛するであろう。

163 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 08:52:33 ID:???
子どもの頃、親父に連れられてライブを見に行った。
その時のベーシストがスタンリークラーク。
俺はそのすごさに圧倒され、身体が震えてた。
それ以来、ベースの虜になってしまった。今もベースは続けている。
しかし、その時は音楽など一切携わっていなかった。全く分からなかったんだ。
なのに生で聞いた音に感動し、その後の人生に大きく影響を受けた。
ここのスレでは音楽のよさは、音符が分からなければとか言われてるけどそんなことないと思うぞ。
音楽は音符がどう並んでるかなどではなく、どう感じるかなのでは?と思うんだが・・・
ここではそれはバカあつかいなんだろうなあ・・・

164 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 09:07:13 ID:???
>>124
>クラのリテナーや、他の分野の評論家ってさすがにパフォーマーより自分が優れてるとは
>思っていないからかこういうことはあまり言わないんだが、なぜかジャズのリテナーはこれが顕著なんだわな。
>本当にジャズ評論家ってのはウンチクと知ったかと思い込みが多くて尊大だと思う。
>押しつけがましいのも特徴。ミュージシャン側がリテに対してシビアなのもその反動じゃないのか。

きちんとした評論家の評論ならともかく、ネット上のおしゃべりなんて、
ファンが勝手にウンチク言い合ったりして楽しんでるだけだから、
何に言及しようと、間違ったことを言っていようと、別にいいんだよ。
知ったか、思い込み、別にいいじゃん。言わせておけ。
そこへ、本職のプロが出てきて、まあ、「違いますよ」と言うぐらいなら
いいが、思いっきり叩いたり論破しようとしてたりするのは、どうかと思いますなあ。
ファンのウンチクなんて、要するに何を言おうと基本的には「そのプレイヤーが好きだ」
と言っているに過ぎない。究極は嗜好の問題なんだよ。本職が理論的なことで論破したとしても
論破された側は自分の嗜好を否定された気分になるんだな。
それにリスナーを正しい方向に導くのは、それこそよい評論家がすべき仕事であって、プレイヤーの仕事ではないよ。

165 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 09:48:21 ID:???
>163
音楽を楽しむのに音符がどうとか分からなくていいと思うよ。
音楽を分析したり理論的に理解したりするには、音符を見たりしたほうが
やりやすいとは思うが。そういうの、必要な人だけやればいいと思う。
ま、でも、一方で、ジャズはかなり高度になってしまったから、楽器をやったり、
音符なんかが分かったほうが、楽しめる面もあるとは思うけどね。
まあ、これが大衆音楽から離れてしまっている要因でもあると思う。いい面、悪い面、
両方ありますね。

166 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 09:50:00 ID:???
リテナーって馬鹿にされたくないのなら楽器始めれば良いんじゃないか?
とリテナーの俺が言ってみる

167 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 09:55:51 ID:???
>166
そういう問題じゃないよw

それに楽器なんか始めたら、他のプレイヤーに文句、
言いづらくなるじゃないか。。


168 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 10:21:56 ID:???
>>162
ほとんど同意。
ただ、
>多くが他にも職業を持ってる「趣味の人」だろ?
兼業ミュージシャンは少なくないと思うが、趣味の人は
言いすぎかな。
でも、ミュージシャン、常識ない人けっこういますよね。
最近はどこの業界でも特に若手はそうだけど、、、。


169 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 14:05:04 ID:fcHGopEB
147だす
変に気を使うってのは客に媚びるって意味です。

170 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 14:15:47 ID:???
リスナーの者です。評論家について考えてみました。
ジャズしかりグルメしかり功罪あるのは分かりやす。ネット文化の普及で、にわか評論家がにわか発言を広範囲に発信しうる環境にも問題あると思います。
あっしのようなリスナーがネットで意見を述べる際、調子こいて、にわか評論してこなかたったか、自戒はしないといけねえと、思っているところでやす。

171 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 14:34:05 ID:???
フラクタル! 屁たれにふさわしい美意識だな。
アマならそれでもいいよ。
観賞用についてる色がプロとはいえないレベルなんだよ、能書き語ってるジャズ屋は。
おまえら作曲家兼演奏家だろうが。
おまえらがジャズじゃないって言ってる奴等との差はそこだ。


172 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 15:08:04 ID:???
>170
にわか評論家、べつにいいんじゃないか。
むしろ、口出すときに慎重にならなきゃいけないのは
プレイヤーのほうだよ。
自分も音楽で発信してるわけだから、評論家の立場で
話せるわけじゃない。リスナーは自由。

173 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 16:10:28 ID:fcHGopEB
ポピュラー音楽の評論家っていらないよな。

174 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 16:21:26 ID:???
>>172まぁそうなんすけどね。あっし個人は、自分の事を棚に上げて調子こいちまう罠にはまりやすいタチなもんで、自戒しながら言うべき事は言いたい、って訳でやすよ。自戒なき御仁を拝見するたんびに、ああなっちゃいかんぞ、ってあっしは自戒するんすよ。

175 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 16:57:44 ID:???
音楽家の人も評論家の人も勘違いしてるのは音楽的・理論的に優れたことをやれば即、素晴らしい演奏だと思ってるようで…。

そんな安易な価値で判断するんだったらクラシックの演奏家は皆、超一流だし
表現力のない個性のないジャズミュージシャンも一流のマスターミュージシャンも一色単になってしまう。

176 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 17:16:18 ID:???
ジャズ雑誌読んでもプログみても、
アーティストの音楽が聞こえてくるような描写がない。


177 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 17:50:48 ID:???
>>175
そうだよね。アニソンとか中川祥子とか至高の音楽だよな。

178 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 18:17:11 ID:???
177はアニソン専門プレイヤー?

>175
 まあ、理論って、言ってみれば共通項みたいなものだし、過去のものだろうから、
究極的なことをいえば、そうなるよな。


179 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 18:18:51 ID:???
>>174
いやあ、リスナーの鑑だね。

180 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 19:01:59 ID:???
だから湘南乃風なんかも一流ミュージシャンに名を連ねてしまうのかwプププ

181 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 19:27:31 ID:???
いろいろ詳しいなw

ジャズミュージシャンがポピュラーや他ジャンルを軽視してないことは
いいことだよ



182 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 19:54:54 ID:scu4kFk9
>175こそが著しく勘違いしてるな。何もかも。
こいつこそが「ミスターリテ糞」

183 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:04:52 ID:???
182がプレイヤーだったら、
あなたの音楽的・理論的にも優れ、
かつ、表現力のある個性的ですばらしい演奏を聞かせてくれ。
それで182の主張はすぐ解決する。

184 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:14:02 ID:???
表現力ってのは技術なんだけどね。

泣きながら歌うなんてのは論外だけどwwwwwww

185 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:17:41 ID:???
やっぱ、自称プレイヤー兼評論家だな

186 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:30:25 ID:???
175のアホは自分がいかにアホなこと書いてるのか解らないんだね
本当にアホだ

187 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:35:58 ID:???
何の反論にもなってないなw
ちなみにレスしてんのは175じゃないから

188 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:38:43 ID:fcHGopEB
>>175は自分の事言ってるの?

189 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 20:43:11 ID:???
↑ ???

190 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 21:14:58 ID:???
反論もなにもなぁ。まず、
>音楽的・理論的に優れたことをやれば即、素晴らしい演奏だと思ってるようで…。
と勝手に架空の敵を創作して攻撃してるだけだからなぁ。
これオカルトの人の常套手段なんだよね。

この、前提の部分がすでに崩壊してるのでその後の部分は言及のしようもないという。
そういう手法なんだよね。

191 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 21:26:55 ID:???
>190
いや、べつに187は反論を言ってほしいという意味でもないから。

192 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 21:27:25 ID:???
リテナー諸君 オルタードを使わない奴は糞なんだよ 
なに言ってんだか分からんかもしれんが,

193 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 21:41:53 ID:???
拍手!

194 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 21:43:48 ID:???
へぇ〜

195 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 22:20:46 ID:???
>>190
事実じゃん。音楽的には悪くないけど、実に無個性でジャズっぽいだけのロジックが透けて見える作品が絶賛されたりする。


196 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 22:22:50 ID:fcHGopEB
それは評論家の評価でしょ。

197 :いつか名無しさんが:2008/03/22(土) 23:21:53 ID:???
>>196
うん。主にね。
リテの立場から言わせて頂くと一部の評論家にも言いたいんだよね。
ナメてるよ、完全に。

198 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 00:48:47 ID:???
最低、相対音感くらい無くてモダンジャスアドリブがホントに楽しめるわけ無いのよ。だから純リスナーは区別される訳で。
そりゃ永く西欧に暮らして根っから音感リズム感が身についてるとかだったら別だけどな。

靖国とか誤答とか蛸禿とか理論はさておきリズム感覚はまだしも音程感覚ねーだろ。そういう聴覚的田舎者がえらそーに音楽語ってるんだよ。

音楽がわかるつーなら、マイルスを思ったとおりに論評してみろ。大半のヤツは耳が不感症に陥ってる。

199 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:04:40 ID:XarcJ0tJ
流れ早すぎ。>>175ってマジでミラクル級ヴァカだね。
既に>>190が突っ込んでるが

>>175
> 音楽家の人も評論家の人も勘違いしてるのは音楽的・理論的に優れたことをやれば即、素晴らしい演奏だと思ってるようで…。

まずこれが妄想

> そんな安易な価値で判断するんだったらクラシックの演奏家は皆、超一流だし

で、音楽的、理論的な演奏ってなんなのよ。
そのうえなんでクラシックの演奏家が音楽的、理論的な演奏になるんだよw

つーか、音楽的、理論的ってのが何を指すのかはさっぱり分からないが
「優れてる」ということは素晴らしい演奏になるわなw 「優れてる」って言葉の意味は「素晴らしくない」という意味なのかw
自分で何言ってるのか分かってないのか、このヴァカはw

200 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:08:11 ID:???
テクニックが欲しい

201 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:16:26 ID:???
っていうか、自分の音で証明してやろうって人は
結局、いないのか。

202 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:20:06 ID:???
198は一般リスナー批判? 評論家批判?

203 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:20:12 ID:???
>>201
いません。なぜならここには口だけのプレイヤーしかいませんので。
ここには、自分の演奏が認められないのはバカリテが音楽を理解できないからだと
勘違いしているやつしかいません。

204 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:24:13 ID:???
>>203

そう取られても仕方ないよねぇ。
プレイヤーといっても、結局、評論家になっちゃうよね。

205 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:33:49 ID:???
>>199
じゃ何でバッハとか同じ構造で演奏されてんのに奏者によって優劣がつくの?

エリントンは何で音楽的には解明されてんのに再現できないの?



206 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:34:46 ID:???
>>199

175の大意は理解できるが。

207 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:39:57 ID:???
>>203
たしかにね。彼等は自分の才能に疑いは持たないようだし。

208 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:46:22 ID:???
>>203
お前みたいな知障リテの為に、本来金もらって聴かせる物を無償提供したうえ、身分を曝すなんていう
ボランティア精神溢れた人はいませんよ(笑)

209 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:48:17 ID:???
どう考えても175は池沼なのだが、なぜか擁護意見さえでてるところをみると
一日中へばり付いてるんだろうな。反対意見が出ると即レスがきてるのが確固たる証拠。

>>205
音楽的、理論的な演奏ってなんなのかまず説明してみろ。

210 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:52:58 ID:???
賢いプレイヤーは、スルーという手も使えるんだが。

211 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 01:56:40 ID:???
>>208
どんだけ世界的アーティストなんだよ(笑)
×本来金もらって聴かせる物
○聴いてもらっているもの
ジャズ屋ってどうしてこうも傲慢なんだろうね。
だから勘違いしてるって言われるんじゃない?
 

212 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:02:07 ID:???
>>209
曲の構造に、それは現れてる。
個人的には譜面に出来る部分を音楽的要素として挙げている。

213 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:04:00 ID:???
なんにしても、プレイヤーが口悪く叩けば叩くほど、
ミュージシャンの印象を悪くするだけだからな

214 :205:2008/03/23(日) 02:04:36 ID:???
>>209
次は僕の質問に答えてください。

215 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:12:45 ID:???
>>205

バッハの楽譜は楽器指定も無ければ音楽記号も無い。ただ音の長さと音程だけが記載されている。
だから、演奏家は自分の解釈を持ち込みやすい。ゆえにカザルスの様な心ある名演奏が生まれる。

え凛トンの楽譜は和音的にいうと、もう音が厚すぎてみな同じ音の大きさだとごちゃごちゃのワケワカメになる。
それを上手くまとめるためには、各セクションでのエクスプレッションの指定という事がポイントになる。
その辺をキチンと各部に指示して演奏させたのはえ凛トンが最初じゃないのか。
え凛トンの音楽を再現は出来るが、つっこんだ細かさが必要だ。




216 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:21:49 ID:???
>ゆえにカザルスの様な心ある名演奏が生まれる。
ここも間違い。

217 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:28:50 ID:???
>>215
そこがリスナーの感覚とは違う。
エリントンを再現出来るとは言うが、違うでしょ明らかに。
そしてバッハにしても明らかに同じ楽曲の捉え方してる人達の中でも優劣がつく。


218 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:34:42 ID:???
そもそもテクニックや楽理で素晴らしい音楽が出来るんなら何で指揮者が必要なんだ?
明らかに譜面に行間があるからでしょ。
エリントン並びにギルの再演で彼等を越えるものを聴いたことがない。

219 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 02:39:46 ID:???
素晴らしくはなるけどね。
同等にもなれないし越えられないよ。



220 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 03:05:18 ID:???
その点、エリントンを尊敬しながらも自分の音楽をやったミンガスやセシルは偉い!

221 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 07:45:29 ID:???
>>208
すばらしい演奏はお金払ってでも聴きたいです。
捨てアドでいいので教えていただければ、連絡を取り合ってお金払います。
あなたの演奏をぜひ聴かせてください。金額はあなたが妥当と思う金額で結構ですよ。

222 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 08:36:58 ID:???
ギルエヴァンスの編曲が優れてると思った事はただの一度もないなあ。こねくり回してヘンなアレンジ。
しかも演奏者がさほど優秀ではない。その辺にころがってる無名のクラシック演奏の方がよっぽど聴ける。

223 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 08:51:13 ID:???
うん

224 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 10:32:12 ID:???
>>214
そんなことを宣う前に、何が音楽的で理論的なのかを説明しなきゃ話にならないんだよ。
お前が勝手に定義づけした単語を基に能書き垂れたって意味分かんねえし。

そもそもな、仮に「理論的」って言葉の定義を辞書に載ってるような意味に置き換えて考えると
バッハよりハンコックの方が理論的、下手すりゃその手のアマチュアジャズ屋の方が理論的、ってことに
なってしまいお前の妄想は成立しなくなるがw

225 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 10:33:51 ID:???
>>221
おれは既にうpしてるから音源うpしてもいいよ。
お前がほしがってるのだからお前がメアドさらせよ。
フリーメールお断り。それぐらいのリスク背負えよ。

226 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 10:41:01 ID:???
>>225
いらねーよ。
お前の自称「素晴らしい」演奏も、ほとんどの人間にとっては「ゴミ」なんだからw

227 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 11:24:38 ID:???
そりゃリテ糞には音楽の質なんて分かんないわなあw
つうか、プレイヤらしき奴がでてくると速攻食いつくのはちょっと異常だな。
175独りで8割ぐらい書き込んでるだろ。

228 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 11:25:35 ID:???
おい、おい。
職業ミュージシャンなら、リスナーにバカなこと言うなよ
スルーしろ
まじめな同業者にとってもよくない


229 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 12:45:23 ID:???
まぁ何にしてもバッハやモーツァルトなんてのは常に研究される立場にあるから
もうすでにそれを基にしてさらに優れた理論なんてのが出来ているはずでしょーが
評価するなら現在にも通用している理論を考えた人を奉れ

230 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 12:56:22 ID:???
クラシックの話?

231 :175:2008/03/23(日) 12:56:36 ID:???
>>227
いやアンタみたいな、めでたいプレイヤーが結構多いのも
既にリテは知ってるよ。

232 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:10:34 ID:???
>>229
バッハの理論は現代で通用しないの?

233 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:13:40 ID:???
やっぱりコンプレックス?き出しで一日中粘着してるのは>175だったのね。
似たような文体の白痴が多いと思ってたがやはりね。電波発言はほとんどこいつの仕業だろう。

234 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:17:54 ID:???
175だけじゃないよ


235 :175:2008/03/23(日) 13:26:19 ID:???
>>233
因みにワシは昨日、書き込みしてない。

236 :175:2008/03/23(日) 13:28:22 ID:???
175に書き込んで以降はね。

237 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:35:15 ID:???
>>227
いや、音楽に限らず、芸術全般について、興味ない人間にとってはゴミに過ぎないだろ。
それに、ある人が、高度な芸術を鑑賞する能力がないからといって、それを見下すのも筋違い。特にアーティストの側が。

238 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:42:49 ID:???
プレ糞,プレゲロ,プレ反吐,プレゴミ,プレカス,プレブタ,プレタコ,プレグロ,プレダサ,
プレバカ,プレアホ,プレチョン,プレヲタ,プレエタ,プレイ屋ー,プレ痛(いた)ー,

239 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:43:38 ID:???
>>237
いやセンスのないミュージシャンが評価されないのを聴衆のせいにするのが筋違いなんだよ。
勿論、センスのないリテや批評家が少なからずいて苛立ってんのもあるだろうけどね。
プログの大多数やレビューを見れば判るし。

240 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:51:16 ID:???
・ある人が、高度な芸術を鑑賞する能力がないからといって、それを見下すのも筋違い。特にアーティストの側が。
・センスのないミュージシャンが評価されないのを聴衆のせいにするのが筋違いなんだよ。

両方、正論

ここのミュージシャンの言い方とか言ってることの一部を見たら、
そう受け取られても仕方ないな。
ここのミュージシャンがジャズミュージシャンの代表じゃないけどな。

241 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 13:56:23 ID:???
>>239
アーティストが変に聴衆に妥協しないで、自分の姿勢を貫くのもアリだと思う。
後から評価されるというのも、往々にしてあることだから。
だけど、そのまま大した評価も得られず忘れ去られるだけのアーティストの方が、圧倒的多数であることも事実。
ちなみに>>225は99.99%以上の確率で、後者に該当すると思う。

242 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:05:52 ID:???
>>239
リテ糞に理解できるようにするにはセンス無くするしかないからな。
お前ら低脳猿コミュニティのボスの寺島さんの大好きな糞プレイヤー列挙していけば自ずと分かる。

243 :175:2008/03/23(日) 14:11:26 ID:???
>>241
アリというかジャズミュージシャンだけは客にへつらってはいけない。


244 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:12:32 ID:???
242はリスナーを一元的に見すぎだな
それに242こそ「糞プレイヤー」と言いたくなるような喋り方だな

245 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:12:54 ID:???
すまん、只の俺の願望でした。

246 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:14:26 ID:???
>>244
同意

247 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:14:27 ID:???
リテ糞って、リテ糞を小馬鹿にしている有名プレイヤーは存在しないとか
ネットに現れないと本気で思ってるから笑うよね。
ジャズミュージシャンは高学歴が多いから、最近パソコン覚えたご老体リテ糞とは違って
学術系ネットや草ネット時代からコンピュータに精通しててお前らよりはるか昔から
ネットに親しんでる人が多い。

既にバレててここで名前を出して良さそうなリテ批判してる演奏家は
中村真とか五十嵐一生ぐらいだな。こいつらもちろん2ちゃん覗いてるからな。
五十嵐はパクられたときにスレ立てた奴のことを特定できると言ってたなw
まー、ほとんどの一流演奏家はリテ糞なんかバカにしてるがな。
もちろん面等向かって言うよ。

248 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:18:34 ID:???
こんなにリテナーが必死なのは一言で言えばコンプレックスだろ。
分からなくて悔しいなら自分も演奏すりゃいいじゃん。

楽器をはじめてせめてセミプロ級程度でいいからやれるようになれば
リテナー時代の「感性」なんてアテにならなかったことが身にしみて分かるぜ。

ここでほざいてる低脳リテがそこまで行けるわけはないだろうが。

249 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:22:34 ID:???
>リテ糞って、リテ糞を小馬鹿にしている有名プレイヤーは存在しないとか
>ネットに現れないと本気で思ってるから笑うよね。

こんなこと誰か思ってるかな?
べつに思ってないけど……。

250 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:25:23 ID:???
>こんなにリテナーが必死なのは一言で言えばコンプレックスだろ。

あんたと意見を異にする同業者もいるから

251 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:48:26 ID:???
このスレは、意見交換しながら対立の溝を埋めていこうとするスレだと思ってたんすけど。おめえさん方ジャズをネタに、単にけなし合ってるだけじゃないすか。ジャズ好きになり始めた頃の自分に恥ずかしくねえんすか。綺麗事すかね、あっしの言ってる事は。

252 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:52:37 ID:???
>>251
ごもっともな口上です。


253 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:54:43 ID:???
>>248
別にコンプレックスはないと思うけどなあ。

自分の場合、そもそも現役でやってる人のは全く聞いてないし・・・。

254 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:55:37 ID:???
>>248
わからなくて悔しいとか決めつけてる時点でオカシイ。
自分の演奏がまだまだとか思わないの?

255 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 14:58:52 ID:???
>>251
いや、いい意見だな。ただ、リテナーという言葉が最初、一部のリスナーのみを指していると思ったが、
どうも分け隔てなく、リスナー全体をバカにしているようなプレイヤーの意見もちらほらあるからな。
音楽を提供する側が聴く側をバカにしているという構図はどう考えてもおかしいんだよな。



256 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:11:14 ID:???
>>255
そうだよなあ。
聴衆を馬鹿にしている演奏者は、自分が客の前で演奏する理由は一体何なのか、
原点から考え直してみる必要があるんじゃないだろうか。

257 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:11:50 ID:???
>>255
同意

258 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:20:38 ID:???
ここの糞リテナーって病的なまでに必死だな。
このクソリテと一緒にされちゃたまらないね。身の程わきまえたまともなリテなーだっているんだから。


259 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:29:30 ID:???
>>258
煽らんでね。糞○○とかすぐ使うのもプレイヤー側のほうが多いし。
煽りもあるんだろうけど。
何にしても、思っていたより、ミュージシャンって、リスナーをバカにしてるんだなあと
思わざるを得ないんだな。

260 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:41:05 ID:???
悉く即レスのこいつは本当にキモイっす↑

261 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 15:57:38 ID:???
>>256
客の前で演奏する理由
それは『優越感』です。

262 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:05:53 ID:???
>>258
たしかに然程たいしたことないミュージシャンにへつらっては媚びを売る人もいるよね。


263 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:10:39 ID:???
プレイヤ憎しのリテ糞が、プレイヤーにはろくなのが居ない、という世論を形成したいが為に
糞プレイヤーを騙ってバカなことを書いてる可能性はかなり高い。
かなり昔に、何をトチ狂ったか、わざわざニュース議論板に煽りの為にプレイヤー叩きスレ立てて
自作自演でそれをやった奴がいるのよ。 自演がIDでバレてすさまじく笑われてたけどw

【ジャズ】ジャズプレイヤーは客を、こう見てる【驚愕の世界】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093017014/
残念ながら●でもなきゃ見られないね。

264 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:14:52 ID:???
残念ながら自演ではない。


265 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:18:15 ID:???
それにプレイヤーを憎んでる訳でもない。
いい音楽を作ってるとは思うよ。


266 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:18:22 ID:???
それはすごく残念だ

267 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:19:23 ID:???
地方でやるときって「ジャズのライブ」って看板に引き寄せられて
銀座スイングなんかでやってる色物なカクテルジャズ歌謡をイメージしてみにくる
SJ誌大好きな自称ジャズ通や有閑マダム達がたくさんいるでしょ。
こっちはいつも通りにコンテンポラリーな難曲目白押しで演奏するわけ。反応悪いよね。当然。
アンコールぐらいはA列車とかサテンドールとか大スタンダード。
ライブやってお客が寄ってきて感想述べてくんだけど
「アンコールのA列車最高でした」こんなのばっかり。 例外はほとんどない。
リテナーってこんなもんだよな。褒めてくれりゃ有り難いけど
手抜きとは言わないが、ある意味やっつけ仕事のアンコールのベタ曲だけにしか
反応しないんだからさw げんなりするわな。
菊池雅章も同じ事言ってたけど。


268 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:24:32 ID:???
>>267
それは気の毒だし明らかにリテが悪いな。
スウィングジャーナルは何をやってんだろうって思わないでもないし

大多数のリテって経験上、たしかにそんなもん。都市部でも変わらんよ。

269 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:29:49 ID:???
リテがレベル低いとミュージシャンも張り合いが出ないだろうしな。

270 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:31:26 ID:???
>>267
その辺はもうある程度あきらめてるよ。
ひどいときには北国の春とかリクエストされたことがあったよ。

271 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:34:50 ID:???
>>267、268

そうか? そんなのどこの世界でも超ありふれた話だよ。
そんな不平、楽屋裏とか同業者間だけで話す内容。
アーティストであるミュージシャン自身にどの程度求めるべきかという
問題はあるが、企画側とかいずれにしても提供側が、想定されるリスナー層に
あわせてプログラムの内容を調整するとかすべきであって、
リスナーは何も悪くないと思うぞ


272 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 16:52:37 ID:???
複雑な和音とかあり得ないコード進行とか一般リスナーは聞き飽きてんだよ。
鳥の鳴き声、赤ん坊の泣き声、小学生の叫ぶ声、工事現場の杭うち音、洗濯機の轟音、映画や下らんテレビのBGMや効果音とかでさえそんなものは溢れ返っている。


273 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:15:27 ID:???
>>271
それだと他ジャンルに勝てないし
ジャズの存在価値がなくなってしまう。

274 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:17:06 ID:???
>>267
その怒りはもっともだと思う。

275 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:21:58 ID:???
>>267
スタンダード厨氏ね!!てことですね?

276 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:24:35 ID:???
>>271
なんで267を読んで「リスナーが悪いと思っている」という反応になるのかさっぱり理解不能。
あんたらって最初から被害妄想酷すぎるんだよ。

>>274
怒ってないよw 分かりきってることだし。
ここにへばり付いてる勘違いリテナーみたいなのは非常にウザイと思うがね。
どういうやつかっていうと、再三挙げられてる>>175みたいなのね。

277 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:29:46 ID:???
>>273
 
 プログラムの調整ってのは一例であって、対策はそれだけじゃない。
コンテンポラリーな難曲ばかりやるなら、広告・告知の段階でそれを強く
アピールするなどして、その嗜好性をもつリスナーの集客に努めるとか。
司会者なんかをたてて、演奏前に曲の解説をうまくしてやるとか。
おしゃべりで会場を和ませるとか。
何にしても努力すべきは提供側であって、リスナー側に求めても仕方ない。
あるいは、アーティスト側が普段から自分の聴衆を育てるという努力というか、
少なくとも観点は必要だと思う。


 

278 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:32:58 ID:???
>>276
 リスナーが悪くないと思うと書いたのは、
 268の「明らかにリテが悪いな」を受けてだ。

 267と268に向けて書いたからごっちゃになって悪いな。

279 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:42:34 ID:???
まぁどっちにしろ音楽そのものが良くないと始まらんな。
どんな理屈こねようが偽物は本物を聴いてるリスナーを満足はさせれんよ。

280 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:50:00 ID:???
若い客層の場合とかはどうなんでしょうか?

281 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 17:57:40 ID:???
>>280
若い人も古いのから新しいのまで色々聴いてる人と、
只のミーハーでは反応が違う。

282 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 18:45:14 ID:???
プロのミュージシャンは、結局、自分のファン、自分の音楽のファンを
増やすことで、成り立つものじゃないか。
リスナーをばかにすんなよ。音楽理論とか分からなくても、その音楽を
好きになることはできるよ。モンクのやってることなんて、
理論上どうなってるかなんて分からんが大好きだよ
CDも買うし、生きてて機会があるなら見に行くさ。
でも、モンクが見に行ってるオレを音楽をよくわかってないとバカにする
態度を見せたら、やっぱり聞かなくなる可能性は高いな。
ファンになる要素なんて音楽ばかりでもないし。音楽がすきでも人間的に嫌いになったら、
ダメかもしれん。


283 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 19:12:48 ID:???
>>281
名盤に固執するミーハーは、本当に勘弁してほしいよな。
自分の耳で評価できないのか?と思う。

284 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 19:46:16 ID:???
>>283
名盤ばかりじゃないよ、大概の人は色々聴いてる。
名盤はあくまでも入り口に過ぎない。
勿論、素晴らしいんだけどね。

285 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 20:05:56 ID:???
其を踏まえて今のミュージシャンはリスナーを満足させなきゃいけない。
昔のミュージシャンと同じことやってたんじゃ駄目よってこと。

286 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:11:28 ID:???
更に言えば名盤は、もう一度見直した方がいい。


287 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:16:01 ID:???
更に言えば名盤はもう一度聴き直したほうが味がわかる。なんてね。
名盤というのをあまり意識して聞いてないから、わからないや。
一番評判と落差が激しい名盤って、何?


288 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:19:14 ID:???
>>282
ワシはミュージシャンが性格最悪でも音楽が良ければ構わないな。
むしろどう考えても性格良くはないマイルスやゲッツを「お人好し」に仕立てようとする行為の方が感心しない。
聖人君子なんて嘘っぱちだし、性格をうんぬんと指摘してミュージシャンを折り目正しくしても音楽は良くならんよ。
自然が一番じゃね?

289 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:21:35 ID:???
>>287
そりゃ皆で決めなきゃ。ちゃんとジャズの楽しみを感じれる人達でね。

290 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:53:57 ID:???
>>288

 リスナーにへつらったり、媚を売れという意味ではないよ。
 自分の音楽をリスナーに合わせろという意味でもない(これはちょっと言い切れない
ところも感じてるが)。
 でも、バカにする態度が自分に向けられたら、やっぱり嫌いという感情の
ほうが上になってしまいそうだな。
 バカにしているというのは、最初からリスナーが鑑賞できないだろう、理解できないだろうっていうような態度。
それって最初から聴かせる意味が全くないし、リスナーを見くびりすぎている。
まあ、芸術が高度になったりすると、確かに前提となる知識が必要なったり、音楽でいったら楽器の技術等がないと分からない部分はあるとは思う。
けど、みんながみんな難解な音楽をやってるわけでもないし、基本的にはね、鑑賞できる(理解できるという意味じゃない)というのが前提じゃないか。
それにさ、少なくとも金を払ったり、足を運んでくれたファンには、それに対する敬意が必要だよ。
演奏者の性格の良さの問題じゃなくて、音楽の提供側と聴く側という関係が成り立つ前での、ある意味、信頼関係の問題だな。
言いたいこと分かるかなあ。

 

291 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 21:59:04 ID:???
きょうび、吹奏楽器たしなむ若者も増えてたり、クラブとやらで踊れるジャズをリミックスしたり、ってイメージありやす。ジャズの楽しまれ方、聴かれ方も多様化してるようにお見受けしやす。プレイヤーさん方の意欲的な演奏をぶつけられる層が増えてる傾向は感じませんかね?

292 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 22:00:15 ID:???
聴衆に対して、演奏を聴かせて「やってる」って態度はいただけないよねえ。

293 :290:2008/03/23(日) 22:00:59 ID:???
追加。
バカにするの意味がうまく説明できてないな。
少なくとも2つの意味があって、1つは普通の意味のバカにする。演奏者の性格の良さは気にしないとはいえ、
直接、自分がバカにされたら、やっぱり嫌いになる可能性は高そう。ファンもやめそう。
もう1つのバカにするは、上で説明した、演奏側と聴き手という関係が成立する基本的な信頼関係。これを崩すような
演奏者側の態度のことね=リスナーは理解できない、鑑賞できないというような態度。

294 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 22:01:39 ID:???
>>291
最後まで貫こうよ。
×感じませんかね?
○感じやせんかね?

295 :290:2008/03/23(日) 22:09:22 ID:???
訂正?
×それにさ、少なくとも金を払ったり、足を運んでくれたファンには、それに対する敬意が必要だよ。
敬意というより、感謝だな。敬意も必要だと思うが、これを表現しろという意味じゃない。

296 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 22:14:26 ID:???
>291
 たしかにね。逆に、ジャズというとクラブジャズみたいな音楽しかイメージできない人も
多かったりで、結構ビックリだし、ショックでもあるんだが。
ジャズミュージシャンでも、そういう音楽もやってる人いるしね。自分は今のところ、
そんなに聞かないが、いいことだとは思う。

297 :288:2008/03/23(日) 22:40:38 ID:???
>>293
ほぼ理解しました。同意します。


298 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 22:44:58 ID:???
>>296
自分もよいことだと思う。
変化は必然だしね。

「音楽は拡散していく、ただそれだけのことだ」
by マイルス

299 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 22:47:35 ID:???
>>294 >>296 おそれいりやす。勉強させて頂きやした。すっかり長居しちまったようでお邪魔しやした。これにて退散しやす。どうぞお達者で、ジャズ楽しんでおくんなさい。

300 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:06:01 ID:???
>>288
ま これは正論だな。もっともマヌケなリテ糞は
「あんな根性の曲がった奴が良い音楽を作れるわけがない」とか
「リテ糞をバカにしてる奴が、、、」etc…
この手合いの精神論者。

301 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:06:49 ID:???
>>292
ミュージシャンに対して、聞いてやってるってお前の態度の方が問題あるよ。

302 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:12:46 ID:???
まぁプレイヤーにもリスナーにも良い人悪い人がいるってこった

303 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:18:28 ID:???
あ、あと作曲能力のある人とない人もいるよな
わけのわからん人が作った曲よりA列車やサテンドールがいいっていうのも頷ける


304 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:23:52 ID:???
それって単に自分に言われたことだろw

305 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:34:33 ID:???
ミュージシャンを性格じゃなく音楽で判断する。
ミュージシャンに対する愛の基本。


問題は、ミュージシャンの音楽に偏見を持って聴いてる奴がいること。
今のジャズは昔のジャズとは変化してるし素晴らしくなりつつあるのは確か
にも関わらず昔の価値観を今のジャズミュージシャンに押し付けようとする人達が少なからずいる。
そういう人達は結局はセンスがなく、評文を見てみると昔のジャズすら的外れな捉え方をしていたりもする。

306 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:40:31 ID:???
>>305
1960年代ぐらいまでの価値観を引きずっている人ってのは少なくないだろうね。
自分も含めて。ま、その頃のジャズが好きなんだろうな。分かりやすいし。

307 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:44:34 ID:???
>>303
曲や構造は大切だけどグルーヴやブルースの感覚(別にブルージーじゃなくてもいいしネイティブの感覚でも当然OK)、それにミュージシャンの個性がないバンドは、どうしても受け入れ難い。
それなら他のジャンルにもっといいのが沢山あるんだわ。

308 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:49:11 ID:???
>>306
あれから50年もたってるんすよ。
人の感じ方も表現も変化して当然なんです。
特にグルーヴやノイズ絡みのハーモニーの変化は顕著。

309 :いつか名無しさんが:2008/03/23(日) 23:55:07 ID:???
>>308
自分は新しいのはほとんど聴かないから、古い価値観をあてはめようも
ないんだが、まあ、そうだろうね。とくに新しいとこから聴き始めた人
なんかはそう感じるんだろうな。
人それぞれ、いったん評価の基盤ができてしまうと、なかなかそこから
脱却できないからね。それまでの記憶を消したりしない限り。

310 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:03:51 ID:???
>>309
コツは初めてジャズを聞くワクワクドキドキです。
無です無になるのです。


「馬鹿になりなさい」
byゴーダマ シッダルダ

311 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:15:54 ID:???
>>310
まあ、新しいので好きなアーティストってのが
出てくれば聴くようになるんだろうけど。
自分の場合、バリバリ、パーカーから入ってるからなあ。
むしろ、関心がルーツのほうに行ってしまってさらに古い方を聴いたりしてる。
はっきり言って、フリーあたりから新しいのは、あんまり聴いてないんだ。
ま〜、無になるってのは難しいね。これまで聴いた音楽と関連づけたり、
位置づけを整理しながら聴く部分ってあるじゃん。
これまで聴いたものに対し、どういう流れ出てきてるのかなとか、どうしても
考えてしまうよ。もう、異ジャンルぐらいに思って聴くしかないかな。


312 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:22:49 ID:???
>>311
自分もエリントンでジャズがようやく判ったクチですが、今のミュージシャンだって立派にスウィングしてますよ。
格好いいっす。
そうでないのもいますけど…。
感覚が変わっただけなんです。いや本当に。

313 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:28:03 ID:???
そうか。中でも、何というか位置づけが分かりやすそうな人で、
おすすめはいる?
偏見といわれそうだが、黒人がいいな。

314 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:42:30 ID:???
>>313
黒人!!!
自分には無理っす。申し訳ない。
90年代に二人ほどいるんですけど世間の評価はないし、手にいれずらいし
人に薦めるほどの自信がないんです。
しかも21世紀に入って一人も見つからないんです。
恥ずかしい。
プロの方にお尋ねしては如何でしょうか?

315 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 00:51:28 ID:???
そっか。了解。
たぶん、違うスレッドでクリス・ポッターを勧めてくれた人じゃないかと
思うが、Youtubeでちらりと聴いたよ。フリーっぽい気がしたな。
ちゃんと聴かないと入り込めないが。

316 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 01:01:51 ID:???
サンクスでした!

317 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 01:15:07 ID:???
>>315
90年代のスレッドギルとロン マイルス薦めます。
但し気にいって戴けるか自信はないっす!すんません。

318 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 01:17:39 ID:???
いえいえ。わざわざサンキューです。
ありがとう。こちらこそ、勧めてくれたの、
まだちゃんと聴いてなくて、失礼しました。

319 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 01:28:06 ID:???
>>318
僕も知りたいんです21世紀に入って黒人のミュージシャンがどうなっているのか。
余りに情報が少なすぎます。
学生の時は時間があって探し回れたけど今はちょっと無理…。
いる所にはいるはずですけどね。

320 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 02:08:05 ID:???
>>303
こういうのが典型的ダメリテ糞
こいつの白痴フィルターを通ると「コンテンポラリーな難曲」がなぜか「わけのわからん人が作った曲」に脳内変換されるw

321 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 02:19:24 ID:???
>>320
曲は大事だけどさ。
あまりそこに執着するジャズミュージシャンもどうかと思うよ。

322 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 02:29:17 ID:???
リスナーですがやはり黒人がいいな。 ちなみに私の魂は黒人のそれです

323 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 02:33:01 ID:???
>>322
僕は同僚に腹黒いとよく言われます。

324 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 03:40:19 ID:???
>>319
ここの流れではジャズ系のブログって嫌われているみたいだけど
(演奏技術や楽理に詳しい人もいるけど)基本的に
好き嫌いで書いてあるから、某雑誌のレビューのような嘘はないので
その点は信頼できる。
自分のお気に入りのプレーヤー名でググって、いいこと書いてあると
思ったらとりあえず他のエントリーも読んで、
その人がどんな傾向の音が好きかチェックする。自分の好みと似ていたら
その人が推しているアルバムを買ってみる、あるいはそのプレーヤーの
演奏を YouTube で探してみる、

というパターンで私は知らない新しいプレーヤーを結構開拓できました。

325 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 11:44:48 ID:???
くだらんこと気にするやつがいるんだな。
別にリテをバカにしようが人間性悪かろうがいいじゃない。よい演奏してくれれば聴きますって。人柄よくても音楽が糞なら聴かんし。
リテナーをバカにしてたり人間性悪いのを気にしてたらクラシックの大御所なんか聴くのつなくなるぞ。
プレイヤーは俺ができないことをできるだけで敬意の対象だがな。たとえ学生ブラバンに毛が生えた程度でも。

326 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 11:48:58 ID:???
人それぞれだな。
なんで、自分のことリテっていうの?

327 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 11:54:30 ID:???
>>320
>>303だが
なにも「わけのわからん人」=「コンテンポラリーな難曲」
としようとしているわけではない。
だいいち「コンテンポラリーな」という和製英語がものすごく気持ち悪いので
日本語か英語どっちかに統一してくれませんか?

328 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 11:57:36 ID:???
303の妄想と煽りは相変わらずだな

329 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 11:58:29 ID:???
あ、ごめん、間違った。↑303じゃなくて320だ。失礼。

330 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 12:49:01 ID:2IIMYMEL
326から329まで同じリテ糞じゃんw コイツはいつも集中投稿するからすぐ自演だとばれる

331 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 13:36:48 ID:???
>>330
マジで?

332 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 13:42:06 ID:???
煽り、釣りは冷静にスルーを。大人力を磨き、器を大きくする鍛練になりますよ。

333 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 13:49:50 ID:???
古いの好きなリスナーは今のプレイヤーに昔の音楽を求めるな。
そんなに古いの聴きたいなら家でレコード聴いてれば?
位置付けはっきっりしたの聴きたいなら現在の音楽は聴かず十年前くらいまでにしとけ。
ジャンル分けは後から追い付いてくるから。

ブレイヤーはどんなリスナーでも(例え求められているのが自分と違う音楽だったとしても)納得させられないのは自分の力不足だと思え。

334 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 14:13:47 ID:???
古いスタイルだが、いま活躍している人もよく聴いてるぞ。
今のプレイヤーには別に昔の音楽を求めてもいない。
聴き方はべつに自由でいいだろ。
プレイヤーにはがっかりさせられるね、ここ。
本当にプレイヤーか分からんけど。




335 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 15:08:39 ID:???
>>333
アワワワワ( ̄○ ̄;)
でも同意


但しジャーナリズムが正常に働いているという仮定の上で。

336 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 15:29:22 ID:???
ジャーナリズムはたいてい広告寄り。
それが正常ぐらいに思ったほうがいい。

337 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 15:44:07 ID:???
325は学生ブラバン未満のプレってこと???

338 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 16:01:10 ID:???
>>326
鉄道好きは自分のこと鉄っちゃんと呼ぶし、アニメ好きはアニヲタと呼ぶ。
リテってのは聴き専と定着してるのだからリテでいいだろう。蔑称として定着していようが気にしない。
この程度のことで目くじら立てるあんたの気持ちが分からん。

339 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 16:01:37 ID:???
>>337
アホかあんたは。俺はリテナーだよ。

340 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 16:06:42 ID:???
煽り、釣りは冷静にスルーを。思うツボにはまって相手を喜ばせるだけですよ。

341 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 16:16:03 ID:???
アンタのできないこと、オレいっぱいできるとおもう

342 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 16:39:08 ID:???
>>338
 あ、リテって聴き専て意味でしたか。


343 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 17:33:21 ID:???
>>325
最後の行、間違えてるだろ
正)「俺はリテができないことをできるだけで敬意の対象だがな」(たとえ学生ブラバンに毛が生えた程度でも)

344 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 17:46:14 ID:???
>>327
モードやヴァーティカルモーダルな曲、リズムがチンチキな4ビートオンリーじゃなく8や16ビートの曲等
60年代中盤以降に顕著にみられるバップやスイングとは風合いの違う様式、場合によってはフュージョンなども含め
コンテンポラリー、コンテンポラリージャズというのはもはや常識だぞ。
知らなくても恥ではないが、自分の無知を棚に上げ他人に対して、低いステージに降りてこいと要求するのは非常に恥ずべきことだ。

実にリテナー的な思考ルーチンだな。
耳が古くて理解できないのをプレイヤー所以としか思えない責任転嫁、依存体質がこういうところにも現れている。

345 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:06:23 ID:???
何、必死なっての?

346 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:15:15 ID:???
>343
自分の読解力の無さを他人に転嫁するこのアホもその類だな

347 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:17:23 ID:???
>345
反論できなくなった低脳お得意のクリシェ「必死だな」
でましたw

348 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:20:25 ID:???
>>339
 リテちゃん ごめん。間違えて

349 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:26:11 ID:???
>>344
ごもっとも。

350 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:31:17 ID:???
「必死だな」はクリシェなのか。
やっぱ、クリシェ勉強してるプレイヤーにはかなわないや

351 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 18:55:31 ID:???
>346
 どこか読み間違ってます? 

352 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:05:20 ID:???
>>333


>ブレイヤーはどんなリスナーでも(例え求められているのが自分と違う音楽だったとしても)納得させられないのは自分の力不足だと思え。

感性が鈍い輩の自己正当化にしか聞こえませんが。

353 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:16:41 ID:???
>>344
実際フュージョンやコンテンポラリージャズはジャズ板で叩かれとるがな

354 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:27:32 ID:???
>>333
確かに納得もできないリテに賛否されるのはキツいだろうなとは思う。

355 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:33:53 ID:???
>354
聞かせなきゃ、いいんじゃん?

356 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:51:43 ID:???
プレイヤーは同業の市場のみで活動してくれれば、
まるくおさまりそうですね。

357 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 19:51:49 ID:???
>>333
> 古いの好きなリスナーは今のプレイヤーに昔の音楽を求めるな。

ディキシーの中川嘉弘にエレクトリックマイルスみたいにやれとでもいうのか
岡安芳明にアダムロジャースみたいに弾けと言うのか

バッカじゃなかろかw

358 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:00:57 ID:???
>>326-329辺りの自作自演や恣意的なレッテル貼り、
何らかの私怨を抱えるリテナーによるプレイヤーを貶めるネガティヴキャンペーンに違いなかろう。
>>263に晒されてる私怨スレでも「愚かなプレイヤー」を装った騙りをやっているし
その時の気違いリテナーが粘着しているのではないかね。
いくらなんでもこんな過疎板で、勢いが3桁近くまで行く流れの速いスレがある事自体おかしいし
反プレイヤーがでてくるタイミングが集中しすぎ。
くだらん煽り合いより優良リテとプレイヤーのマジ対談がみたいな。プレイヤーはマジレスであれば反リテナーでも歓迎。




359 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:10:54 ID:???
358はプレイヤーなら優良プレイヤーの立場で
何か語ったらいいと思うが。
それに言ってる分析もあまり当たってないと思う。

360 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:16:19 ID:???
>>312

> 自分もエリントンでジャズがようやく判ったクチですが、

リテナにジャズの何が分かるの?
彼が書く曲の和声進行やメロディライティングの手法や傾向でも分かったん?
違うなら何が分かったん?
演奏家でもジャズが分かる分からないなんて表現はまず使いませんぜ
だからリテナーは勘違いしてるって言われるんだ
あと、ジャズ初心者とか中級とか上級とか言うじゃん
これも変だよな
聴き専に上級もクソもないだろ。何をもって上級になるんだ?
キミらなりの判断基準を教えてくれ

361 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:17:38 ID:???
>>359
なんでアンタは誰も彼もをプレイヤーにしたがるんだい?ワケワカラン奴だな。

362 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:23:35 ID:???
>361
 「358はプレイヤーなら」の「なら」は仮定のつもりですが。
 リスナーならリスナーの立場で、お願いしたいけど。
  どっちでもいいんだけど。

363 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:51:02 ID:???
>>357
うん、ケースバイケースだよ。ミュージシャンはやりたい音楽をやるべきだわ。率直にね。

思いっきりやってくれとしか言いようがない。

364 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:55:08 ID:???
>>360
 面白さが分かったんだと思われます

365 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 20:59:27 ID:???
>>360
語るに落ちてるよ。
ミュージシャンが客に媚びる必要はないが、客と共有できる価値観というもんがある。
それとも君がやっている音楽は表現が伴わないオナニーなのか?
また楽理のことなら、何時でも知ることはできるし、
グルーヴを感じて楽しむことなら誰にでも出来るんだよ。

366 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:08:12 ID:???
世界や人との繋がりを求めない芸術など存在しない。
そんなもんは只のオナニーだ。

367 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:15:20 ID:???
>>360
 上級だの中級だのというのは、
 そういうの雑誌かなんかがよく使う言葉じゃないかな。
 どちらにしろ、主観的なもので判断基準なんて適当。
 俺もよくわからないから、あまり使わないな。
 

368 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:20:40 ID:???
>>358
> 反プレイヤーがでてくるタイミングが集中しすぎ。

本当にそんな感じだな


369 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:25:15 ID:???
大勢の前でプレイする前に一人一人のリスナーのがどんな音楽好きかわからないよね?

結局プレイヤーは少々強引に自分の音楽を通してリスナーを引き込む力をつけるしかないんじゃないの?

それが最終的にプレイヤーの魅力となるんじゃ?
古いジャズでも新しいジャズでも違う音楽でも。


小気味いいスタンダードをするのがジャズ?難解な曲をするのがジャズ?ECMは?アドリブとは?

そんなんどうでもいいけどね。

370 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:32:05 ID:???
>>367
とかいっても楽理を真似しただけの物真似タレントとオリジナルでは雲泥の差だよ。

371 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:32:27 ID:???
>>365
このバカ、語るに落ちるの用法分かってないんじゃねえの。てか360に対する解答になってねえしバカ丸出しだな。

372 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:36:07 ID:???
再三「楽理」とか言ってるリテ糞がいるがこれも意味分かって使ってるとは思えん。
楽作板のロック厨とリテ以外で「楽理」なんて言い方してる奴みたことない。

>>370
>楽理を真似

とかあり得ない用法だw なんじゃ楽理の真似ってw

こういうのがリテ糞の標本なんだぜw 意味も分からず背伸び用語を使う。

373 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:37:45 ID:???
>370
 ん?わからん。誰に言ってる? 番号間違えてないか。

374 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:47:57 ID:???
>370
 ああ、ミュージシャンの上級、中級とかの話?
 俺はリスナーの上級、中級なんかの話について言っただけ。
 ミュージシャンのは、教則本とかにもそういうのあるし、もっと
明確にあるだろうな。
 モノマネとオリジナルの差はあるだろうね。
 モノマネは練習のほうが大事だろうから、けっこう技術的には上手い人が多い
気がするな。オリジナルは形をつくりあげるまでに時間がかかるから、技術的には
そんなにうまくない人もいそうだな。両方すぐれてる人はすごいな。

375 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 21:56:30 ID:???
>>366
ジャズはオナニーだからこそいいのに。
大衆に迎合すればするほどつまらなくなる。
気持ちよくオナニーしてるジャズこそ、最高に面白いジャズ。
オナニーになっていないジャズはクソ食らえ。

376 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:07:53 ID:???
>>374
そうゆうことです。
リスナーの好き嫌いには流石に口出し無用っす。
ただ批評を生業にしている人は大変で沢山のミュージシャンの個性を聞き分けてフェアな判断を出さなきゃいけない。
好きなものだけ聴いてるわけにはいかないだろうね。

377 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:12:51 ID:???
大衆迎合も音楽のスタイルに出る場合と、
演奏家の態度に出る場合と、いくつかあるよね。
マイルスなんて案外、微妙。態度は大衆迎合じゃないけど、
マイルスの音楽スタイルの変遷って、見方を変えれば、
大衆迎合といえなくもないところもありそう。
ま、そのときどきでモノマネをこえてオリジナルなものをつくったと
思うけどね。

378 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:12:58 ID:???
まぁ仮にアンサンブルの構成やハーモニーの流れ、スケールやリズムの使い方、ポリリズムの組み合わせや流れを知らんくても、
音楽は楽しめるよ。
例え無調でもね。



オナニーじゃなければ。

379 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:23:19 ID:???
>>377
あ〜多分ね、やりたくてやりたくて仕方がなかったんだと思う。
そういうのを大衆迎合っていうのは野暮ですよ。

380 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:24:04 ID:???
>>378
オナニーじゃないジャズなんかいらない。
俺はオナニーが見たいんだ!

381 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:25:43 ID:???
>>380
どうぞ

382 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:27:26 ID:???
オナニーね。
ぜひ、ミュージシャンにも聴きたいが、
客がノッてるかどうかって、そんなに気にならないものかね。
もちろん、勘違いの歓声ってのもあるだろうが、
音楽で共有するものってあるよね。
歌ものやロックなんかはより分かりやすいと思うけど、
ライブ演奏の成功の1つに客がのっているかどうかってのもあると思うんだ。
もちろん、それと技術的に演奏がうまくいったかはイコールじゃない。
けど、ライブ演奏では客の反応というのはとても大事。
ジャズでこれがどの程度、大事かってのはよくわからないが、
ゼロじゃないと思う。こういうのは、演奏家とリスナーが何かを共有したって
言うんじゃないのかなあ。

383 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:40:13 ID:???
なんかな〜
ジャズを難しくしたがる人達の神経が分からん。
あと何人のミュージシャンに不遇の人生を歩ませれば気がすむのだろうね。

384 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:42:25 ID:???
>>382
ほぼ同意です。
俺、プレイヤーです。たいした腕もないけど。

客がのってると演奏しながらでも分ります。
そういうのはすごくこちらのモチベーションをあげてくれます。

一流プレイヤーなら自分のスタイル貫けばいいとおもう。
そこに客がついてきて感動もするからね。

でも俺ら田舎のジャズメンは、やはり客がどういうもの聞きたいかなど
プレイする場所や客層に応じて考えなければならないと思うんだ。

つい先日のライブでは、俺らの演奏聞いて涙を流して感動していたおじさんがいた。
曲が懐かしくて胸がいっぱいになったらしい。
そういうのは演奏している側としては無条件でうれしいよ。

385 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:43:31 ID:???
一番、共有しやすいのは、やはりリズムだろうな。
リズムの心地よさなどの感覚は演奏者とリスナーでそう食い違うことが
ないように思う。一言でいうと、365の言うとおりグルーヴになるかな。
旋律やハーモニーなどはスタイルによって大きく違ってくるから、
演奏者が意図した感覚をリスナーがそれに近い形で受け取り反応するには
ある程度、時間がかかるかもしれない。

386 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:46:52 ID:???
今度はセシルやウェインかロリンズだね。
ハハハハ。ええ加減にしろよ。
オメエラのミュージシャンに対する感情なんてエゴの延長でしかないよ。

387 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:48:20 ID:???
>384

 そうですか。レス、ありがとうです。
 いや、こういうプレイヤーの人もいてくれて、ちょっと安心です。
 なんだか、そういうの全然関係ないのかなあなんて
 思うようになりそうだったので。どうもです。

388 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 22:52:00 ID:???
>>384
真実があるコメントは無条件に胸を打ちます。
グルーヴは勿論、失ってはいけません。しかしメロディや旋律だって大切ですよね。


389 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 23:37:48 ID:???
>>378
それを知ると、より深く音楽を楽しめるんですよ。
なのにリテナーは、それを知らないのに「理解した」などという言葉を軽々しく使う。
クラのリテナーとジャズのリテナーに共通してる。

>>377
エレクトリックは逃避と大衆迎合とポップスターへの憧れの賜物。

>>366
演奏する側だってたかが音楽を芸術だなんて思ってないよ。烏滸がましい。
しかしなぜかリテナーは芸術を嗜んでるような態度を取りたがるな。あんたみたいにさ。
やる側より聴く側が選民思想に凝り固まってるのがクラシックとジャズのリスナー。



390 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 23:46:57 ID:???
英語わからないけど洋楽好きって話と似てるな。

391 :いつか名無しさんが:2008/03/24(月) 23:48:45 ID:???
地方でやるときはやっぱりスタンダード多めに入れるよな。
ただ地方にだって「いつもの」演奏、曲を期待してる人がいる以上全曲スタンダードなんてことはしない。
地元ミュージシャンのスタンダードは飽き飽きしてるって言う人もいるしさ。
でかいホールで客受けを意識した演奏して、客が喜んでりゃそりゃ有り難い。384みたいにな。
けど、自分はそれより不入りの小さい小屋を居酒屋代わりに利用してるジャズなんてよく知らない奴ばかりが
全然聞いてない状況で、好き放題の演奏をやる中、ごくわずかのジャズ研の兄ちゃん姉ちゃんみたいなヲタが
食い入るように見ててこっそり録音してたりするのを見てる方がカタルシスを感じるね。
今考えると日野元彦さんなんて究極のオナニーだったなあ。
田舎のジャズフェスで、冒頭にわざわざスタンダードは一切やりません宣言して全曲オリジナルだから。

392 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 00:13:47 ID:???
>391

う〜ん。わかります。
って、言ってること全部理解できるはずもないから、わかりますなんて言っちゃ
いけないのかな。でも、わかる気がします。
たしかに、会場全員にあわせるなんて不可能だし、すべきでもない。
広い会場とこじんまりした会場の違いもありますよね。
で、やっぱり、分かる奴にだけ分かればいい。そっちのほうがうれしいって
感じですね。384みたいなのもいいし、あなたみたいのもいいし、それぞれですね。
あなたは、リスナーの理解力には疑いを感じるという立場をとってるだけで
(俺はそれは本職と消費者みたいなものだから仕方ないと思ってるんですけどね)、
リスナーとの基本的な関係を否定してはいないように思いますよ。
ここにはそうでない人もいるようだから、やっぱり、少し、安心しましたよ。
結局、日野元彦さんの演奏は生では聴く機会がなかったですが、そんな感じでしたか。

393 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 00:25:40 ID:???
>>389
確かにより深く楽しめるようにはなった。
が所詮、どんな理屈こねようが、グルーヴのないジャズに魅力はないし、
アーティストの評価も変わらなかった。
センスのないヤツはは高度なことやってもつまらんという事実。

そういう構造的なこと言うとね、正直クラシックの方が遥かに上です。

394 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 00:42:59 ID:???
>>389
芸術=選民意識
アホちゃう?
大衆が芸術を理解できないとか思ってないよね。

395 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 00:56:32 ID:???
ジャズを難解にしようとする勢力が昔から非常に強く、
幾多もの優秀なミュージシャンが功績に見合った栄誉を受けずに死んでゆく。

しかしミュージシャンや批評家は今日も大衆から生まれた芸術を高尚に難解にしようと勤しんでいるようだ。
恥を知れ。

396 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 02:55:52 ID:???
>>393
ジャズはリズムが全て。今更当たり前のことを俺だけが知ってる面して宣うな。
構造的なこと言うとね、正直クラシックの方が遥かに上なのも当たり前。

仮に、ビバップのイディオムに即した即興性や、スイングフィールはクラシックよりジャズの方がはるかに上
って発言があったとしたら、いかにバカげてるか分からんかな?
お前は分からんのだからバカなんだろうなww

>>394
何をどう読むと>>389がそういう風に歪曲されるんだ。
こいつは片っ端からコメントを邪推し歪曲捏造しデタラメな問答に持ち込もうとするなあ。

>>395
これは最初の2行と後半2行の関連性が全くない支離滅裂さ。


393〜395、いずれも分裂症然としており、けったいで、プレイヤーへの強い憎悪が感じ取れる

言うまでもなく同一人物だろうな。


397 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 03:11:03 ID:???
>>396
つまりリテは構造の知識がなくともジャズの良し悪しくらいは分かるし
ジャズは大衆のものだが芸術でもある、それは即ち選民意識に繋がるものでもない、
批評家はジャズを分かりやすく聴き手に伝えて広めることが出来るということでOK?

398 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 03:24:01 ID:???
>>397
どういう読解力してるのよ。脳外でMRI撮ってもらえ。

399 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 03:44:28 ID:???
>>398
ジャズの肝はやはりグルーヴの感覚にある。違いますか?

400 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 04:26:12 ID:???
ジャズは皆の音楽だ。
グルーヴの感覚を獲得すればリテでも楽しめる。
逆に言えばグルーヴを獲得していないと難解に聞こえてしまう、
アンサンブルやリズムの変化はグルーヴの感覚の中でも十分に楽しめる。

ジャズが芸術的である由縁は一流の余りに人間的な他と比べ突出した表現に起因する。
ジャズをやれば皆が芸術家というわけではない。


ちょうど絵を書く人が全て芸術家と言えないのと同じ。
故にミュージシャンがジャズは芸能だと言っても矛盾はない。
その人がその程度のレベルでしかないだけの話。

401 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 04:30:34 ID:???
捕捉
アームストロングは自分の音楽を芸術だとは認めなかった。
しかし彼はやはり別格であり、彼もまた突出した表現者であることは間違いない。

402 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 04:45:44 ID:???
捕捉2
ジャズを難解に語る批評家はジャズを人々に伝える気があるのか疑問だ。
それとも批評家になってもジャズが難解にしか聞こえないのか?
だとすれば実に迷惑な話である。

403 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 05:11:15 ID:???
ジャズを難解にしようとする勢力というのは、 一部のミュージシャン自身の欲求、それについていく評論家、リスナーかな。
まあ、常にそういう勢力というか、一派はあるだろうし、それがジャーナリズムや
リスナー、業界を牽引していくときもあるだろうね。
実際はすでに定着したスタイルの音楽も、別に、そう、なくなるわけでもなく、
意外に商業的には新しい難解な音楽より(新しい音楽のほうが難解とは限らんが)、
すでに定着した音楽のほうが成功しているってこともありそうだよ。

>しかしミュージシャンや批評家は今日も〜
 
 難解というのが何を意味するかちょっとよく分からないところがあるが、
音楽理論的に(?)より高度なことをやろうとする欲求は常にでるだろうね。
そういう人たちはいるだろう。
一方、395が問題にしているのは、音楽の話をしている中で、リスナーが音楽理論等を
知らないから、理解できないだろういう主張なのかな?

リスナーが理解できない部分は確かにあるだろうね。細かく採譜して分析しないと
見逃しそうなところもいっぱいありそうだし、理論上、新しいことをやっているのを
発見するのも難しいだろう。そういうのを頭で理解するには、評論家の優れた解説なんかが
必要かもしれない。ま、あとはものすごく聞き分けられるよい耳を持っていたら、
分析や理解はともかく、感じることはできるかもね。
とりあえず聞き分けられるんだったら、感じることはできそうだよ。


404 :403:2008/03/25(火) 05:14:00 ID:???
↑>395

405 :403:2008/03/25(火) 05:54:44 ID:???
>401
 サッチモは比較的分かりやすい音楽だけど、
 それでもそれ以前の音楽に比べると、かなり革新的だったらしい。
 それがどの部分かはよく分からんが、ビバップが出てきたのと同じぐらい革新的だったと
 説明してくれたピアニストがいたなあ。
 だから、出てきた当初は、難解と感じた人はいたかもしれない。
 ビバップは出てきた当時、それこそ難解と受け取られたみたい。今ではバップスタイルは
 モダンの中でも古典といっていいかと思うが。

406 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 10:01:14 ID:TSlSrGaV
>>399-402>>395 >>397
これ、同じやつだろ
この押しつけがましい妄想文はなんなんだろう。
評論家はジャズを難解に〜云々と評論家を批判しているが
こいつこそ評論家然と蘊蓄をグダグダと垂れてジャズを難解にしようとしてる張本人なのだが
本人は全くお気づきでない様子。

これぞリテ糞の権化。

407 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 10:37:46 ID:???
>>406
まったくその通り。

408 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 10:41:02 ID:???
ジャズの面白さは聞けばわかる。
予備知識など何もいらない。
薀蓄を垂れるのは、ジャズの音楽性ではなく雑学を好んでいるだけ。

409 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 10:51:36 ID:???
ジャズって結構いい加減な音楽だよ。
それを理屈で理解しようとするから難解になる。

410 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 12:33:13 ID:???
これからの春先は特に自分に酔いやすくなり、他人にキレやすくなりがちです。まあのんびり穏やかにいきましょう。

411 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 12:43:38 ID:???
一応の理屈も必要


412 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 12:54:15 ID:???
ジャズを演奏するには理屈を知っていたほうがいい。
ま、昔は譜面読めなくても耳がよければできたみたいだけど。
今はそうもいかないだろうな。
聞き手は別に理屈など知りたくなければ知らないでもいい。
それなりに楽しめる。
知ってるともっと楽しめる部分も出てくる。
演奏者にリスナーが「理屈を知らなくてもいい」というのも、
また一般リスナーに演奏者が「理屈を知らなくちゃいけない」というのも
それぞれちょっと当たってないと思う。

413 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 13:14:19 ID:???
408も409もリスナー向けの言葉だったら、
それなりに正しい。
演奏者向けの言葉だったら、
正しい面もあるが、ちと危うい。

414 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 13:25:40 ID:???
>>403
そうではないでしょう。
難解そうに見えても、其を難しく語る必要は全く無いんです。
何故なら理屈を知らなくても十分に楽しめ、感じれるからです。
セシルやアイラーなど実際にリスナーにもっと聴かれてもよいはずです。
強烈にグルーヴしてますから。

415 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 13:34:51 ID:???
またミュージシャンが理論的に突き詰めたことをやるのは自由です。
しかし其が即、素晴らしいとなるわけではありません。
それこそクラシックが証明しているのではないでしょうか?

416 :413:2008/03/25(火) 13:38:09 ID:???
追加)
演奏者向けの言葉だったら、
やはり本職を前にして言ったら、ちと恥ずかしい行為かな。釈迦に説法状態にかなり近い。
でも本職はだまって見過ごすか、やさしく指摘するぐらいでいいと思う
(しょせん聞き手が勝手に言ってることだから)。
ま、本職に向かっていってるところもあるようだから、
本職からある程度叩かれても仕方ないが、本職が(本職からみたらある意味、
赤子も同然の)リスナーを叩いてる姿を見るのは、
他のリスナーからして気持ちのいいものでもない。大人気ない行為とも思える。
(演奏者が同じ演奏者を演奏者の視点でいいあったりするのはべつにいいと思うが)






417 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 13:45:39 ID:???
其を踏まえてミュージシャンや批評家がジャズを難しく語る愚を指摘したい。

セシルが自分の音楽をゴチャゴチャと語ったことは、あまりないです。
話さなくとも解るからです。

ジャズをリスナーから遠ざけているのは、優秀なミュージシャンから栄誉を遠ざけているのは
結局のところ彼等に他ならないと思います。

418 :413:2008/03/25(火) 13:53:41 ID:???
>414
>難解そうに見えても、其を難しく語る必要は全く無いんです。
例えばどういうのを指して言ってるのか、分からないから、
答えようがないなあ。一般論としては合ってる部分もあるとは思うが。
やさしく解説できるなら、そう感じたときに、そうしてあげたら、よいと思う。

>415
>しかし其が即、素晴らしいとなるわけではありません。〜

 確かに理論的にそれまでになかった新しいことをしていても、
魅力のない音楽というのはあるだろうね。けど、素晴らしい音楽と受け止められたから、
あるいはその可能性が高いから、 分析したり研究の対象になるわけで、
つまらん音楽はそもそも話題にも挙がらないように思うが。
具体的に、理論的には新しいが、まったくつまらん音楽というのは、
商品としてリスナーが聴く機会はあまりないと思うが。
クラシックどうのこうのは、クラシックをほとんど聴かないから、わかりません。


419 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 14:04:57 ID:???
>其を踏まえてミュージシャンや批評家がジャズを難しく語る愚を指摘したい。

何を踏まえてか分からんし、「ジャズを難しく語る」がどういうのを言うのか
分からないけど、やめといたら。ケースバイケースだが、見当違いの指摘という気もする。

>セシルが自分の音楽をゴチャゴチャと語ったことは、あまりないです。

音楽学校か何かに講師として呼ばれれば、ごちゃごちゃと語る可能性は大いにあると思う。

>ジャズをリスナーから遠ざけているのは〜
 そうは思わないな(言ってること理解できてないところがあるが)。
 指摘するより、自分が重要だと思う音楽家の演奏について、他のリスナー向けに
やさしく解説してあげたほうがいいんじゃないかな。


420 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 14:24:55 ID:???
409です。
言葉が足りなかったかな。
一応プレイヤー側ですが、理論を学べば学ぶほどそう思うってことです。
たかが理論されど理論です。
ジャズを演奏するにはそれなりの勉強は必要だと思います。
その上で、「ジャズは結構いい加減だと思う」ということです。
やってしまえば、後出しの理論で片付けることが出来ます。
しかし全く知らない人が適当にやってしまえばそれはやはりデタラメになります。
恐らくこの辺がジャズの難しさなのかなあ?

421 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 14:31:08 ID:???
>409
 413ですが、そうでしたか。てっきりずっと同じリスナーの人が言ってるかと
思ってしまったので。失礼しました。
 同じ言葉でもリスナーが言うのとプレイヤーが言うのとでは意味が違ってきますよね。
そうですか〜。う〜ん。409で言ってることをリスナーが正しく理解するのは
難しそうです。言ってる次元が違いそうだから。

422 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 17:03:53 ID:???
>330
>326から329まで同じリテ糞じゃん
すぐ本人が発言すると思ったから、書かなかったが、
327は別の人です。もういいと思ったが、一応。

423 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 17:55:58 ID:???
リス)発言者がプレイヤーかリスナーか分かったら文脈の誤解なく議論スムーズになるけど、皆さん明示したがらないだろうか?

424 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 18:01:45 ID:???
>>423
プレ)いい案ですね。「任意」ということで賛成です。

425 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 18:14:20 ID:???
リス)そんなに真面目な板でもないし、改まったら話すことなくなりそうだが、
分かりやすいので、やはり任意で賛成。
でも、2ちゃんって誰かが、すっとんきょうな発言して、それをエサに叩いて展開していくという、
ある意味、文化があるような(笑)気もする。

426 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 19:10:43 ID:???
自分はプレイヤーですが、やはりグルーブが上手く決まった日はリスナーと共有できるものがあると確信してます。
クラシックにジャズ以上のグルーヴを感じるリスナーっていないんじゃないかな?

自分は正直、批評家はジャズには必要ないと感じています。


427 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 19:13:35 ID:???
むしろリスナーの方が混乱するんじゃないかな。
多くの批評家はジャズがグルーヴ主体の音楽と考えていないように自分には見えます。

428 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 19:46:14 ID:???
リス)昔は情報少なかったから、批評家の必要性も価値も高かったと思う。
批評というより、なにより紹介とか宣伝するほうに意味があったと思う。
いまは情報過多だし、みんな情報発信できるから、批評家って必要ないかもね。
どのジャンルでも批評家の必要性はなくなってると思うな。
自分はそんなに批評家のものは読まないしな。
ミュージシャンに関する本は読むが。

429 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 20:00:30 ID:???
>>416
やっぱりさ演る側から言えば>>408-409はあり得ないね。
楽器さえ操作できればジャズやれるってことになるよ。
事実上全ての理論を学び実践するのは何でだ?
なんの研究もせずに直感でコードのボイシングやリハモができるわけないよね。


430 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 20:16:55 ID:???
>>414
確かにセシルやアイラーはグルーブを感じれるリスナーには難解でもなんでもないでしょうね。


431 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 20:28:55 ID:???
>>429
どうなんでしょう、対位法や複雑コードを使ったインタープレイを多用した楽曲をしたとしても
上手くグルーブしない、何故かバランスが取れなかった日は、お客さんも盛り上がってないですけどね。
拍手はありますが・・・。顔で判ります。

432 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 20:32:02 ID:???
別に理論的なことを皆知ってるわけではないでしょうが
演奏の出来・不出来はバレてしまうようです。

433 :416:2008/03/25(火) 20:38:35 ID:???
>>429

リス)わかりませんが、409はプレイヤーの言葉ですから、
あり得るんじゃないですか。
そういうのはリスナーである自分に言われても、よくわかりませんなあ。

434 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 20:39:43 ID:???
基礎の理論しか知らないからわからんが理論を知っていったところで
あまりジャズを「聴く」という点において役に立たない気がするんだが…
役に立つのは「演奏」する点においてだけ。リスナーにおいてはあまり関係ない

モード理論やバップ理論なんかは知っていたほうが良いとは思うけど


435 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 21:02:39 ID:???
>>434
他人に薀蓄披露したいだけのように思っちゃう。

436 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 21:07:25 ID:???
まぁ人間不思議なもので「Dマイナーに転調した」とわからなくても転調したくらいはわかり
友達とカラオケに行って他人が歌っているのに対しハモるということもできるんだよな〜
何故だろうね

437 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 21:08:15 ID:???
>434
リス)ジャズの理論って、結局、楽器いじりながらじゃないと
分からないし、そんな面倒なことリスナーはしない。しかも楽器ないし。
リスナーがやるのは過去の作品と今の作品を聴き比べたり、他の人と
比べたり、そんなかんじじゃないか。おっしゃるとおり、聴く点において
理論はそんなに必要ないし、知りたいとも思わないな。

438 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 21:26:14 ID:???
リス)理論知らないのにジャズを語るなと言われ
理論勉強したら、今度は知ったかぶるなと言われた。

以前勤務先で、モーニング娘の名前を知らなかったためにオヤジだとバカにされ
必死でメンバー全員の名前覚えたら今度はキモイと言われた。
なんだかそんなこと思い出したよ。

439 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 22:08:18 ID:???
>>431

> どうなんでしょう、対位法や複雑コードを使ったインタープレイを多用した楽曲をしたとしても


対位法って、、、
知ったかはやめようやw
これだからリテナーって言われるんだろw

440 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 22:23:12 ID:???
>>429
それは「らしく」演奏する為の定石だからでしょ。
単なる経験則の寄せ集めなんだし。
それを踏まえた上で、そこから抜け出そうとしなければ、ありきたりのつまらない演奏になるし、そこに拘り過ぎれば本来のジャズの価値すら無くなる。

441 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 23:01:32 ID:???
>>429
理論を実践するだけなら楽器できるだけのアマチュアでも可能ですよ。
問題は如何に創造的な音楽を作るかだと自分は思っているのですが、
ジャズを理論を実践するための音楽、もしくはミュージシャンのオナニーのように思われては、やっているほうはキツいですよ。
リスナーの方には、ちゃんとグルーブに耳を傾けて頂きたいというのが、自分の望みです。


442 :いつか名無しさんが:2008/03/25(火) 23:53:47 ID:???
リス)対位法って、たまにジャズの解説でも見かけるけど
よくわからないなあ。ぐぐってみたが、深い意味でいうととっても
奥深そうですね。自分はリスナーなんて431じゃないです。

グルーブしなかったりバランスが取れてないときは、
おそらくミュージシャンの間の表情なんかもよくないから、
そういうところでもリスナー側としては違和感を感じちゃってることも
あるかもしれないですね。

443 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 00:15:03 ID:???
あのさ、jazz屋が言うとグルーブって言葉恥ずかしいんだけど。

グルーブはもともとR&B業界の言葉。

jazzではスウィングフィールのほうがしっくりくんだろ。

チンチキせこくやっとれや。しけたオヤジ相手にな。


444 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 00:21:30 ID:???
リス)スウィングフィールって、あまり聞かないが、
フィールってフィーリングのフィール? スイング感と同義ですか?

445 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 00:28:50 ID:???
リス)
>グルーブはもともとR&B業界の言葉。

そっか。だから、ハードバップみたいなファンキーなノリのジャズに
よくグルーブって言葉使うのかな。

446 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 00:31:12 ID:???
むしろセンスのないオッサンが旋律やハーモニーやアンサンブルの整合性に拘ってるよね。

447 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 08:04:29 ID:???
スウィングフィールって、スウィングやグルーヴより、新しい概念?
スウィングって言うと、ビッグバンド時代のノリをイメージしがちなんだけど。

448 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 08:54:35 ID:???
>>431

> どうなんでしょう、対位法や複雑コードを使ったインタープレイを多用した楽曲をしたとしても


こういうのマジで痛いよな。付け焼き刃の専門用語モドキって本当に痛い。
拡大解釈された対位法を、なにか凄いことのように信じてるのってリテナーぐらいのものだよ。

>>426
> 自分はプレイヤーですが、やはりグルーブが上手く決まった日はリスナーと共有できるものがあると確信してます。

これ、うそだろ、リテ糞節全開だよw

グルーブが決まる、なんて不自然な語彙聴いたことねえぞ。

449 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:03:49 ID:???
お前ら、グルーヴとかスイングとか不明瞭な言葉を使わないと話せないのか?
ましてや、そういう言葉の同意がとれているわけもない初心者も含めて話をしているときに。

450 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:24:00 ID:???
プレイヤーがプレイヤーをバカにしないでください
というスレタイに変更しないでくださいネ

451 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:27:37 ID:???
「スイング」は4ビートのジャズを演奏していてリズムが気持ちよい状態、ってことで意識統一されてると思うんだが。


452 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:28:16 ID:???
細かい言葉尻に突っ込まなくても大意が分かれば
話はできるっちゅうねん

453 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:32:34 ID:???
初心者にしてもグルーヴを早期に掴んだ方が呑み込みが早かろう。

センスのないミュージシャンを見分けれるようにもなるし。



454 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:36:29 ID:???
リス)
「グルーヴを早期に掴む」とは、
グルーヴ感覚(スイング感覚とほぼ同義)を早期につかむということですか?
ちょっと分かりづらいもので。また変な人がつっこんできそうなのでw
 

455 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:38:49 ID:???
>>454
そうです。

456 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:43:43 ID:???
了解っす。

457 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:55:20 ID:???
448みたいなのは、話の本筋とはあまり関係ないとこで
文句言うだけ。単に人をバカにしたいだけの行為で、
こっちのほうがよっぽど痛い感じがするな。
要するに、このスレタイはリスナーとは特に関係なく、
448みたいな人がいるから、できてしまったのかな。

458 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 09:57:45 ID:???
grooving highというのはバップの曲だよね。
jazzというのはR&Bを理論的にやったような音楽なので
本質はあまりかわりが無いのだ。

459 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:25:37 ID:???
>>441
>ジャズを理論を実践するための音楽、もしくはミュージシャンのオナニーのように思われては、やっているほうはキツいですよ。

リス)そういう誤解も出てきますよね、ここ読んでると(オナニーは悪い意味のほうね)


460 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:26:53 ID:???
>>451
狭義だとそうね。
俺はもっと狭義の意味でしか使わないし、もっと明確に(裏拍が)跳ねるとしか言わない。
逆に広義の意味で使う人は、リズム感を飛び越えて音楽以外にまで適用したりもする。
グルーヴに関してはジャズ特有ですらないし、ジャズ固有の話をする場合にはこの言葉を持ち出す
必要は無いと感じる。

461 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:33:43 ID:???
4ビートはジャズに於いて大きな地位を占めるリズムだが、面白いジャズであることに4ビートは
必須ではない。
ジャズの他のジャンルと差がある聞きどころは、スウィングともグルーヴとも関係ないんじゃないか?

462 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:51:23 ID:???
ワルツとかね

463 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:51:52 ID:???
>461
>ジャズの他のジャンルと差がある聞きどころは、スウィングともグルーヴとも関係ないんじゃないか?

リス)スイングやグルーヴはジャズの基本であり、ロックやファンクでもそれは同じってことですかね?

464 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 10:58:20 ID:???
>>463
広義に捉えるとそうだし、狭義に捉えるとそれぞれ跳ねたリズムとノリが良いくらいの
意味でしかない。
そんなことよりも、聞いて楽しむにはコードやリズムの「変化」や「アクセント」を感じられるようになると
面白いと思う。

465 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:13:33 ID:???
>>464
確かに。でも広義に捕らえるとコードの変化もリズムのアクセントもグルーヴの波のような動き変化として捉えられますよね。

466 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:17:29 ID:???
>465
 リス)ちょっとそれは広義にしすぎで、混乱しそう。
    とりあえずリズム面だけの言葉にしておいてほしいな。

467 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:18:15 ID:???
>>465
結局どうとでも捉えられる「語り用語」だから、それよりかはその文脈での明確な意味のある
言葉で「コードの変化の流れ」だとか「アクセントが面白い」とか言うほうが誰にでもしっかり
伝わりやすい。

468 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:22:17 ID:???
>>464
lis)そういう広義の意味でのジャズのグルーヴは他ジャンルに比べて自由闊達だし奔放で生々しいんです。


469 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:24:14 ID:???
>>468
マイルスとビートルズのどっちがのグルーヴが生々しいかなんて比べられない。

470 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:31:39 ID:???
リス)465が言いたいと思われるサウンド全体から感じられる
グルーヴ感って、初心者はまず理解するの無理な気がする。
また言葉が抽象的になり、これを説明するのも難しい。

471 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:35:54 ID:???
>>467
それにコードの変化の流れやアクセントとかいうとスクエアでジャズ固有の面白味には聞こえないかもしれない。
言ってることは解るけどね。
パーカーの躍動感溢れるアドリブやエリントンの山を薙ぎ倒すようなスウィング感はコードの流れやアクセントで説明してもピンとこないんじゃないかな?
代理コードを使うことは誰にでも出来るけど、パーカーみたいに異常なタイミングでは置けないでしょ。

472 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:39:43 ID:???
>>471
自分で、異常なタイミングでコードを置き換えてるって説明してるじゃないかw

473 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:42:59 ID:???
>>470
確かに真面目な人はそうだけど
ノリや感覚的にジャズを捉える人も結構いてる。
抽象的アプローチと具体的なアプローチ、
よくよく考えたら両方あって然るべきだと思う。

474 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:47:57 ID:???
>473
 リス)「サウンドのうねり」とか「躍動感」じゃダメ?

475 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:48:21 ID:???
>>472
だってそれが魅力的だもん。(泣)
あの異常なタイミングをアクセントと捉えることも当然できますね。
ただ自分はルーズでいい加減な奴なんで全部グルーヴの流れとして捉えてます。

476 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:49:27 ID:???
>>474
そういう言葉のほうが断然良いと思う。

477 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:50:28 ID:???
>>474
当然OK

478 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:55:50 ID:???
これで気分はグルーヴってやつですか!(笑)

479 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 11:57:00 ID:???
あれ、グルーヴィかな。

480 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 12:03:09 ID:???
リス)
コードの流れの変化とか、リハモとか、こういうのリスナー、
なかなか感じ取るの難しい。楽器ないとね、なかなか。

481 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 12:03:13 ID:???
スウィングってのは直訳すれば「波動」だからね。
ミュージシャンがスウィングを「波のようなうねり」っていうのも当然。


スウィングジャーナルは「月刊波動」
でも今は「月刊○○○○」

482 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 12:10:50 ID:???
>>480
そんなに難しいことでもないけれど、解りづらいだろうなとは思う。
「え、ここでこんな音が?」みたいな変化に気づいて楽しめると最高なんだけれど。
だから、俺は楽器経験者じゃなければジャズを薦めることは無い。

483 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 12:30:08 ID:???
直訳「波ノリ」ぐらいがいいね。波動だとチト重い。


484 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 12:32:10 ID:???
>>480
自分もハーモニーの変化や調和がとれてるか位は聞き取った方がより楽しめると思う。
ウェインやオーネットはグルーヴとアンサンブルを駆使して本当に面白い。

485 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 13:41:32 ID:PwupGMaW
>471
何いってんだか… これが謙虚なリスナーとは違って、忌み嫌われる最低なリテナーの見本。
言ってること滅茶苦茶。意味も解らないのに代理コードなんて使うなよ。異常なタイミングなんてないし。
マジで虫酸走るわ

486 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 13:51:08 ID:???
>>485(・∀・)虫酸走らせちゃイヤイヤ 落ち着いてね

487 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 14:07:41 ID:???
と突っ込むのを楽しんでるわけネ

488 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 14:50:58 ID:???
理論さえ学べば誰だってパーカーやコルトレーンになれます。エリントンも再現出来ます。



というのが嘘だっていうのがバレないように頑張ってる人がいるね。

489 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 16:18:08 ID:???
岡目八目っすね

490 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 16:19:43 ID:???
どう聴いてもパーカーのリズム感は尋常じゃないが。
アドリブのアイデアが豊富な人は多いけど、同じように吹ける人を聴いたことがない。

491 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 17:37:57 ID:???
>>457

>>431のDQN文はバカ過ぎて呆れるばかり。448みたいになるのは当然だ。
音楽を舐めんな、といいたい。
ろくに分かってもいない専門用語を背伸びして使う行為は本当に腹が立つよ。
同じ奴じゃないかと思うんだが、>>471なんて救いようがない。
これは本当にふざけている。

> パーカーの躍動感溢れるアドリブやエリントンの山を薙ぎ倒すようなスウィング感はコードの流れやアクセントで説明してもピンとこないんじゃないかな?
> 代理コードを使うことは誰にでも出来るけど、パーカーみたいに異常なタイミングでは置けないでしょ。


山をなぎ倒すようなスイング感とかもう腹痛くてなあ。リテナーって薄ら寒い形容詞が本当に好きだね。
まあこれは嗜好の問題だからよいとして、
代理コードって何だ?お前分かってて言ってんの?概要も分かってないお前が軽々しく「誰にでも出来る」なんていうなよ。
そもそもパーカーは「異常なタイミングで代理コードを置く」なんてしてねえよ。

それ以前に、パーカーはコード楽器じゃないのだから「異常なタイミングで代理コードを置く」ことはできないだろ
百歩譲って、「意外な箇所で代理コードを想定したフレージングをする」ならば、まだ文章としては辻褄が合うがな。
ただ、内容は全く辻褄合わんわな。
パーカーは今じゃ古典も古典で、既に研究され尽くしており意外なところ、なんてことはありえねえの。
ハンコックやらチックならまだ分からなくもないが。
仮にCメジャーキーのトニックでラドミを吹いてたとして代理のAmを想定しているのか、単にCの
6thとして吹いたのかは本人以外分からない。
研鑽を積んだ学習者がいうなら分かるけどお前がいうなって。

492 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 17:45:36 ID:???
>>488
何いってんのこの池沼。誰がそんなこと言ってるんだ。理論習得だけでうまくなるわけないだろ。体得した上で、楽器の演奏力を向上させてナンボだろ。

パーカーの凄いのは尋常じゃないリズム感と楽器のコントロール能力で
「異常なタイミングで代理コードを置く」からなどでは断じてない。

>>475も同じ奴かよ。
「異常なタイミングで代理コードを置く」 ←具体的に箇所を挙げて根拠を出してみろよ。

得体の知れないグルーブ感や爽快感やスイング感、凄まじさ、と説明すりゃすむところを
ろくに学習もしてない奴が「代理コード」なとどいう知りもしない知ったか専門用語で解説するから叩かれるんだろ。
リテナーがプレイヤーにもっとも嫌われるのはこの点である。
逆にいうと、このての何も知らないのに蘊蓄垂れる勘違いリテ以外は、叩かれることはない。

対位法ってのも凄かったよな。
クラヲタだったらもっと凄い反応するぞ。


493 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 18:18:41 ID:???
>>491
>>492
言葉尻とるの好きですね。
そういうことです。

494 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 18:24:23 ID:???
>>492
> ろくに学習もしてない奴が「代理コード」なとどいう知りもしない知ったか専門用語で解説するから叩かれるんだろ。

しかも前提が間違ってるからね。例えばConfirmationのサビでどんな進行使ってるかなんてリテナーは知らないわけじゃん。
代理される前の大元を知らないのにどうして代理と理解することができるのよ。

それぐらい、プレイヤーじゃなくてもリテナーでも分かるだろ。けれどもリテ同士では叩かれることはない。
なぜかというと、抽象的、曖昧で分かりにくいことにも頷いておけばお互いに物知りになったような気持ちになれるからだと思われるw

うんうん、おれ分かるよ、ちょっと小難しいことだけどw それを分かるおれもあなたもすごいねー、みたいなw

495 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 18:29:32 ID:???
>>493
箇条書きで端的にまとめたからマジレスでお願いしますよ。

・「異常なタイミングで代理コードを置いていた」箇所の例を出してください。
・あなたはその部分のコード進行、コードクオリティを事前に知っていたのですか?
・知っていたのならその部分のコードを特定できた理由を教えてください
・またその特定していたコードに対して代理を使っているとした根拠を教えてください
・それともなんの根拠もなく、口から出任せで「異常なタイミングで代理コードを置く」と言ってみただけなのでしょうか?
・仮にそうだとしたらどうして理解していない専門用語を使い、文章を修飾するのか理由が知りたいです
やはり小難しいことを言っていればスノッブwを気取れたりするからですか?w

496 :493:2008/03/26(水) 19:11:07 ID:???
・1つ目
仮にGm7の代理にDm7の、ブレイクコードを吹いた(置いた×)としても間違った響きにはなりませんよね。
一応弾いてみたことはあります。
自分は確かに「異常なタイミングで代理コードをおいた」と書き込みましたが、
いいたい事は「同じ代理を使っても結局はパーカーと同じようなスウィングを生み出せない」ということです。

・2つ目
知りませんでしたが、何をやっているのか知りたくて調べました。
・3つめ
故に特定できたわけではありません。後でしりました。
・4つめ
後でしりました。
・5つめ
ちゃんと調べることがスノッブと言えるのであれば、貴方の言うとおりなのでしょう。
知りもしないくせに知的ぶるなとおっしゃること、ごもっともです。
しかし調べることくらい誰でもできますが何か?


497 :493:2008/03/26(水) 19:12:10 ID:???
自分に不適切な表現があったことは、お詫びします。

498 :493:2008/03/26(水) 19:39:12 ID:???
「ミュージシャンでなければジャズの面白みはわからない」という主張がありますが
自分には理解できません。
当然、最も楽しんでいるのはミュージシャンです。
コードひとつ取ってもそれがどんな響きなのか知らないリスナーが大多数でしょう。
しかし進行で変化していることは聞き取れますし、やはりリズム感覚が肝の音楽のような気がします。
ソロイストや独特のアンサンブルやリズムのノリを掴めれば誰でも楽しめると思います。


499 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 19:47:47 ID:???
リズムは全然肝じゃないなぁ。
どんなリズムでもしっかりジャズになるし。
一番肝なのは音の組み立て(の自由さ)じゃないかな。

500 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 19:52:27 ID:???
ジャズは他のジャンルに比べてプレイヤー人口多いよね
それはやっぱり理論なり演奏法なりを知っている方が楽しめる点が多い音楽だから

501 :493:2008/03/26(水) 20:10:02 ID:???
>>498
もちろん、どんなリズムでもジャズにはなりますし、グルーブできます。自分もそれは感じれます。
音の組み立ても自在でしょうね。
どの部分が、どう発展してどういった着地をしたのかは、実際わからないです。
そういったときは素直に「なんでだ?」と驚くことにしています。「なんであの展開でこの結果でナチュラルにきこえるんだ?」

自分にとってはこの「なんで?」もグルーブも両方ジャズの魅力ではあります。
しかしライブに行って見回してみると結構みんなが「なんで?」の部分で興奮してますよ。
特にショーターやオーネットの時は。
感覚的に捕らえているんだと思われます。

ただ初心者にそれを求めるのはチョット酷ではないでしょうか?
グルーブの方が分かりやすいと思いますけど。


502 :493:2008/03/26(水) 20:18:17 ID:???
ただし、そのミュージシャンが「リズムが肝じゃなくともいい」と本気で考えているのならば
思いっきりやるべきでしょう。

リスナーに受け入れられるかどうかは別の話です。


503 :493:2008/03/26(水) 20:43:48 ID:???
>>499
よくよく考えれば、音の構成にも自分の個性を求めるのはジャズミュージシャンなら当然でしょうね。
ありきたりなアンサンブルを聞くとやはりガッカリしますし。

504 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 21:26:36 ID:???
まあ、プレ糞しかいないからジャズが
斜陽傾向になってんだろ。

505 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 21:33:13 ID:???
>>500 そうだよね。ジャズは楽器やる人間にしか分からない音楽だから…。
楽器も出来ないのに、分かったフリして
蘊蓄たれつつ聴いてるカスリスナーは一度氏んだほうがいいって、マジで。

506 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 21:46:00 ID:???
もうね、本当悔しくて嬉しくて言葉にならないくらいだよ。ジャズは

507 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 21:54:45 ID:???
昔、寄せ集めの楽器でささやかにジャズを楽しんでいた黒人たちは
ジャズがこのようにややこしくなるとは思わなかっただろう。

508 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:02:07 ID:???
ジャズかわいいよジャズ。

509 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:09:27 ID:???
>>496
> ・1つ目
> 仮にGm7の代理にDm7の、ブレイクコードを吹いた(置いた×)としても間違った響きにはなりませんよね。
> 一応弾いてみたことはあります。

ブレイクコードって何だ?なんでこうシッタカばかりするかなあ。言うならせめてブロークンコードでしょ。
Gm7上でDm7の分散を吹いたとする
D音はGからみて per5th、F音: min7th、A音:9th 、C音:11th
全部Gm7+テンションじゃん。なんでこれをわざわざDm7と呼ばなきゃならない?
それからGm7がEbキーのIIIm7として出てきた場合、9thのA音はダイアトニックから外れるので基本的に禁忌だから。
度数も考えず代理を当てはめるってことはしないから。知ったかやめろよ。

> 自分は確かに「異常なタイミングで代理コードをおいた」と書き込みましたが、
> いいたい事は「同じ代理を使っても結局はパーカーと同じようなスウィングを生み出せない」ということです。

スイング感ってのはリズムに依存する物なのだから、当然、ハーモニーとは全然別の問題だ。
際どいヴォイシングやアウトフレーズを使おうがそれがスイング感に影響するわけがないだろ。
そんなものは演奏屋ならみんな熟知してるよ。ジャズでもっとも重要なのはリズム。
フレーズやハーモニックな部分はもっと優先度は低い。かといってジャズの語法が身についていなければ
ジャズに聞こえるわけがないし、豊かな演奏ができるわけがないので皆、リズムのトレーニング、
語彙を増やす、ハーモニーを研究することは怠らない。
あんたはプレイヤーにそれを説くために見当違いなたとえ話を持ち出してきたのか。バカじゃないの?

とはいえポップスとは語彙の違うメロディラインに惹かれジャズを習得しようとするプレイヤーも多いわけで
まだペーペーのころはリズムより格好いいフレーズ重視って奴もいるわな。
それでもいいと思うけどね。いずれ行き詰まってリズムの重要性に気付くから。



510 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:11:55 ID:???
>>507
ディキシーの頃と今のジャズを一緒くたにしてる時点で終わってる。
既に違うものだから。クリケットと野球ぐらい違うぞ。

511 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:23:33 ID:???
プレ)>>509は口は悪いが同意。口は悪いがな。


512 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:29:59 ID:???
訛りがあまり品良くないのね
訛り移っちゃうのね
一杯ワンコインの酒場に落とされちゃったのね
これが現実なのね┐(´〜`;)┌

513 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:30:42 ID:???
511だが追加
>まだペーペーのころはリズムより格好いいフレーズ重視って奴もいるわな。
それでもいいと思うけどね。いずれ行き詰まってリズムの重要性に気付くから。

まさにそのとおり。
でも初心者が見てるならちょっとアドバイス。
リズムのトレーニングを重視したほうがいい。
フレーズは多少ダサくてもいい。リズムさえよければそれなりに聞こえる。
とにかくリズムはなかなか身につかない。
身についたと思ってもまだまだだと思いとにかく鍛える。
これがうまくなる一番の近道。
以上、リズムを軽視して遠回りをしてしまった俺のアドバイスです。

514 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:34:55 ID:???
RYTHEM、RYTHEM、RYTHEM、RYTHEM、RYTHEMリズム

515 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:42:00 ID:???
プレ糞の音楽「ジャズ」なんてのは無くなればいいよ。もう目に見えて衰退し
始めてるがなwオナニー音楽はいらない、てかキモイ。

516 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:42:54 ID:???
>>509
細かい指摘ありがとうごさいました。

517 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 22:47:17 ID:???
>>515
残念ながら、俺のようにオナニー鑑賞が大好きな奴の需要は無くならないのさ。

518 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:00:00 ID:???
ようするに大前提として、スイング、グルーヴ、心地よいリズム、というのがあるの。
これを会得してるのが前提でその上に粋なフレーズやハーモニーがある。
大前提なので、プレイヤーサイドは今更「まずはスイングから」という使い古された訓辞は言わない。常識だからさ。

なんだかよく分からないが気持ちよくグルーヴ、スイングしてる、ってのはリスナーでもわかる。
が、ハーモニーやフレーズがどうだ、っていうのは分からない。
4度堆積と3度堆積の違いぐらいは用語こそ知らなくても分かるだろうけど。
ジャズリスナーってのは俺の知る限り、凄い選民意識に凝り固まってる奴が多く、プライドが高い。
2ちゃん等、ネット上で顔の見えない相手がオルタードだスーパーインポーズだ云々と
理論談義をしているのを目の当たりにしても自分は全く理解できないことが許せないのだろう。
その中にはジャズ研厨もいるだろうしな。ジャズ歴(リテ歴)何年とか、最低2000枚聞かなきゃ、50歳過ぎないと
ジャズは分からないとか言い放ってる選民意識リテにとっては、こんな屈辱はないはずw
だからリテナーは理論コンプレックスになって、中途半端に専門用語を覚えたり、蘊蓄語ってみたりするのではないかと
想像してる。
何かというと「音楽を楽しむために楽理(楽理というのがミソw)など必要ない」と言い出すしさ。
音楽を楽しむためには理論を習得する必要がある、とは誰も言っていない。
無論、より深く楽しむためには知っておいた方がいいに違いないし、その結果出てきた音が
どういうサウンドなのかということは理解する必要がある。

>なんだかよく分からないが気持ちよくグルーヴ、スイングしてる、ってのはリスナーでもわかるわけ。
とは書いたが、パーカーのように突出したものは分かるが、そうでない場合はやはりリズム訓練やってないと
分かんない。前乗りだとかウシロノリだとか、今のポリリズムは何をどう解釈してこうなってるとか。
リズムの善し悪しはリテナーでも分かると言っても、さらに深いところを理解しようと思ったら
朝から晩までメトロノームとにらめっこして楽器を延々演奏し続けるって期間が何年か続けてないと無理。
演奏のスキルが低い頃の自分の考えや理解が修練を積んだ後、間違えていたに気付く経験をすると俺の言ってることも分かると思うが。

519 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:00:43 ID:???
>>517
そういう奴に限っていよいよジャズが更に衰退、時代遅れのダサイ音楽
の代名詞にでもなってきたら「ジャズ?しらねーよ、聞いた事ないな」と
か言うんだろうなw。安易に想像がつくわw

520 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:01:02 ID:???
俺もオナニー鑑賞は大好きだ。いつもオプションで追加してもらっている。

521 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:04:36 ID:???
>>515
客に媚びてるジャズなんてつまらんよ。気の毒な奴よのお。

522 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:05:47 ID:???
>>518
そういう音楽はしょせん衰退していくんだよw残念だがな。いやならあんたが
救世主にでもなるかw?

523 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:15:29 ID:???
>>518
リテ)確かに突出している人しか分かりませんね。
しかし多くのリスナーにとってはそれで十分なんです。
全てのミュージシャンを愛する必要性を感じていないからです。

524 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:17:07 ID:???
>>522
そういう音楽=ビバップだったんだが。
バカじゃネエのお前w

525 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:25:42 ID:???
>>523
なのに多くのリスナーは無名のプレイヤーとか引っ張り出してきて
○○はスイングしてる、とかリズムがどーだ、とか細かいことを大げさな修飾語つけて
表現しますよね。
あなたがどうかは知りませんが。

526 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:30:24 ID:???
リテ糞ってバークリー卒の演奏はみんな一緒とかいうアホなこと言ってる奴も多いよな。
習う先生がみんな違うのに一緒になるわけないだろ。
これも理論コンプレックスからくる先入観思い込み妄想妬み嫉み。

スティーヴヴァイと小曽根真とウェインクランツが同じに聞こえるのかね?w

527 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:31:20 ID:???
確かにリテは知識は生半可。
強烈なグルーヴしか理解出来ない。これは複数のビートを使っていても同様。
故にジャズではリスナーからジャイアンツと讃えられる人だけの名前しか歴史に残らない。
それは此れからも変わりようがないでしょうね。


なるほど、リスナーは遥かにミュージシャンよりもジャズを理解していない。
おそらくリスナーはジャズそのものよりも、好きなミュージシャンがいてその人の音楽が好きで聞いているんだと思います。
其がリスナーの立場なのでしょう。

528 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:35:18 ID:???
>>525
指摘されて気がつきましたが自分は殆んどジャイアンツしか聴きません。95%ジャイアンツです。


529 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:37:54 ID:???
>>526
おそらくリスナーからはそう聴こえるのでしょう。


530 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:38:50 ID:???
まーた、グルーヴとかスウィングとか言いたがる語り専が沸いてるな。

531 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:46:15 ID:???
ミュージシャンにしか理解出来ないジャズと
コツさえ掴めば大衆にも理解できるジャズがある。

其だけのこと。

532 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:50:12 ID:???
ミュージシャンって言ってもジャズのミュージシャンである必要はない。
なんらかの楽器経験があれば、理解しやすいものなんだ。
で、日本人なら30%くらいの人は楽器経験があるんじゃないか?
70%がついてこれないのはしかたが無いと思うが、30%にはジャズを楽しめる下地が十分あると思う。

533 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:56:07 ID:???
ビバップももちろん衰退の一途だ。死んだ奴しか薄い専門誌の表紙飾れ
ないw哀れビバップ。

534 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:58:31 ID:???
その30%の皆がジャズファンにはならないでしょうけどね。
少なくとも30%に向けて行う音楽をやる ミュージシャンが一部いるということは分かりました。

僕は100%の人に向けて音楽をやるミュージシャンしか楽しめませんけどね。
其が自分の分というものなのでしょう。

535 :いつか名無しさんが:2008/03/26(水) 23:59:50 ID:???
変化を求めつづけるジャズにとって、古いものに拘ること自体がつまらないこと。
バップは重要な奏法だが、現代においてそこに拘る者が評価されないのは当然のこと。

536 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:01:45 ID:???
楽器経験者にしか解らない音楽を
思いっきりやればよいと思います。自由です。

537 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:04:49 ID:???
>>535
同感です。バップが好きならレコードを聴いた方が楽しめます。

538 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:05:44 ID:???
要は、古臭いスイングと退屈なビバップは早く消えてなくなれ、って事。時代
がそう要求してるんだな。

539 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:09:30 ID:???
>>532
トライアドばかりでジャンジャカ弾いてるフォークやらパワーコードばかりのメタルと
ジャズは全然違うのに、なんでそういう発想ができるのか分からん。

楽器を演奏できる→ジャズの演奏を身につけるために修練している。ハーモニーの構造や
リズムの訓練を積んでいる。(狭義だが)
だから、とりあえず楽器鳴らせるってのとは全然違うわな。


540 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:10:22 ID:???
>>538
スウィングにしろバップにしろ昔の感覚のままやっても仕方が無いということでしょうね。


541 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:12:46 ID:???
>>536
モダンジャズって最初からずっとそういうものじゃないか?
だからこそ大衆受けしにくいが、他にない面白さがあるから支持する人もずっといる。
ジャズが生き残るのに70%に媚びる必要はない。
その代わり30%が楽しめるものを作り出し続けなければならないと思う。
それができなければジャズは古典に成り下がる。

542 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:15:34 ID:???
>>539
他のジャンルには他のジャンルなりのハーモニーの構造やリズムの訓練を積んでいるだろ。
それらと違うと感じ取ることも含めて、変化していくものを十分感じ取れると思うよ。

543 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:15:57 ID:???
>>535
変化を求めつづけるジャズ、なんてのはリテ糞がジャズに押しつけた希望的観測による妄想だな。
ビッグバンドでベイシーモドキやってる奴も、未だパーカーフレーズ吹きまくりのバッパーも、俺は否定しない。
目先の変化だけ求めて内容が伴わない奴の方がよほど薄っぺらい。

いつも思うんだが、リテナースレで必死になってるくせに
ジャズは終わった、とか衰退必至!とかいって嬉しそうにしてるヤツって頭おかしいよねえ。
一介のリテのくせに業界背負ったような態度が滅茶苦茶滑稽w

544 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:18:05 ID:???
>>541
最初の4行には賛同できるが、
別に古典に成り下がったっていいじゃないの。
現代や近代は弾かず、バロックしか弾かないクラシックピアノ弾きが居て悪いのかい?

545 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:20:42 ID:???
>>541
勿論媚びる必要はないでしょうね。
ただリスナーも一歩寄り進めば楽しめるジャズ
そうではない、端から大衆には楽しめようもないジャズがあることは分かりました。
30%相手に勝負するのも自由だと思います。

546 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:21:36 ID:???
>>543
自分が面白いと感じないことを、一まとめに目先の変化だけで内容が伴なわいと片付けてしまうほうが薄っぺらいと思うよ。
多様化するのはジャズの宿命だと思う。
気に入らない変化を遂げようしているものを否定する必要はない。
50年後、ジャズはきっとジャズで無くなると思う。
でもそのなかに自分の気に入るものが一つでもあれば、俺はそれでいいと思う。

547 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:21:36 ID:???
まあミュージシャンの方々は
かっこいい演奏を聴かせてください。
それで、十分です。

548 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:22:48 ID:???
>>544
それはそれで構わないけど、今のジャズファンはそうなった音楽に興味を示さないですよね。

549 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:23:44 ID:???
>>518
> その中にはジャズ研厨もいるだろうしな。ジャズ歴(リテ歴)何年とか、最低2000枚聞かなきゃ、50歳過ぎないと
> ジャズは分からないとか言い放ってる選民意識リテにとっては、こんな屈辱はないはずw
> だからリテナーは理論コンプレックスになって、中途半端に専門用語を覚えたり、蘊蓄語ってみたりするのではないかと
> 想像してる。

寺島さんとか後藤さんのことですね。
彼らは20代そこそこで売れっ子になってるジャズミュージシャンを目の前にしても
同じ事いうんですかねぇ。
理解ってなんなんでしょうね。わたしには分かりませんが
体現できる人の方が、できない人よりは理解が深いのではないかと思うんですが。

550 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:24:08 ID:???
>>543
勿論、変化しない昔のスタイルで演奏するのも自由でしょうね。

551 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:25:10 ID:???
>>548
なんで?岡安よしあきとか矢野沙織、エリックアレキサンダーなんてバカ売れじゃん。
特に矢野沙織なんてパーカーの超劣化コピーだぜ。

552 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:27:55 ID:???
>>549
ミュージシャンの方が理解は深いでしょうね。
その二人は大衆とジャズを結びつけるのが仕事ですから。
ミュージシャンにしか理解出来ない音楽は理解出来ないでしょう。

553 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:29:12 ID:???
>>551
うん、だからそういうのを支持している層はこれまでのジャズファンとはちょっと違う「ある意味新しい層」ですよね。
古典を愛することを否定はしないよ。
だけどそこにはもうジャズの面白さは無い。

554 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:32:57 ID:???
>>551
リスナーが楽しめるジャズなんでしょうね。


555 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:37:45 ID:???
>>553
同感
それに作品として出す出さないは別としてバップはジャズミュージシャンならある程度はマスターして然るべきでしょ。

556 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:41:06 ID:???
>>554
他二人はともかく岡安なんてスコだメセニーだスターンだとか言ってたプレイヤー連中が
挙って再評価してる有様だから、そうとも言えんよ。

557 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:45:49 ID:???
>>556
他2人のほうは手元にあって聞いたことあるけれど、岡安よしあきは聞いたことないからコメントは控えるよ。
見つけたら聞いてみる。

558 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:47:55 ID:???
ミュージシャンは自分の信じる道を歩むべきと思います。
リスナーが楽しめない音楽をヤりたい人は思いっきりヤるべきです。

ただリスナーに対する愚痴はやめて欲しいですね。
ハナッからリスナーには楽しめないことをやっているんだと自覚してるようですし。

559 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:50:44 ID:???
男らしくない。

560 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 00:58:43 ID:???
俺、純リスナーを肯定する立場だった。
かつては下手くそながらも自身で演奏を楽しんでいたけれども、今はリスナーだし。
でも、なんかこのスレ見てて手放しには肯定できなくなっちゃった…

561 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:03:09 ID:???
リス)リスナーとプロの評論家は違うよね。
プロの評論家は叩かれてもいいけど、一般リスナーの間違いに
そんなにムキにならんでもいいかと思いますが、、、。

562 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:09:44 ID:???
>>560
それは貴方が30%の立場だからでしょうね。

563 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:10:50 ID:???
言ってる相手はそんなに気にしないで会話してんのに、
なぜか横槍でムキになってる。
よくわからん。

564 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:14:04 ID:???
>>563
でも事実そうなんでしょ?


565 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:18:32 ID:???
>564
ごめん、どういう意味ですか?

566 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:21:23 ID:???
楽器経験者でないと判らないジャズがある。
どうやら間違いなく事実のようです。

リスナーの立場からすれば、それらに用はないですし、これからはジャズは楽しめるではなく
固有のミュージシャンを楽しむことは出来ると
自分のような立場の者はそう言うべきだということも分かりました。
反省します。

567 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:27:06 ID:???
ジャズを取り巻く環境は複雑だなぁ。
思っていたよりも多様な理由でジャズを聞く人がいる。

568 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:30:09 ID:???
楽器経験者でないと判らないジャズ
って、なんですか?

ジャズの中の、あるジャンルのこと?
それともある演奏の中で楽器演奏者にしか理解できない部分があるということですか?
後者なら分かるけど。

569 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:30:15 ID:???
リス)美意識として、知ったか蘊蓄を語るのは、やっぱ辞めとこうと思いました。寿司屋やワインバーの客しかり、お笑い論を語る一般人しかり、はたで見てると寒いもんね。

570 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:31:39 ID:???
>>567
でしょうね。ミュージシャンの為にだけ聴かせるジャズがあっても当然いいと思います。

571 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:35:04 ID:???
知ったか、ウンチク。けっこうだよ。
普通のおしゃべりなら。はたから見てさむくても結構。
そんなの気にしてたら、音楽をネタにおしゃべりなんかできなくなる。

572 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:38:26 ID:???
間違いがあるにしろ、なんにしろ、語られる音楽というのは
価値があり、評論家がとりあげる場合には、宣伝にもなったりする。
間違った解釈でけなされたはたまらんが、ほめられる部分でなら、
そう問題ないんじゃないかなあ。
評論家のたとえばかな評論でも、語られないよりは
いいということもある。

573 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:40:29 ID:???
>>568
勿論、後者です。
リスナーのジャズの良し悪しの基準と
ミュージシャンのジャズの良し悪しの基準は違うみたいですね。

例えばフリージャズで言えば自分はミーハーですしセシル アイラー オーネットが好きですが、
ミュージシャンの価値観では当然、彼等に匹敵するアーティストは多いはずです。
リスナーには理解出来ない部分がある。
それは事実として受け入れなければいけないようです。

574 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:41:11 ID:???
>>569
自分も反省します。

575 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:46:25 ID:???
>>572
とはいえ間違いは正すべきですね。
自分の間違いを正してくれた方には感謝します。

576 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 01:56:58 ID:???
演奏出来ない方がプロの批評家として成り立つ理由も明らかになったと思います。
素人でもジャズを聴きますし、
楽器経験者ではない批評家はコツさえ掴めば素人にも楽しめるジャズを紹介しているのだと推測できます。

577 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:04:18 ID:???
>演奏出来ない方がプロの批評家として成り立つ理由

これは昔はレコード収集できて、それなりの文章をかく技術があった
人がなったんじゃないか。
基本的にレコード紹介だろ。昔の評論家というのは。



578 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:19:27 ID:???
>>577
とはいえ楽器が弾けない彼らはミュージシャンよりも音楽の良し悪しが解る訳ではない。
彼等はリスナーでありリスナーに伝達可能な音楽を伝えることは出来ても、ミュージシャンにしか判らない部分までは伝えられない。

楽器経験者ではないリスナーも其処までは理解出来ない。
故に両者の関係は成り立つ。

楽器経験者ではないリスナーがジャズを聴くかぎり、楽器経験者ではない批評家は必要とされてゆくでしょう。

579 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:28:01 ID:???
>>577
つまり殆んど楽器に触れない自分のようなリスナーにとっては有用です。
何度も聴き、コツを掴めば自分にも楽しめる内容のジャズを紹介してくださるわけですから。

580 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:30:47 ID:???
>578
ま、どうでもいいが、
楽器経験者でない批評家は、これからは先細りだと思うな。
楽器経験者が楽器未経験のリスナーにも分かるように紹介するように
なりますよ。ま、どうでもいいことか。

581 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:33:25 ID:???
ま、どうでもいいな。

582 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:39:59 ID:???
ジャズファンって、ほとんどが楽器経験者だと思っていたんだけど、そうじゃないんだな。

583 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:48:33 ID:???
リス)ちがうんだよん

584 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:50:00 ID:???
>582
最近は楽器経験者多いんじゃない。楽器もスクールも身近になったし。
ただジャズファン全体数は減ってきてると思うが。
その少ないジャズファンの中では楽器経験者が多くなっていると思う。

585 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:54:30 ID:???
現在のところ、言っていることも薦められる音楽も楽器経験者ではない批評家の方が解る。
未経験者としては。
其が覆るかどうかは判らない。
書き手の力量次第と思われる。

586 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 02:56:02 ID:???
>>584
だとすれば正にミュージシャンのための音楽になってゆくでしょうね。

587 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:02:05 ID:???
そういう流れが出来ているのならば確かに楽器経験者ではない批評家は先細りしていくでしょう。

588 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:03:24 ID:???
>586
どうだろうね?
クラシックだって、演奏者のほうが分かる部分が多い。
けど、べつに演奏家だけのための音楽でもないしなあ。

演奏家にしか分からない部分があるにせよ、
リスナーにも分かる部分はあるわけだし。どんなに高度なことやっても
一緒じゃない? 
それに、ここで言われているほど(言われてるか分からんが、ここをみて想像するほど)
演奏家が演奏家向けだけに演奏しているようには思わないなあ。




589 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:06:13 ID:???
586の言うようになっていくだろうね。そして滅びていく。時代の変化はジャ
ズの変化なんかよりうんと早いしね。ほかにも解り易くて時代に即し更には生
活に溶け込んでくる音楽はたくさんあるから。

590 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:11:25 ID:???
>>588
しかし楽器経験者ではないファンが減っているのも確かです。

591 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:13:47 ID:???
>>589
そうなってもおかしくはないですね。


592 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:16:21 ID:???
>>588
というより、音楽経験がある人ほどわかりやすいというだけで、音楽経験がなければ理解不能ってほどじゃないしな。
それに他人に向けてではなく、自分の為に演奏する人のほうが多いと思う。
特にアマチュアの場合。
観客いなくてもセッションして遊ぶよね。

593 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:16:23 ID:???
>590

わからん。というか、今後、ジャズがどれだけミュージシャンのための
音楽になるかについて、そんなに関心はないなあ。

594 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:33:03 ID:???
>592
>それに他人に向けてではなく、自分の為に演奏する人のほうが多いと思う。

これはちょっと気になる。自分のために演奏って、変な言い方だと思うかもしれないが、
自分のために演奏するって、同時に他人のためになるというか、
うまく説明できないが、そんな感じがする。
自分が満足できなきゃ、周りを共感させることはできないからかな。
説明はむずかしい。

595 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:37:56 ID:???
>>594
そりゃ共有できる音楽を志してるミュージシャンもいるでしょうが
事実として楽器が出来きないジャズファンは減っているような気がします。


596 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:39:37 ID:???
リス)よく分かんないってのが、逆に魅力だったりもするよ。謎めいてるだけに余計ジャケットがカッコよく見えて、聴きながらイマジネーションが膨らむよ。ミーハーの楽しみ方だけど。

597 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:41:13 ID:???
そして、それは大した問題ではなく、今後はミュージシャン同士で楽しむ音楽としての価値を帯びてゆくものと思われます。

598 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 03:49:05 ID:???
>>596
自分もリスナーですが、グルーヴもなくそれだけヤられると辛い。
菊地雅章さんのカウンターカレントとかはうねるようなグルーヴがあってしかも「何で?」もあって楽しめたけどね。


599 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 04:07:58 ID:???
ミュージシャンにアーシロコーシロと偉そうに指図した時期が長かったのかもしれん。
リスナーサイドが今更ミュージシャンとジャズを共有しようとかいうのは…確かに勝手すぎる。

600 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 06:13:37 ID:iiqFm70V
cd不買運動デモやりゃいいじゃん。

601 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 06:28:04 ID:OGxc/BCR
やってどうなる?

602 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 07:32:12 ID:iiqFm70V
やってみなきゃわからないけど・・・とりあえずジャズ聴かなくていいんじゃない?
ジャズミュージシャンは困るだろうが・・・。
ああ・・デモ不買運動に熱心になって馬鹿になるかもね。
無理な注文だよね。

603 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 07:41:30 ID:???
>599
ないだろ。あったとしてもそんなのべつに拘束力ないし、ミュージシャンに
無視されて終わり。
単に、ここでのきみのこれまでの用語の使い方におかしい部分があっただけ。
あるいは言ってる内容の中身に勘違いがあった。それらを指摘されただけだよ。
でも、なぜ、ここのミュージシャンが、我慢ならない、とか、虫唾がはしる、とか
ムキになってるか、ちょっとよく分からん。
評論家に自分の演奏について、言われたなら、まだ分かるんだが。
ま、きみの言葉の使い方の一部がなかなか改まらなかったせいかな。



604 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 08:48:35 ID:???
>>572
> 間違った解釈でけなされたはたまらんが、ほめられる部分でなら、
> そう問題ないんじゃないかなあ。

そんなことないよ。
見当違いに褒められるのも、嫌なもの。
例えば、マッコイ研究なんてほとんどやったことないのに、マッコイの影響を受けてると
思しき演奏で、、とか書かれたりさ、面白くないと思うぞ。
メルドーもエバンスに似てるとか言われて、アルバム一枚のレビューを全部使って
ムキになって否定してたw
しかも音源渡してないのにチョウチンレビュー書かれるなんてザラw




605 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 08:49:05 ID:uC0Ibq/7
なんつうか…
みんな暇なのか?

606 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 09:06:21 ID:???
自分ってスイングジャーナルとかリテナー評論家本とか一切読んだことがないので
有名評論家の実態を全然知らないのでひとつ訊ねたい。
2ちゃんとかweb巡回しててよく散見するんだが、
リテナーってただ跳ねているだけの演奏を「軽快なスイング感」とか
脱力できてなくて音が堅いだけで柔軟性のない酷いピアノ、特に女性の演奏を「男勝りのパワフルさ」
「軟弱な男性ピアニストなんかよりはるかに上」とか評してる勘違いな人がやたら多い。
有名評論家ってのもこんな酷い勘違いを平気で言ってたりする?

(今、試しに 寺島靖国 コラム、で検索して見てみたら
「パット・メセニーというジャズだかジャズじゃないんだかはっきりしない
メセニー自身のヘロヘロ・ギターの演奏はロクでもないものです」
とかとんでもないこと書いててびっくりしたw
嫌いなのは構わないけど、トリオとか聞けばド・ジャズだってことぐらい分かるんだけどね。
評論家がこんなに無知で恥ずかしくないんだろうか。あとアンタ的にろくでもないのは構わないけど
断定するなと。ろくでもなかったら演奏家、リスナー双方に支持される希有な演奏家には
なってないし)



607 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 09:08:55 ID:???
>604
ま、そういうのはあるね。また直接、自分のことだとそうだろうね。
不適当な褒め方は、ある意味、けなされてるのと一緒かもね。

572で言いたかったのは、評論家・一般リスナーにしろ、とりあえず、
騒いでくれるというのは、ある面では、ありがたいことということ。
話題になったりしないと盛り上がらないよ。

>605
ひまです。うそです。忙しいけど、逃避してます。

608 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 09:19:35 ID:???
リテナーの貼り付き具合はもはや病気のレベル

609 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 09:47:48 ID:???
>>606
>有名評論家ってのもこんな酷い勘違いを平気で言ってたりする?
言ってると思う。ただ、評論じゃなくてライナーノーツなどの
紹介文だったら、ある程度、許されるんじゃないか。批判者を特定してなければ。

>評論家がこんなに無知で恥ずかしくないんだろうか。
よく知らないが、彼らは1リスナーの立場で書いてるんじゃないか。
自分の好みに偏ったり、間違いを言っても、彼が言ってると分かる人なら、
いいかな。言ってることのダブルスタンダードが一番困るね(彼がどうかはよく知らない)





610 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 10:48:17 ID:???
ミュージシャンとリスナーのジャズの楽しみ方が違うだけだろ。
楽器出来ないとジャズは楽しめないなんて馬鹿げた発想です。
野球やらないから野球の楽しさはわからないとか
格闘技やらないやつは格闘技のおもしろさが分からないとかおかしいだろ。
こんな理屈が通るならスポーツ番組は存在し得ないだろ。
ましてや「プロ」という存在があり得なくなる。
それはジャズにおいても同じだよ。
プロは誰に向けて何を発信しているか、それによって客を楽しませているかというのが大切じゃないかな
世界的な「アーティスト」と呼ばれる人たちは別として考えて。

611 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 10:54:11 ID:???
↑あってる気がする

612 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 10:57:01 ID:???
野球や格闘技は例にそぐわないと思う。
例えるならゴルフだな。
プレイヤーでなければゴルフ観戦を楽しむのは厳しいが、アマチュアプレイヤーは沢山いる。

613 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:20:29 ID:???
ゴルフ、プレイヤーじゃないと難しいかな?
野球もアマいっぱいいるけど、べつにアマじゃなくても楽しめる


614 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:23:39 ID:???
タイガーウッズから見れば、アマチュアも未経験者も同じ。
ジャズも誰でもたのしめる。俺のほうがわかってると思いたいだけ。

615 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:27:21 ID:???
「俺のほうがわかってる」ってのは、
演奏者の気持ち、技術的なこと、音楽の理論的なことなど、
経験者であるプレイヤーのほうが分かるということで、
いいのではないかと思います。

616 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:46:21 ID:???
エヴァンスは素人のほうが理論を絡めない率直な意見が出せるって言ってたよ

617 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:54:01 ID:???
↑それもまた正しい。演奏者がいうと、また意味があるね

618 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 11:56:37 ID:???
>>610
野球やらスポーツとジャズを一緒くたにしてる時点で事実誤認も甚だしいと思う。
ジャズって音楽には学術的側面が他の大衆音楽に比較するとかなり多い。エンターテインメント性が低いんだよ。
ほとんどの演奏家は、リテナー時代より、自分がジャズの演奏を習得してからの方がより深くジャズを知ることができたと言っている。
ようするに演奏を実践したり、演奏技術を高めるためデータの収集解析をする過程、またその結果身についたスキルがあると
さらに愉しめる部分が見つかる、ということだ。この感情をリテナーが知る由は、伝聞以外ないがね。

>野球やらないから野球の楽しさはわからないとか
>格闘技やらないやつは格闘技のおもしろさが分からないとかおかしいだろ。

言葉を端折り過ぎだと思うが、全然おかしくないだろ。
野球を実践する楽しさ、実践して得る、ある種の楽しさ、格闘技を実践する楽しさ、実践して得る、ある種の楽しさ
は永遠にプレイしない奴には解らないのさ。当たり前だろ。
しかもエンターテインメント性の低いものは全体における、それの占める度合いが高いわけ。

俺は野球を実践で嗜まないが、みることはある。今はさほどではないが、子供の頃は観戦は大好きだった。
が、野球やってる奴に「野球やらないお前に野球の楽しさはわからない」と言われても上記の理由で腹立たしく思うことはない。
見てるだけの俺等は彼らの半分も野球を楽しめてないのさ。




619 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:02:53 ID:???
>>616
それは音楽をエンターテインメントとしてみた時は当然ね。ていうか「理論が絡まない」と率直ってのも変な話だ。
パフォーマー側はリスナーも兼任しているのだから、理詰めで判断することも一介のリスナーとして判断することもできるんだけどね。
テンションなど一切含まないなんの変哲もないCのトライアドをぱーんとならしただけでも美しいものは美しい。
キースの演奏にはよくそういうのがある。


620 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:03:53 ID:???
>>618
ジャズの模倣には学術的側面は多いが、聞く側に対するエンターティメント性は別問題でしょ。
また演奏する側のジャズを追求する行為にも学術的側面など不要(そういう特殊なアプローチもあるが)。
気持ちいい音を出す行為がジャズ。

621 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:12:20 ID:???
>>610
ただどうなんでしょ>>606さんの言ってることは的を得ているような気はします。



622 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:22:53 ID:???
>>620
>ジャズの模倣には学術的側面は多いが、聞く側に対するエンターティメント性は別問題でしょ。
だから「より深く知ることができる」という表現を使っているのだが。こんなこと言うまでもないだろ。
それから研究者は、リスナーが感じる「心地よい」という現象を論理的、物理的に捉えることができる。
ようするに気持ちいい心地よい演奏はなぜ心地よいのか理由がわかるようになるということだ。
もちろん何もかも判るわけじゃないが。


> また演奏する側のジャズを追求する行為にも学術的側面など不要(そういう特殊なアプローチもあるが)。
> 気持ちいい音を出す行為がジャズ。

甘いな。ろくに知らないのに常に断定口調なのがリテ糞そのもので笑えるw
学術的側面というのは前述のように「心地よい」という現象を論理的、物理的に捉えることも含まれる。
よい演奏をしようと思うのなら、どうして気持ちよくなるのか、を研究するのは当然だろ。
それを理解することによって良い演奏に近づける。
ジャズというのは他の大衆音楽と比べ、凄まじい転調を縫って即興演奏を行わねばならないという前提があるから
演奏難易度が断然高いわけ。だから直感的によいサウンドを出せる人なんてほとんど居ない。
CメジャーキーがDメジャーキーに0コンマ何秒単位で変遷するところを聴感だけ頼りについていく事なんて
物理的に不可能なんだよ。だからDメジャーキーのV7ではこういう音使いが可能、とかを学問のように頭にたたき込むしかないわけ。
なんの土壌もなく気持ちいい音だけ出そうという思いだけでよいジャズを演奏できるのなら誰も苦労しない。

気持ちいい音を出す行為がジャズならあんたも実践してみたら?それでどんなものが作れるんだ?

623 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:23:20 ID:???
610の「ミュージシャンとリスナーのジャズの楽しみ方が違うだけだろ」
というのが一番近いような気がする。
もちろんミュージシャンのほうが提供側であり、玄人だから、
理解は格段に上。
野球うんぬんも、楽しみかたが違うということの分かりやすい例。

610の言うのもあってるし、618の言ってるのも正しい。

いろんな楽しみ方が違うっていうのが一番近い気がするな。


624 :623:2008/03/27(木) 12:26:01 ID:???
↑最後の文、間違い。
いろんな意味で、楽しみ方が違うってのが一番近い気がするな、でした。

625 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:31:31 ID:???
一部のリテの言ってることって「将棋なんて王将をとった方が勝ちだろ。楽しくやればいいじゃん。
心理戦を展開したり、定石を学んだりするのは邪道」 これぐらい間抜けなことなんだけど、気づいてないの?

626 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:31:32 ID:???
>606
の場合はリテナーというよりただの馬鹿のほうがあっているような

627 :623:2008/03/27(木) 12:35:09 ID:???
>625
一部のリテって例えば近いところでいうとしたら、620みたいな発言?

628 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:38:19 ID:???
> DメジャーキーのV7ではこういう音使いが可能、とかを学問のように頭にたたき込むしかないわけ。

分かりやすいようにCメジャーに置き換えるけど
例えば多くのリスナーはそのV7からIに向かうとき、ド シ ラ ってメロディは浮かんでも
ド シb ラというメロディは浮かばないでしょ。
ジャズのフレージングの難しさはここにある。


629 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:38:58 ID:???
>>627
そうだね。

630 :623:2008/03/27(木) 12:44:52 ID:???
>>628
楽器やらないブルースシンガー、
思い浮かんじゃったりして……。

631 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 12:57:52 ID:???
569:03/15(土) 16:51 tWACrRw0
日本で30年以上前に「私は天才よ」と豪語してたミュージシャンがいた。
ユーミンだ。今ではすっかり丸くなったが
当時はケバいメイクにド派手なファッションで言いたい事をズバズバ言ってたので少し怖いイメージがあった
その頃に渋谷陽一に曲を批判されたユーミンが言い返した言葉は
「ミュージシャンくずれの音楽評論家はこれだから話にならない」だった。
その頃、ユーミンの才能を認めていたのは細野晴臣、鈴木茂と言った一流ミュージシャンばかりだったので
ミュージシャンくずれの渋谷陽一の言葉には何の説得力も無かった。
その後、渋谷陽一は手のひらを返して事ある度に「松任谷由実の『ジャコビニ彗星の日』は日本の音楽史に残る名曲です」と連呼する事になる
評論家の意見なんてこんなモン、特に渋谷陽一は酷いけど


632 :623:2008/03/27(木) 13:10:18 ID:???

評論家のダブルスタンダードな意見は一番困る。

633 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 13:11:35 ID:???
>>628
置き換わってないだろw そのままDメジャーになってるよw まあいいけど。

634 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 13:24:39 ID:???
>>625
> 一部のリテの言ってることって「将棋なんて王将をとった方が勝ちだろ。楽しくやればいいじゃん。
> 心理戦を展開したり、定石を学んだりするのは邪道」 これぐらい間抜けなことなんだけど、気づいてないの?

そうそう。だから映画とか小説にたとえるのは間違ってるんだよな。
これらは作る課程を楽しむものではない。
ジャズや将棋はパフォーマーと同じ軌跡をなぞり、想定する部分もエンターテインメントなんだから。

635 :623:2008/03/27(木) 13:39:39 ID:???
>>634

よくプレイヤーが「ハプニングも楽しむ」「裏切る」とか言ってるけど、
そういうインタープレイ的な話ですか?
たしかにリスナー(少なくとも自分は)、そういうの聴き取るの難しい。
注意深く聴けば、わかるのかもしれないが。


636 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 13:49:54 ID:???
>>635
そういうことだな。
フロントのヤツが4ビート行きたそうに、少々バウンス気味の8分を弾いてるのに
ウシロが敢えてそれに従わず、で、フロントが諦めて2ビートのフィールに戻す、とか
自分ならこのチェンジにおいてはこういうフレーズを吹くのに、こいつらはこうくるか、とか。
自分がそのメンバーの一員になったことを想定して脳内演奏するわけ。
リテナーでもやれる人はいると思うよ。俺がリテ時代(他のジャンルの演奏なら
水準以上のレベルで演れてたけど、ジャズは素人)そうだったし。
逆にいうと少なくともこの域まではこないとジャズの楽しさの三分の一までも到達できてないと思う。


637 :635:2008/03/27(木) 14:06:29 ID:???
なるほど。たしかに、ああいうの、やってる本人たちじゃないと
分からない部分あるなあ。何かやってるなって、本人たちの表情からとかは
分かるが、実際、どう仕掛けたりしたのかとか、ちょっと聴いただけじゃ、
ぜんぜん分からん。そういうときは、確かにやってる本人たちだけで楽しんでいて、
聴いて気づかない人は置いてけぼりにされた気分になる。
前提知識がなくて、ジョークが分からないみたいな感じ。

同じ音源を何回も聴いたり、その聴きなれた人たちのプレイだったら、
ある程度までは分かるかとは思うけど、それにしても、難しいのは確か。
まあ、でもそれが何となく分かるという3分の1程度まででも、かなり
楽しめるとは思うけど。ジャズミュージシャンがそういうとこで楽しんでいる部分が
大きいというのは分かる。


638 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 14:24:08 ID:???
>>636
それマイルスが言ってる「互いが知らないことをやる」ってやつですよね?

639 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 14:40:30 ID:???
>638

マイルス、そんなことも、言ってる? 
「自分の知ってることをやれ。それから知らないことでも
いつでもやる覚悟でいろ」とかいう言葉じゃなくて?
こっちだと、ちょっとまた意味が違うような。




640 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 15:04:36 ID:???
>>639
マイルスは「自分たちが知らないことをやる」とか意味不明なこと言ってます。
自分たちが知らないことを出来るわけがないんですが。
音源を聞いたりや資料を見るたび要は互いが知らなそうなことをやる
そういうことなんじゃないかなと勝手に意訳してしまいました。
でも65年以降のライブのセカンドステージでは正に「互いが知らなそうなこと」をやっているように
聴こえます。

641 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 15:12:20 ID:???
>640
自分たちが知らないことをやる、だったら、まあ分かる気がする。
つまり、クリシェとなりつつある語彙から離れて、
冒険してみろってことじゃないか。
ま、
>65年以降のライブのセカンドステージでは正に「互いが知らなそうなこと」をやっているように
聴こえます。
というのも、それにあたるんじゃないかな。
「互いが」というと、ちょっと意味が分かりづらく感じただけかな。
結局、同じようなこと指して言ってるようだね。



642 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 15:34:28 ID:???
>>641
そういうような話しも確かにありました。
バンドがタイトになりすぎて互いが何をしてどう合わせるか先が見えて演奏に張りがなくなってしまったと。
予定調和に陥ってしまったようです。

643 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 17:39:46 ID:???
リス)
自分は60年代前半ぐらいまでのジャズが好きだから、
インタープレイ重視のジャズに、そう、すごく興味があるわけでもない。
これから先、聴くかとは思うけど、デキシーにしろ、スイングにしろ、バップにしろ、
初期のモードにしろ、それぞれの語彙やスタイル、音楽そのものが好きだし、また個人のソロの
展開についてのほうが今は興味が強い。
演奏するほうは確かにインタープレイ楽しいだろうね。でも、この辺までのスタイルの
ジャズを聴くだけでも、今の今は満足だなあ。もちろん、新しいのも聴くには聴くけどね。
やってる人ほどにはインタープレイの世界にはのめりこめないな。今のところ。


644 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 17:43:57 ID:???
>>634
よくリテナーが映画とか野球とか引き合いに出して>>610みたいなことを言ったときの
反証に、適切なものは何だろう、と考えていたが将棋はいいかもな。

645 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:21:11 ID:???
しかし、聞き手としてのリスナーをそんなに大事にしなくていいのだろうか?
という疑問はどうしても残る。
媚を売るとか、そういう意味じゃない。
もっと根本的な考え方なんだよね。

646 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:33:07 ID:???
>>645
そういう概念は商業音楽として成り立つかという話でしかない。
特にアマチュアの場合はリスナーなんてどうでもいい。
何故ジャズをやるのかということを考えたとき、そこにリスナーの存在は出てこないんじゃないか?

647 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:47:20 ID:???
>646
そうかなあ?
それならスタジオで個人練習かバンドのメンバーだけで演奏していればいい。
それはそれで楽しいと思うが、人前でやったり、CDにして人に聞かせたり
という行為は、やはり自分たち以外にも聴かせたいということなんじゃないの。
アマチュア、プロに関わらず。


648 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:51:04 ID:???
50年代60年代のアメリカのジャズのレコード聴くのが好きなリスナーにとっては、現在の日本のアマチュアプレイヤーはどうでもいい、って話もありだからお互い様。それぞれジャズで機嫌よく迷惑かけあわず楽しめれば別に問題ない。

649 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:52:29 ID:???
だろうね。
リスナーを必要としていないミュージシャンはいるでしょう。

650 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 18:57:59 ID:???
>>648
なるほど、それに尽きるな。互いに迷惑はかけない、
批判をしない。それぞれ自分の道を行く。それでいいんじゃね。

651 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 19:02:49 ID:???
まあ、もちろん、最低限、自分が人前で演奏するときには、
その聞き手に対して、リスナーなんて関係ないというふうには思わないで
ほしいという意味なんだが。


リスナーを必要としないミュージシャンって、
内なる自分に向かってやるだけ?
少なくともメンバーには聞かせるわけだよね?
ん、うまく言えない。メンバーもある意味リスナーじゃないか、とか、
自己に向かってやるという行為も結局は他人へとつながっていくんじゃないか、
などというようなことを言いたいのだけど、うまく言えないや。 


652 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 19:47:49 ID:???
>>651
もういいじゃん。
ヤりたいようにやって貰おう。


653 :リテ:2008/03/27(木) 20:14:57 ID:???
「分かる」の度合いに関する議論って、「自分は分かっている」と称する人がただ優越感に浸りたいだけのように思える。

楽しみ方なんて人それぞれで良くない?

そりゃ、楽器や理論を知ってれば、より多くことを感じられるのは確かだろうけど、現実的に、
金と時間によほど余裕のある人でもない限り、素人が直ちに楽器覚えたり、音楽理論に
精通するようにはなれないだろうし。

それに、楽器や音楽理論を分かるジャズファンが、数ある音楽ジャンルの中で
なぜジャズを一番好むのかと聞かれても、理屈では説明できないでしょ。

>>648
自分も変な先入観で、日本人や最近のは敬遠してしまうよ。
でも文化っていうのは、差別意識があるからこそ発展したって側面もあるからなあ。

654 :651:2008/03/27(木) 20:29:28 ID:???
ちなみに自分は、日本のアマチュアプレイヤーも聴くことは
ほんのたまにだがあるし(ジャムセッションとか)、
プロのプレイヤーの演奏も聴く。50〜60年代のレコードだけじゃない。

655 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 21:58:34 ID:???
少なくとも50万円くらいは稼いだことの無い奴はプロとも
プレイヤーともいえない。ただのフアンだよ。
自分はアマチュアだけど、もっと稼いだね。
やってみると、フアンの聞き手のありがたさがわかるよ。

656 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 22:51:46 ID:???
>>655
いいじゃんファンに判らない音楽やりたいんだろうし。


657 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 23:09:16 ID:???
>>653
かもしれんな、まぁマニアぶりも競いあったらいいんでね?
確かにファン同士が罵り合うのは痛いw


658 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 23:36:32 ID:???
この前神宮球場でファン同士が喧嘩してた。
それとおんなじか?

659 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 23:46:05 ID:???
>>658
それそれw

660 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 23:52:06 ID:???
確かにプレイヤーにとっては将棋だろうけど
ファンにとっては野球。




もしくは軍人将棋


661 :いつか名無しさんが:2008/03/27(木) 23:59:14 ID:???
>何故ジャズをやるのかということを考えたとき、そこにリスナーの存在は出てこないんじゃないか?

これ、よく意味が分からなかったけど、このリスナーってのは金を払うリスナーなんですね。
つまり、売れることを考えるなら、別にジャズをやらなくてもいい、みたいな。

おれが言いたかったのは、もっと根本的な話で、あまりにも当たり前のことなので、
つまらないことだし、無視してももらってもいいんだが、おれの言ってるリスナーは
演奏者本人以外の他者すべてを指している。要は、ジャズに限らず音楽をするというのは
表現する行為だから、すべて他者に向けられている。言葉を話すというのも一緒。
その受け手であるリスナーの存在について軽視してはいけないということ。
それだけです。あまりにも当たり前のことを言ってるに過ぎないのだけど。


662 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 00:14:02 ID:???
>>661
うん、リスナーとしては表現がないとちょっと辛いと思う。
でもミュージシャンが何しても絶対に当然に自由。

そういう風調がジャズをジャズたらしめているのは事実。

663 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 00:42:04 ID:???
>662
きみの言いたいことは分かってますよ。
ジャズミュージシャンにはリスナーの意向など気にせず、
自分のやりたいことをやりたいようにやってほしいということだよね。
それは、もう十分わかってます。

664 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 01:23:39 ID:???
>>663
うん意向は気にしなくていい。



665 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 01:33:48 ID:???
>>661
>ジャズに限らず音楽をするというのは
>表現する行為だから、すべて他者に向けられている。言葉を話すというのも一緒。

一緒なバンドの他メンバーとは会話してるが
観客は会話に参加してないただの聞き手だから価値が違いすぎる

ま 俺は来てくれたリテナーに対してはかなり手厚い部類だと思うがね。



666 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 02:04:38 ID:???
(・▽・)投げキッスでもするの?

667 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 02:16:21 ID:???
俺が笑えば世界も笑う
それが真のジャズアーティスト

668 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 02:24:37 ID:???
ハナモゲラ


669 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 03:13:09 ID:???
おれはジャズを演奏出来るだから偉い人間
リテナーはできないから偉くない人間
だと思うがね。

670 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 03:28:01 ID:???
リスナーからしたら自分そっちのけで
あっちの方が音がカッコいい、なんかワクワクドキドキが止まらないしイキそう。
としか考えてない。

671 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 03:29:00 ID:???
>>669
そのセリフはカッコよくない。

672 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 03:36:45 ID:???
結論を言えば
ジャズにおいてはミュージシャンも我儘だがリスナーも我儘であり、
故に波長が合うミュージシャンとリスナーの間だけは何故か関係が成立する。


673 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 03:40:13 ID:???
なんであのミュージシャンが人気あるんだ?普通じゃん。
とか思うかもしれんが具体的な理由は無く、ただただ波長が合うのだろう。

674 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 06:23:42 ID:???
>665
>一緒なバンドの他メンバーとは会話してるが
>観客は会話に参加してないただの聞き手だから価値が違いすぎる

ま、価値といったら、そうなのかな。
例えば、いま会話している自分と665と、ずっと発言しないでロムしている
だけの人(さらに今後見るかもしれない人もふくむ) との関係かな。
言葉を発した時点で、あなたと俺だけでなく、その他大勢に読まれることも
想定しているでしょ?
リスナー軽視というのは、ま、665にはおそらく関係なくて、以前、誰かが、
リスナーなんかには聴かれなくていいみたいなことを考えているフシの
ことを言ってから、それについて言ったんだ。
リスナー軽視とは、その他大勢に読まれることはない。読まれる必要はない、
みたいなリスナー不在・不要論みたいな考え方。それはないだろうと言いたかっただけ。
リスナーの存在自体については認識・尊重してほしいということです。

665は観客に手厚い部類ということなので、あなたに向けた言葉じゃないです。



675 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 06:50:43 ID:???
認識するべきだと考えれるなら躊躇なくそうするべきだし、
必要ないと考えるなら躊躇なくそうするべきだと思う。

676 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 06:50:59 ID:???
やりとりを見てきた感じなんだけれど、一般的にジャズはテーマからコードを抜き出し、あの手この手の変奏を加える。
このコードは外部動機だから幾らでも変奏が可能な反面、オンラインゲームに嵌まっているのと似た状態ともいえる。
プレイヤー同士もヴァーチャルな世界を共有しているだけ。
一貫性を保った人間同士が会話をしているというより、オンラインチャットという感じ。
これってどっかで聞いた話かな。

677 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 07:10:24 ID:???
>>676
うん表現がないと只のゲームになるよ。


678 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 07:14:46 ID:???
リスナーとしては将棋をワザワザ、会場まで見に行ったりはしない。

679 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 07:50:20 ID:???
>>677
なるほど。
どれだけリアリティをもたせられるかという表現ですかね。
想像以上に難しい事のようですね。
ありがとうございます。


680 :674:2008/03/28(金) 08:13:33 ID:???
>676

>一貫性を保った人間同士が会話をしているというより、オンラインチャットという感じ。

オンラインチャットと普通の会話の差異がよくわからない。
音楽も同じようなものじゃないかな。どういう意味で言ってるかよく理解してないので、
なんともいえないけど。
ジャズがオンラインゲームにはまっているのと似た状態というのも
ある面、あたっているとは思う。ただ、それが普通の会話とどう違うと
言いたいのか、よく分からないです。ルールがあるってとこかな。

681 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 08:59:18 ID:???
あくまで例えなんですが、一般的には自分の情動の流れが動機となってコミュニケーションが行われると思うんですが、ジャズの場合は動機が内部にあるとは限らないのではないかという意味で言っています。
今日はもう出なければならないので失礼します。


682 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 09:25:50 ID:???
>681

了解。同意はそんなにできないが、意味はよく分かりました。
わざわざありがとう。

683 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 09:57:18 ID:???
おれは665じゃないけど、リアルだと真摯なリテナーにはとてつもなく暖かいぞ。
ネット上でもリアル社会でもシッタカしてるリテ糞にはメチャクチャ厳しい対応取ってる。
というか真摯に対応してる。それが結果、叩きみたいになるんだけど。

684 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 10:05:58 ID:???
>>678
リスナー(要するにあなたでしょ)がジャズを将棋と思ってないから、見に、聴きに見にいくんでしょう。
でもジャズは将棋に近いってことだよ。意味分かります?

685 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 11:02:42 ID:???
はっきり言ってプロフェッショナルプレイヤーはアマチュアプレイヤーに対して厳しい目を持っていると思うよ
音楽で本気で食っていこうとしている人達と娯楽や趣味でやるのではやっぱ違うしさ。

686 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 11:24:34 ID:???
↑何その妄想w
ジャズ屋はアマチュアには凄まじく好意的だってば。身に付けるには膨大な労力が必要な割に実入りは少ないと言う、
茨の道を歩む同好の主の後進に厳しいわけないだろ

バ漢とかキースみたいな勘違いパカには厳しいがなw

687 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:10:41 ID:???
>683

なるほど。ということはリスナーに限らず、知ったかぶりして話す人には
手厳しいということですね。

688 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:21:34 ID:???
追加。

しかし、ジャズのリスナーは知ったかぶりする傾向が強い
ということね。

689 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:23:47 ID:???
>>684
了解
将棋に近いジャズをプレイしてください。



690 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:27:58 ID:???
定石を知らないと楽しめないジャズもあってよいと思います。

691 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:39:53 ID:???
まぁ、将棋も野球もルールを知らないと見てても面白くない。

692 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:44:06 ID:???
ルールを知る者だけが楽しめるんでしょうね。

まぁリテの立場で言えば全然関係ないですけど。

693 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:50:17 ID:???
>>692
まぁ、見てればだいたいルールわかるだろという気もするけどね。
日本語を知らなければ、日本語のトークショーは楽しめないけれど、ずっと日本語ばかり聞いていたらそのうち
わかるようになるでしょ。
脳が若ければだけれど。

694 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 12:52:52 ID:???
>692
リス)え、リスナーでもきっとちょっとは分かるよ。
反応だって、ある程度パターンというのがあるんじゃないかなあ。
このチェンジでこのフレーズとかってさすがにわからんが(おれにはね。
採譜でもしないとわからなそう)。生で聴こうとする音楽と近い音源を
注意深く聴けば、ある種のパターンは見えてきそうだが。

695 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 13:10:50 ID:???
このスレにいる人で一番理解しがたいのが、「どうせ俺にはわからないから」と変な開きなおりをしている人。
「じゃあ何でジャズを聞いているの?」と思う。
逆に>>694みたいな人はプレイヤーが感じるジャズの面白さを共有していると思う。
聞いてて十分ニヤニヤできるなら、細かいことは不要だ。

696 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 14:57:29 ID:???
>>694
なるほど、リスナーでも注意深く聴けば、ルールは判るんですね。



697 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 14:58:16 ID:???
>>695
申し訳ないです。


698 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 17:09:46 ID:???
素人諸君
定石は イントロ てーま アドリブ 4バース テーマ エンディング です


699 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 20:56:26 ID:???
>>676
ワケワカンネ…

>>678 >>689って同じ人だよね、なんとも寂しい人だねえ。
この人は、将棋って何の作戦も立てずただひたすら目前の駒を取ってくだけのゲームと思ってるんですかね。
別にサッカーでもいいや。自軍が点を取って、相手に点を取らせないため知力を使うんですよ。
ジャズってただ思いつくまま楽器を鳴らしていればなんとかなると思ってるとしたら、まぁはっきりいっちゃえばバカですね。
本当、この人ってなんでジャズなんか聴いてるのか不思議で仕方ないよ。

>>693-694のいうようにリテナーでもある程度はなんとかなるんだよ。
聞き込むごとに耳が学習していくから、ウシロや周りのサウンドを聞いて自分もそれに脳内でメロディラインを構築できるようになる。
ここまでくるとリテでもかなり楽しめるだろう。とはいえ人間の耳ってオルタードテンション等、キーから外れるノートは
明示的に覚えないと自然発生的にはでてこないから脳内とはいえ、ジャズっぽいサウンドは出せないだろうね。
ポップスやロックでならやれたはずの脳内即興がジャズだとできないことに気付いたリテの人もいるかも。
これは転調所以だね。リテの人が到達できるのはこの辺りまで。
とにかくジャズの即興をやるには積極的な学習が必要だし、難しいわけですよ。

全く>>695の言う通りで本当に>>678 >>689をみると憐れに思う。これが嫌われるダメなリテナーの見本ですよ。
好かれる必要もないだろうけどさw

フリー好きな人にこういう人多いんだよね。魂が、ソウルが、っていうブルース好きのオッサンとかにもいるw
無から有を生み出せると思っているし、ただのノイズがウグイスの声に聞こえたりするw
こういう人がジャズを聞く理由は、誰にも理解できないことが俺には分かる、という選民思想に尽きるのではないかと。
かなりの高齢になっても反体制を引き摺ってたりするから態度も>>678 >>689こんな風につっけんどんになるw

700 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 22:17:31 ID:???
>>698
測り方で誤差が生じますので身長を厳密に測るには、医療機関等で測ることをお勧めいたします。

701 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 22:17:44 ID:???
フリーになってくると、よく分からない。
聴き方が分からん。基本的なルールというか、
フリーだから、無調? 
もう、耳を頼りに反応していくだけなんですか、あれは?
超・初心者的な疑問なのだけど。
ま、拍はあるけれど。
まあ、あんまり聴かないからな。
今日、オーネットをYoutubeで見たけど、まあ、テーマはいいとして、
アドリブのところはもう、どう聴いたらいいか……。
もちろん、何も考えずサウンドを楽しむこともできるけど、
合理的に理解不能というのは聴いてて不安になる。
どなたかコツを教えてください。
Lonely Womanという曲はよかった。アドリブのところへ行っても
テーマとそう違和感がない。鎮魂歌のようなテーマがいい。


702 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 23:41:52 ID:???
>>701
グルーヴやノリ、サウンドのウネりの変化を楽しめればいいんでね?

自分は此処の方々と違う考え方で
難しいルールを覚える必要を感じていません。

全てのジャズに関して、自分はそう感じています。

703 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 23:45:32 ID:???
>701
>合理的に理解不能というのは聴いてて不安になる。
なんでw いいじゃん。ピンとこなかったものを無理に好きになる必要ないし。
リフレインされるメロディやハーモニーを覚えて、脳内で再生して満たされる、ってのが
音楽を聴く楽しみになるのが普通だから、フリーで満足できるのって少数派だと思うんだけど。
別に無理して聴く必要ないでしょ。
おれは演奏屋さんだけどフリーは全く興味ない。特にジャズのイディオム使ってないフリーはね。
聴くのは本当に嫌だね。やるのならまだいいけどw
コード進行や一定のリズムという枠の中で自分の意のままに音楽を操れるようになった人が
たどり着くのなら分かるんだが(晩年のコルトレーンやリーブマンみたいにさ)
フリーしかできなかったり形式に合ったジャズが下手な人が、形式張ったジャズを小馬鹿にしてたりすると
かなり腹立たしいね。
ただ、オーネットの音楽の大部分はフリーだと思っていない。ちゃんと様式、形式、方法論(うまく言えないが)が聞こえてくる。
電化前マイルスコンボのプラグドニッケルのグチャグチャなヤツとか、ショーターの曲の「ピノキオ」とかも同じやり方ね。
コード進行も旋法(いわゆるモード)も決めて無く、ただメロディがある。それを基にハーモニーやソロ、ベースラインを
即興でつけて、それに対してレスポンスしながら曲を作ってくやり方。


704 :いつか名無しさんが:2008/03/28(金) 23:47:37 ID:???
>>701
苦手なら無理に聞く必要はないんじゃない?
俺もたまにフリーが挟まるのは好きだけど、ずっとは聞いていられない。
秩序と混沌のバランスや変化が面白いけど、ずっと混沌は飽きる。

705 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 00:06:08 ID:???
>>701
因みに何で「ジャズはアドリブだ!」とか言うリスナーが多いかというと
スモールコンボではグルーヴやサウンドのウネりがアドリブパートに於いて最も顕著に発現するからです。
大概のジャズミュージシャンの個性は其所で発揮されます。

オーケストラはアドリブパートが少ない、楽しみが減るのでは?と思われるかもしれませんが
スウィングしてれば一緒だと思っています。



しかしミュージシャンにはミュージシャンの言い分はあるのでしょう。
定石を知らないと楽しめないジャズがあっても良いと思います。
僕は無関係でありたい。

706 :702 = 705:2008/03/29(土) 00:15:52 ID:???
>>701
結局はグルーヴやサウンドのウネりの変化を感じることが出来れば、大概のジャズは楽しめます。


707 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 00:34:25 ID:???
>>702

>グルーヴやノリ、サウンドのウネりの変化を楽しめればいいんでね?

これはそうなのかもしれない。とくにフリーはそういう聴き方でいいのかなあ
とも思うんだけど、なんか聴き方があるのかなあと思って。
というか、演奏者は最初やるとき譜面とかどうなってるんだろ? とかね、考えちゃうわけです。

>>703
>コード進行も旋法(いわゆるモード)も決めて無く、ただメロディがある。それを基にハーモニーやソロ、ベースラインを
即興でつけて、それに対してレスポンスしながら曲を作ってくやり方。

そうそう、とりあえず、こういうことが知りたかったんだ。メロディね。結局、これだけなんですね。
まあ、じゃ、だれが、どんな旋律でリードし、それに対して、どう反応しているか聴いてけばいいだな。
そう、オーネットはまだ聴きやすいほう。仰るとおり、様式らしきものを感じる。
バイオリンとか持ち出されると、嫌になるが。

>コード進行や一定のリズムという枠の中で自分の意のままに音楽を操れるようになった人が
たどり着くのなら分かるんだが

この辺のところは同意です。逆に彼らは普段、どんな練習をするんだろう? って疑問が出る。
練習では普通の曲をやったりするんだろうか? わからん。




708 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 00:50:39 ID:???
>>705
 >俺もたまにフリーが挟まるのは好きだけど、ずっとは聞いていられない。

 おれもそのクチです。でも、ちょっと、しっかり聴いてみると、なんか分かるのかなあと思って。
ちょっと、意識して聴き直してみようかなあと思ったわけです。
でも、他の人のレスみてると、とくにルール的なところでは聴いても新しい発見は
なさそうだなあ。


>>705
>スモールコンボではグルーヴやサウンドのウネりがアドリブパートに於いて最も顕著に発現するからです。

 ま、曲の流れ全体からいうと、展開部だし、クライマックスもそこにくるんでしょうから、
そうなるでしょうね。

>>706
 うん、ま、楽しむことはできる。ただ、それだけじゃ、より深くは楽しめないかも。
 あ、でも、あなたの言うグルーヴはかなり広義でしたね。ま、いいや(笑)



709 :708:2008/03/29(土) 00:52:31 ID:???
↑ 最初の705は704の間違いでした。失礼。

710 :702:2008/03/29(土) 00:58:43 ID:???
>>707
誰がリードしているかも重要ですが、
逆に誰が全体のバランスをとって
音楽に一つの流れをもたらし、調和させているのか?
も聞き所だと思います。

711 :706:2008/03/29(土) 01:06:42 ID:???
>>708
なるほど、コミュニケーションをとるのは自分と他人の価値観の違いを知るにはよいことですね。

次からは自分がグルーヴを「かなり」広義に捉えていることを知ってもらってから話すことにします。

712 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 01:07:36 ID:???
あえて否定的な書き方をすると、フリージャズは実験であって、そんなのは実験室でやるべき。
実験は新しいことやるためにとても重要で、やらなければならないことだが、客の前でやるべきではない。
客の前にはある程度実験の成果が見えてから持ってくるべき。
実験を見るのも好きという人もいるだろうが、それは別の話だ。

713 :702:2008/03/29(土) 01:13:34 ID:???
>>712
「あえて」という部分に良心を感じます。
しかし「例外」「別格」はいるもので、
個人的には「この人のフリーならいける!」というのはあります。


714 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 01:45:42 ID:???
>712

実験といえば、ミントンズなどでビバップが形作られたのも
ステージの後のセッション。でも、この時代、ガレスピーとかモンクとか
ハーモニーについて議論らしきものをしたりして、それぞれの方法論を
作っていったと思うのだけど、
フリーをやる人たちは何に関心をもち、どの部分を発展させたかったのかなあ
そういう独自の音楽的概念について話したらり書いたりというものは
あるんですかね。 知識がなくて、ぜんぜん分からんのだけど。
フリーって教えられるような理論ってあるのかなあ? 
フリーでもクリシェってあるのかな? わからないこといっぱいです。

715 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 02:03:26 ID:???
>>714
確かに興味深いですね。
ハードバップは表面的には叙情的にみえますから、その反動があったのかも。わかりませんけど。


フリーは表面的には躍動感が溢れる演奏が多く、
オーネットはパーカーのセシルはエリントンの影響を受けています。


716 :702=715:2008/03/29(土) 02:09:07 ID:???
>>714
勝手に割り込んでしまいました。すいません

717 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 09:15:46 ID:???
>>706
よく分からないが俺は気に入ったぜ、ってことを「グルーヴ」って一言にまとめただけだよね。
正直言うと、リズムのこともやっぱり氏ぬほどトレーニングしないと分かんないと思うよ。
リテナでは限界がある。

>>712
それは全然違うよ。フリージャズが実験なのではなく、ジャズが実験なの。
ビバップ以降のジャズはみんな実験。そしてジャズは実験やオナニーをみせるべき音楽なのよ。
実験じゃないジャズなんてジャズじゃない。

>客の前にはある程度実験の成果が見えてから持ってくるべき。
これは分からなくもないが、現場でやるしかない実験があるんだから仕方ないんだよ。

つーかフリージャズの多くは実験じゃなくて詭弁だと思ってるがw
俺は山下洋輔なんかも駄目だね。あの人モダンジャズ上手くないからさ。


718 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 11:43:34 ID:???
ジャズやりたいんだが楽器ができないので、メインストリームなのは無理。
フリーなら肘でガーンとか出鱈目弾いて、管ならブギョブギョやってりゃなんとか様になる、
じゃフリーやろうぜ! 音楽に大事なのは精神性だぜ、すぴりちゅある!わお!とか言って
実践してるバカが多いのは確か。

719 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 11:47:08 ID:???
>>718
そんなやつ本当にいる?
見たことないけど。

720 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 11:55:18 ID:???
>>717
ジャズ自体が実験だということは同意。
程度の問題。
山下洋輔の場合はごく初期を除いてフリージャズではないと思っている。
あれは音を探しながら弾いているのではなく、あの人の中で完成された音楽様式で弾いている。
実験性が薄いという意味であれはフリージャズではなく、山下洋輔のジャズ。
新しい音楽様式を作ったという意味で偉人。
モダンジャズが上手いかどうかなんて気にすることは馬鹿げている。

721 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 11:55:19 ID:???
>>719
アマチュアやらセミプロ(泡沫の如く消えていくけど)にはわんさかいるぞ。
ホムペへのリンクとか貼ってやりたいけどそこまでやるのはちょっと可哀想なので
自粛しますわ。有名どころでも阿部薫なんてモロそうでしょ。

722 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 11:58:58 ID:???
>>721
じゃ、たまたま私が出くわさなかっただけか。
精神性では、未だにバップしかやらない人に通ずるものがあるかもしれませんね。

723 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 12:09:23 ID:???
>>720
「フリージャズ」と銘打つからにはジャズの語彙で演奏されることが前提。
そうでないのなら「フリージャズ」ではなく「フリーミュージック」だ。
デイブリーブマンとかチックコリアがやってるフリーの音源聴いてみたら?
山下のとは全然違ってちゃんとジャズの語彙を使っているのが分かる。
ただ山下は下手とはいえ普通のジャズはやれるからまだいい。

> モダンジャズが上手いかどうかなんて気にすることは馬鹿げている。
だから全然馬鹿げていない。それがあくまで「フリージャズ」として評価されるのならな。

724 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 12:10:35 ID:???
>>722
なんのビジョンもないくせに革命家気取ってるフリーのアホと
伝統芸の職人比べたら、後者の方が五万倍はましだよ。

725 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 12:17:30 ID:???
>>723
ジャズであるためにジャズの語彙は不要だと思うけどね。
まぁ、それをジャズと呼ばない人がいるのは理解できるけれど。

726 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:05:32 ID:???
あんなものはジャズじゃない語彙が無茶苦茶とか言ってるミュージシャンと
ジャズっぽくないとか言ってるセンスのないオッサン

コレラは一切無視した方がジャズは楽しめる。
フリーにしても聴いて見ないと判らない、フリーというスタイルが悪いわけではない。

727 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:15:08 ID:???
結局センスがものをいう世界。
センスがないミュージシャンが理屈こねようが
センスがない批評家が何億枚聴いてようが
一切無視するに尽きる。


728 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:22:09 ID:???
>>727
それも違うと思うな。
ジャズとは何かと言われれば、ジャズとはインタープレイであると答えたい。
どんなにジャズとかけ離れた語彙で話そうともインタープレイである限りジャズたりえるし、どんなにジャズの語彙
で話そうともインタープレイがなければジャズではない。
センスは好みかどうかというだけの話だし。
自分の好みに会わないジャズもたくさん存在するというだけのこと。

729 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:29:27 ID:???
ルールに即していても、つまらないものはつまらない。
ルールから逸脱してようが、面白いもんは面白い。

グルーヴやスウィングは理屈ではないが確かにある。

730 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:33:24 ID:???
オバケがいるというのと同じだな。
だって俺見たんだもん!

731 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:33:44 ID:???
>>728
残念ながら違うのね。あなたの論に照らし合わせて考えると

>どんなにジャズの語彙で話そうともインタープレイがなければジャズではない。

まずこれでスイングのビッグバンドが全部ジャズではないことになります。
前もって書かれている予定調和の音楽に演奏家同士でのインタープレイはありません。

> どんなにジャズとかけ離れた語彙で話そうともインタープレイである限りジャズたりえるし、

ブルース=ジャズになります。
ツインギターとかでアドリブで掛け合いやってるロックバンドが全部ジャズにカテゴライズされますw

732 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:34:54 ID:???
やっぱり>>726みたいにジャズじゃないものをジャズだと思ってるアホなリテ糞が湧いてこないと
こういうスレは盛りあがらないね。

733 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:35:18 ID:???
>>731
うん、前者はジャズじゃないし、後者はジャズにカテゴライズしてもいいと思ってますよ。

734 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:36:39 ID:???
>>728
独立したプレイもありますが。

オーケストラはどうなる。



735 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:38:15 ID:???
>>734
独立というのは、ソロの意?
一人インタープレイは成立しますよ。
オーケストラというのはジャズオーケストラの意?
これはほぼジャズではないと考える。

736 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:41:38 ID:???
>>730
グルーヴやスウィングはオバケではない。
確かにある。
オバケと思っている時点でセンスがない。


語彙が一緒でもパーカーと同じグルーヴは生み出せない。

737 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:43:16 ID:???
>>736
だから、オバケはたしかに居るんだって!
一緒に行ったノリ君も見たって言ってたよ!

738 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:45:33 ID:???
>>735
わかりました。貴方の好きな狭義ジャズを楽しんでください。

739 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:47:04 ID:???
>>737
マジですか?イボイボ。

740 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:48:15 ID:???
>>733
スイングバンドはモダンジャズ以降とは切り離して考えてる人は多いから
前者は暴論とはいえ、同調する人もいるだろうね。
おれ自身も他人にはそう言わないが脳内では俺的ジャズには含めてないし。
後者はバカすぎるよね。う目茶苦茶な俺定義は自分の中でだけに留めておいた方がいいよ。
初期のホワイトスネイク=ジャズ、に納得する人は居ないわな。



741 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:50:22 ID:???
>>740
まぁ、たしかに後者は言い過ぎ。
でも歴史的流れを汲んでいないだけで、本質はジャズと同じだと思うんだよね。

742 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:54:44 ID:???
おれ個人はジャズやる以上「インタープレイ」ってのはリズム等と同様に最重要事項だと思っているが、

>ジャズとはインタープレイであると答えたい。

こういう極論だとパーカーすらジャズじゃなくなるからね。
パーカーにインタープレイはないから。バップの頃のプレイヤーはたいていそうだね。
サイドマンが誰でもテーマが何でも話す言葉は同じ。
あるコード進行に対してどういうフレーズを並べるかしか考えてないし
あの当時のビバップではそれが最優先事項だったから当然だが。

リテだとこの辺のニュアンスは分からないんだろうな。


743 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:56:22 ID:???
>>741
まぁインタープレイ=ジャズの本質
ならそうでしょうね。

744 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 13:57:31 ID:???
>>742
パーカーは興味ないし聞かないからどうでもいいけど、バップ期のプレイヤーがみんなそうだと言うのは暴論だと思うよ。

745 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:01:57 ID:???
いいや、暴論じゃないけど。
ガレスピーやパウエルやダメロンのプレイを採譜したり分析した経験、ないんでしょ?
これだからリテナーっていやなんだよね。
モンクはサイドマンに反応するし、バップのムーブメント真っ只中に活動していたが
語彙がビバップのものとは違うから除外。

746 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:04:09 ID:???
>>745
自分で除外って言っておいてw

747 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:09:04 ID:???
>>746
はぁ?

748 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:11:57 ID:???
>>747
746は「アンタは自分の都合で勝手にモンクをバップじゃないと言うほどは偉くはない」
と言ってんじゃないかな。


749 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:21:38 ID:???
>>748
747はバップの語彙を理解してないお前みたいなリテ糞風情がほざくなよ、と言ってるんですけどねw

750 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:25:02 ID:???
>>748のバカをみてたら「モード全盛の頃活躍してたプレイヤーは全員モード」といってた
キースのバカを思い出した。

751 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:30:03 ID:???
>>749
語彙は理解していませんが、貴方の価値判断が独善的だというのは分かります。


752 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:33:43 ID:???
>>750
そんなバカはいないでしょ。
理屈はいいから音楽で語って頂けませんかね。

753 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:35:16 ID:???
>>751
バップのキャラクターは演奏家内では統一見解があり文献もあるよ。デビッドベイカーが
書いたものが有名。

どのみち、あんたの荒唐無稽なハードロックツインギター=ジャズ説と比べたらどんな暴論だって正論にみえるよ。

754 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:36:05 ID:???
>>752
リテ糞って論で勝てなくなるとすぐうpしろっていうのがなぁ。
こんなところでうpすると身元ばれるリスクあがるじゃん。バカじゃね?

755 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:37:24 ID:???
理論武装したからって
つまらない音楽を認めるほどリスナーは甘くないでしょ。

756 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:37:33 ID:???
基地外フリーヲタのアホリテ一匹の電波論に何を振り回されてるのかとw


757 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:37:43 ID:???
>>753
誰と戦っているんだ?w
暴論を承知の上で暴論を語ってるやつに、そんなこと言ってもw

758 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:38:35 ID:???
つまらない音楽を認めろなんて誰もいっていないのにこの妄想、これぞリテ糞ならでは。>>755



759 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:40:23 ID:???
モンクがバップにカテゴライズされない理由が理解できない奴が、
音楽分かってます面するからリテ糞って本当に恐ろしいと思うわ。

グルーブしてるからバップ!とかバカなこといいそうで恐ろしいw

760 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:45:12 ID:???
>>753
>>728と一緒にしないでください。別人です。

個人的にはモンクがバップじゃなかろうがどっちでも素晴らしいことには変わりありませんけど。



761 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 14:46:22 ID:???
俺、手元にバップ期のアルバムが一枚もなくて驚いた。

762 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:23:57 ID:???
事実モンクはバップの語彙を逸脱しているのでしょうね。
しかしモンクはジャズとして素晴らしい。

今様々な語彙がジャズでは使われているけれども
仮に其を逸脱していたとしてもジャズとして素晴らしいことは有り得るわけです。

それでも語彙が解らなければジャズは判らないという一部ミュージシャンの主張。
理解し難いです。


763 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:39:56 ID:???
フリージャズ好きな奴ってインチキ霊能力者と一緒だろ?


764 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:44:24 ID:???
やはりグルーヴやサウンドのウネりや変化を楽しめればいいんでね?
新しいジャズもそういう風に聞いてる。仮に語彙が突飛だろうが個人的には関係ない。
そして楽しい。


765 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:44:41 ID:???
リテって、○○はバップじゃない ××はジャズじゃない、のように否定が入る文章に対し
その固有名詞自体を否定されてるという被害妄想に陥ることだな。
リテの精神構造は理解し難いね。

モンクに関して言えば、モンクってピアノの演奏が下手くそだね、っていう話になると
モンクは上手い、と言ってみたり、モンクは下手でもジャズミュージシャンとして素晴らしい、と
改めていってみたり。

プレイヤー間だといちいち言わなくても行間読んで、つうか共通認識ができあがってて
周知する必要がないことを、わざわざ言ってくるw

「モンクは下手でもジャズミュージシャンとして素晴らしい」 当たり前だろ。
誰がジャズミュージシャンとしてのモンクを否定してるのさw


766 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:49:33 ID:???
>>765
なに過剰な反応してるんですか?
貴方がモンクを否定していないことくらい分かりますよ。

767 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:51:25 ID:???
>>766
モンクの話になるとよくこういう顛末になるという一例を出しただけ。
むしろ、スレタイに沿うという意味では適切なレスだと思うけど。

768 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:52:49 ID:???
ただ「語彙が解らなければジャズは楽しめない。」
という意見がこのスレでは大半ですので異を唱えているだけです。


769 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 15:56:45 ID:???
グルーヴやスイングは理屈じゃない、とか言ってるヤツも今ひとつ解らんな。
グルーヴやらスインギーさを感じることに理屈は必要ないが
グルーヴやスインギーを感じられる演奏になる理由は存在するから。
だから演奏家は様々な訓練や研究をするわけだ。

770 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:00:55 ID:???
>>768
他のジャンルの音楽とジャズと最も異なる点は
スイング感と並んで、コード進行とその上で行われるアドリブで使われる方法論だから。
それがわからないということは、ジャズの特徴がわからないことと同じってこと。
それでも愉しめると言うことは否定しないが、それを知っている人は更に愉しめる。
これは当然でしょう。


771 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:01:00 ID:???
>>767
すいませんけど「一部のリテは」にしてください。
リテは全員そうみたいじゃないですか。
其にモンクのファンにしてみたら「下手はないだろう!もっと他に言い方はないのか!」となる。

こういう言葉の兼ね合いでリテを突き放すのはミュージシャンにとっても不利益でしょ?

772 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:03:33 ID:???
>>770
勿論です。自分が一番楽しんでいるわけではありません。
悔しいですが事実のようです。


773 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:37:04 ID:???
ここまで一通り読んだが、流れがいまひとつ、分からなくなりました。

>768
結局、フリージャズには独自の語彙なり理論が生まれてるんでしょうか?
ま、個人レベルではあるのかもしれないけど。

774 :772:2008/03/29(土) 16:41:26 ID:???
>>770
例えばウェインの「ハイライフ」「アレグレア」ですが一介のリテには一聴して解りません。聞き捨てられるか、せいぜい「美しい音楽だなぁアンサンブルだなぁ癒されるわ」くらいのもんです。
グルーヴを頼りに何回も聞くことで「コレは何か判らないけど面白い、凄い」となる。
つまるところ自分がグルーヴやスウィングの重要性を訴える理由は其処にあります。

我々リテに語彙を教え込むよりも現実的ですし、
最終的にミュージシャンの為になる方法とも考えています。
其がグルーヴやスウィングを連呼する自分の意図です。

775 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:44:51 ID:???
>>773
その「独自の理論」を知らなくとも、楽しめるということです。
但し一番楽しんでいるのは当然ミュージシャンです。

776 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:47:50 ID:???
>>771
そうかね?モンク信者の俺としては
pianoが下手なのに巨匠として名を馳せているモンクの素晴らしさを
ますます感じることができて至福だがな。
楽器が巧いだけの巨匠なんてつまらない。

777 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 16:53:44 ID:???
>>776
自分はモンク好きが「下手」と呼ばれて怒ってるのをみたことがあります。
其を見る分には相当面白い。
「自分の意図する音楽が表現できてりゃ充分テクニシャンどわ〜」
とかねw。もっともだと思いますよ。

778 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:05:07 ID:???
あと菊地雅章が
「モチアンは下手だけど…」とか言ってたけど
その発言の翌年何故か(何故かw)「モチアンは凄く上手い」と言い換えたのを思い出す。
個性派のミュージシャンでも下手と言われるのは、発言者の意図はどうあれ、嫌なもんは嫌らしい。

779 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:05:40 ID:???
そして>765のようにプレイヤーに叩かれてますますキレるとw


で、そんなあなたはさぞすごいんでしょうね!うpしてくださいよ!
売れてないんでしょ!

とかw
だめなリテナーの縮図だなw

780 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:14:48 ID:???
(・▽・)このスレのびるね〜

781 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:14:53 ID:???
>775
ま、聴いていて楽しめるというのは分かるけど。
フリージャズやってる人の音楽的コンセプトなどについて
聞いたり読んだりしたことないので、どうなのかなと思って。
そういうのが分かると、何をやりたいと考えているのか
手がかりになったりする。

あとショーターはバップ、マスターしてるから、何をやろうが
まあ、説得力はあるなあ。




782 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:22:16 ID:???
>>781
こういうバップありきな権威主義はキモいな。

783 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:28:31 ID:???
>779
 リス)
 おれはまた違った意味・ニュアンスで、アップしろというか
自分の聞かせればいい、ということを書いたことがある。あるいは実名表記。

それは、何か議論しているときに、言葉じゃなく、音楽で示したほうが、
早いという意味で。音楽家ならそっちのほうが早いだろうという意味でね。
なんの話をしているときか、忘れたが。
それに、そのときはここの演奏家が単にリスナーをイジメたいだけで、
やってるようにも見えたので。今は、知ったかぶりをする人を叩いているわけで、
それだけじゃないということは分かりましたけどね。



784 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:35:32 ID:???
>782
あ、そうですか? キモい?
前に演奏家の人が書いていたと思うけど、
フリージャズの人でも、伝統的なスタイルから移行していった人とか、
とりあえず伝統的なスタイルでも演奏できるという人は、
フリーをやっても、それが意味あることだって分かる。

フリーって素人的(自分はフリーはかなり素人なので)に聴くと
ただめちゃくちゃやってるように聴こえてしまうじゃないですか。
ま、簡単にいってしまえば、伝統的スタイルでもできる人なら、
めちゃくちゃじゃないってことは分かるという、そういう意味です。


785 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:41:45 ID:???
>>784
自由になれる状況なのに、手軽にくせになってる伝統的スタイルに逃げてしまうともとれる。
ちなみに、音楽理論っていうのはきちんとした理屈があって成り立ってるものじゃなくて、単なる経験則
の寄せ集めであって、めちゃくちゃとそれとの間には「聞いたことある感じで耳あたりが良いかどうか」、
ということでしかない。
新しい音を探す上でそんなことには微塵も価値はない。
誰も聞いたことがない音を作り出すのが目的なんだし、逆に言えば理論ガチガチの人からめちゃくちゃと
表されないものはフリージャズとして価値がない。

786 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:42:37 ID:???
>>782
キモイも糞もバップマスターしてない人はジャズプレイヤーにあらず。
それほどバップは重要な物なのですよ。これがプレイヤー間の共通認識。

バップ至上主義とは違うんだけどリテ糞とか、インチキジャズやってる連中はこの辺りを理解できないw

787 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:45:18 ID:???
>>786
バップができるのはあたりまえで、それをよりどころに説得力がどうこう言われてもなぁということでしょ。


788 :774:2008/03/29(土) 17:47:35 ID:???
>>785
同意ですね。
個人的にはアホですから
グルーヴとサウンドのウネりの変化を楽しめれば、理論なんな知らなくとも楽しめると思っています。

但しミュージシャンが一番楽しんでいるのは確かです。

789 :774:2008/03/29(土) 17:50:07 ID:???
>>786
同意ですね。しかし>>787の意見ももっともだと思います。

790 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:51:36 ID:???
>785
ごめん、例えば誰のフリージャズについて、バップの経験はないが、
よい音楽だ、とあなたは言いたいのでしょうか?

>新しい音を探す上でそんなことには微塵も価値はない。
新しい音楽の模索時・形成時はそうかもしれないけど、
フリーでも形が整い、長くやってくうちに経験則ができたり、
さらに形骸化というか陳腐になったりするもんじゃないの?
誰も聞いたことがない、新しいってのは、最初だけでしょ? どんなスタイルの音楽であれ。


791 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:55:23 ID:???
>>784
>、伝統的スタイルでもできる人なら、めちゃくちゃじゃないってことは分かるという、

いや、伝統的スタイルやらバップをマスターしててもフリーを演るときはめちゃくちゃだよ
コード進行がどーとか、理論的にどうこうなんて考えないしw
ただある曲を題材にフリーにするときは一応原型は尊重する。

>>785
これはバカげているねえ。
理論のカケラも知らないリテナーが理論とはこういうものだ、って
語ることがいかに滑稽か散々ここで語られてるのにまだ言うか?って感じw

> 自由になれる状況なのに、手軽にくせになってる伝統的スタイルに逃げてしまうともとれる。
バップの語彙を知っているとなぜ伝統的スタイルに逃げていることになるん?使わなければいいんだよ。
知っているから、その語彙を使わない方法を選択できるんですが。

> ちなみに、音楽理論っていうのはきちんとした理屈があって成り立ってるものじゃなくて、単なる経験則
> の寄せ集めであって
これがもうとんでもないウソだからw こいつは音楽理論ってただのマニュアル本とでも思ってるんだろうかw
倍音列とか振動数とか科学的立証に基づくことも膨大にある。理論書読めよ。
むろん経験則から導かれた物もあるのはあるがな。

めちゃくちゃとそれとの間には「聞いたことある感じで耳あたりが良いかどうか」、
> ということでしかない。
> 新しい音を探す上でそんなことには微塵も価値はない。
> 誰も聞いたことがない音を作り出すのが目的なんだし

だから、既存の音楽やメロディ、ハーモニーがどのような構造で作られているかという構造を理論によって
知ってるから、それに外れる物を手探りじゃなく論理的に作れるんだろうが。
ったくリテナーってこれだから。なんでこんなにバカなんだろうか。

792 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 17:56:07 ID:???
>>790
> ごめん、例えば誰のフリージャズについて、バップの経験はないが、
> よい音楽だ、とあなたは言いたいのでしょうか?
そんなようなことは一言も言ってないよ。
ただ、フリージャズにとってはバップどうこうは足かせにしかならないと言っただけ。
> 誰も聞いたことがない、新しいってのは、最初だけでしょ? どんなスタイルの音楽であれ。
これはそのとおりだと思う。
で、そうやってフリージャズから生まれたアイデアで定着したものはフリーとは呼ばれない。
ただそれだけのこと。

793 :774:2008/03/29(土) 18:00:28 ID:???
>>791
だからリスナーが皆そうじゃないって。

794 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:02:00 ID:???
とりあえず、>>791にドミソがなぜ美しく響くのか説明してもらいたい。
波の形がどうなるとかは説明しなくていいよ。
そんなのはわかりきってるから。
その波の形だとどうして人は美しく感じるのかというところの説明ね。
こういう根っこがきちんと説明できなくて、経験則だけで成り立ってるのが今の音楽理論ですよね。

795 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:05:22 ID:???
>791
>いや、伝統的スタイルやらバップをマスターしててもフリーを演るときはめちゃくちゃだよ

ま、フリーをやった経験のある人が、そういってるのだから、結局、
フリーはそうやって演奏するものなんですね。理論とか、とくになく。

ま、逆に、秩序を連想させるものを作らないというのがルールなのかなあ?





796 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:07:35 ID:???
>>795
そんなことはない。
秩序は作っていく。
ただし、今までにある秩序とは別の新しい秩序をね。
そういう実験がフリージャズ。

797 :774:2008/03/29(土) 18:16:17 ID:???
>>794
なるほど、理論を知らないリスナーがサウンドの変化を楽しめナチュラルに感じるのは
結局それらが経験則に乗っ取っているからだと思います。
また人の感覚は時代によって変わりますから過去の経験則が何時までも通用するとは限らない。
故に語彙を知らなくとも楽しめますし。
語彙から外れたミュージシャンが優れた評価を勝ち得ていても不思議ではない。

798 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:17:24 ID:???
>792
 >そんなようなことは一言も言ってないよ。
 ん? 792=782ですか? 782の流れから話してるんで、
 そういう意味にとったんだが。
 違う人の発言だと、また訳がわからなくなっちゃうなあ。
 
 >フリージャズにとってはバップどうこうは足かせにしかならない
  そういう場合もあるし、791が言ってるように、単にやらなければいいという
だけで、あしかせにならない場合もあるんじゃないかな。

>で、そうやってフリージャズから生まれたアイデアで定着したものはフリーとは呼ばれない。
 言ってる意味は分かるが、じゃあ、
 フリージャズから定着したものは、なんて呼ばれてるの?

>796
 796=791ですか? 誰が言ってるのか、よく分からんので。
 791なら、了解しました。

799 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:22:56 ID:???
ここまで全部俺の自演。

800 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:33:48 ID:???
>>794
あんたが要求してるのは音楽理論じゃなく、生理学なんだけど?バカじゃないの?

801 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:43:08 ID:???
>>800
ジャンルの分類と呼び方はどうでもいいですよ。
根っこがそこであることに変わりはないですよね。

802 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:44:45 ID:???
正直、>>801みたいな人と一括りにリテナーとか言われるのやだなあ。勘弁してほしい。

ドミソが美しく響くって前提自体がもうめちゃくちゃじゃないですか。

803 :798:2008/03/29(土) 18:50:00 ID:???
(誰が何を言ってるか、ぜんぜん分からなくなってしまった…)

804 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 18:50:41 ID:???
結局和音の響きも、V-Iの動きの理由も誰もちゃんと説明できないのさ。
なんとなくいい感じという経験則でしかない。
そこに価値がないとか言う意味ではないよ。

805 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:00:39 ID:???
>804
で、フリージャズは、誰でもできるのかな?
とりあえず楽器で音さえ出せれば?


806 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:03:22 ID:???
>>805
声だしてもいいんじゃない?
基本的には誰でもできるだろうけれど、何もないところから秩序を作り出すのは簡単ではない。

807 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:05:44 ID:???
>806
>何もないところから秩序を作り出すのは簡単ではない。
この「何も」って、例えば何を指してるんですか?

曲とかの題材ってこと? 演奏者の何かしらの音楽的素地とか経験?

808 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:08:16 ID:???
>>807
自らが体験してきた既存の音楽感を頼りにしないこと。

809 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:08:28 ID:???
一名痛いプレイヤーがいるね。
とりあえずバップ=ケチャップかけたら旨くない?
みたいな。


810 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:15:49 ID:???
>808
ごめん、分かるような気もするが、よく分からん。

結局、リスナーで楽器経験のないおれが、なんかバイオリンでもいいや、
楽器を持って、とりあえずバップフレーズとか既存のフレーズはやらないように
、しかしめちゃくちゃしかできないから、めちゃくちゃやるのは、
フリージャズになりますか? ならないとしたら、何が足りないのでしょうか?

811 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:18:43 ID:???
>>810
自分のやりたいことが足りない。
めちゃくちゃしかできないから、めちゃくちゃやるんじゃあない。
フリージャズはめちゃくちゃでは無いよ。
新しい秩序を構築しようとするから、既存の音楽感からはめちゃくちゃに聞こえることもある。

812 :774:2008/03/29(土) 19:21:36 ID:???
>>802
そうかな?自分はルールや知性や定石を求めてジャズを聴いてはいません。
生理的に感覚的にジャズがカッコいいから聴いてるんです。
だから>>801さんの言ってることには共感します。

813 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:23:31 ID:???
>811
 じゃあ、演奏技術上できる・できないに関わらず、
 おれが既存にない音楽をつくろうと演奏すれば、
フリージャズになりますか? それとも前提として、ある種の演奏技術が
必要となりますか? 質問ばっかりで悪いね。

814 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:25:18 ID:???
>>813
最低限、頭の中で組み立てた音をそのまま表現する演奏技術は必要でしょ。

815 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:28:49 ID:???
>814
 なるほど。つまり自分の意図したフレーズなりを、完全とは言わないまでも、
ふつうに弾ける技術は必要。楽器未経験者は無理ですね。ヴォイスならできなくもないと。
それは分かりました。ひとつ、理解が深まりました。

816 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:55:41 ID:???
>815
で、あなたの意見としては
バップという音楽を知ってることは必要だが、
演奏について習得している必要はとくにない、
習得すると、かえって足かせになる場合もある。

ということでしょうか?


817 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 19:59:42 ID:???
↑>814 の間違い。

818 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 20:03:38 ID:???
>>817
フリーをやるうえではその通りだと思うよ。
12音階すらも邪魔だと思う。
気を抜くと慣れた方言が出てしまうのと同じ。

819 :774:2008/03/29(土) 20:10:54 ID:???
>>818
最終的にはミュージシャンの美意識に委ねられるべきだと僕は思います。
フリーのミュージシャンがバップ的な演奏をしてもしなくてもミュージシャンの自由なのでは?
リスナーの立場では聴いてよければ、其でいい。
ということになります。

820 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 20:15:39 ID:???
現実問題としてはフリーに挑もうとする段階で、バップを身につけいないというのはちょっと有り得ないけどね。
ちなみにこれだけごちゃごちゃ言っておきながら、俺はフリー否定派だからw

821 :774:2008/03/29(土) 20:23:42 ID:???
>>820
難しい話は良く解りませんが>>814さんが言うように「頭の中で鳴っている音が具現化されている」ことが重要なのでは?
ミュージシャンに賛否はあるかもしれません、
しかしボツかどうか、良いかどうかは最終的にはリーダーが決定することで
その他ミュージシャンや批評家が決めることではないような気がします。

822 :774:2008/03/29(土) 20:27:53 ID:???
>>820
フリーのミュージシャンにバップの要素が有っても無くても、
リスナーの価値観としては、関係ない、良ければ其でいいということになります。

823 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 20:51:27 ID:???
>>804
説明されてるが。アホかお前。

824 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 20:54:11 ID:???
>>814
フリーしかやれない奏者でそんなハイレベルなのは居ねえよ。きっちりソルフェできるヤツなんざ
管やらギターだったら下手すりゃ二流プロでもいねえよ。

825 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 20:57:51 ID:???
>>823
じゃあ、ソースか参考書を紹介してちょうだい。
トライトーンの解決が何故一方通行なのかを、直感に頼らず説明しきれているものなど見たことがない。

826 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 21:09:46 ID:???
音楽理論がしっかりしたものであると思っている人は、与えられたものを疑いなくそのまま受け止めている
だけで、真にどういう理屈でそうなっているのかを全然知らないんだよね。
実際にそこは直感に根ざしたものでしかない。
もちろん、演奏技術として学ぶときにそこは必要ではないわけだし。
自分が拠り所にしている概念を疑われると「そんなはずはない」としか言えず、きちんと説明できない。
なぜなら知らないのだから。
繰り返すけど、演奏する上で知る必要はない。

827 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 21:16:21 ID:???
>>824
それはフリーしかやれない奏者じゃなくて、フリーすらやれない奏者でしょ。

828 :774:2008/03/29(土) 21:23:21 ID:???
>>826
すいません。
演奏する上で
a理論を知らなくとも演奏できる
のか
b理論が感覚に基づいた経験則であることを知らなくとも演奏できる
のか
cその両方
なのか
判らないです。自分は一介のリテですが何故か興味はあります。
出来れば、お答えねがいます。

829 :774:2008/03/29(土) 21:24:21 ID:???
>>827
同感です。

830 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 21:26:09 ID:???
>>828
ここではBの意味で言っています。
Aについては否定しませんが、とりあえずここでは話題の対象外です。

831 :774:2008/03/29(土) 21:34:31 ID:???
>>830
感謝します。
おかげでリテなりに理解も深まりました。

832 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 22:17:48 ID:???
>>826
またリテの荒唐無稽な妄想か

こういうのにかぎって俺はプレイヤーです、とか宣うジャズ研厨の可能性もあるw
バ漢とかキースみたいなのもいるしな。

833 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 22:23:53 ID:???
>>832
で、君も直感に頼らず説明できないんでしょ。

834 :774:2008/03/29(土) 22:27:09 ID:???
>>832
確かに経験則なりルールを守るなりするミュージシャンの皆さんが
そうではないミュージシャンの作品をボツだの無茶苦茶だの荒唐無稽だの批評したとしても
一介のリテにとっては、それが良ければ其でいいのです。

835 :774:2008/03/29(土) 22:41:14 ID:???
例えばロン カーターベース
一部の批評家からは調律が変・突飛・デタラメ呼ばわりされて笑いの種にされていますが
自分には何故かカッコよく感じるのです。

836 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:06:33 ID:???
いちおう可哀想な泡沫プレイヤーの方々を擁護しておくと、説明できないのは恥じることじゃないから
お気になさらずに。
こんなものをちゃんと説明できたら、間違いなく歴史に名が残るから。
哲学史にね。

837 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:27:06 ID:???
>818
>820

質問しておきながら、遅れたが、了解しました。
フリー否定派でしたか。

ちょっとまた誰がどのような主張か、いまひとつ
把握できなくなってしまいましたが、
質問していいですか。
なぜ、あなたはフリーを否定しているのか。
その理由は何ですか?

838 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:33:36 ID:???
>>836
説明なんてその辺の理論書に腐るほど乗ってるのに
ボンクラで理解力のないこの池沼にはわからない模様w
帰納的または統計学的な手法に基づいた理論を
認められない白痴はこれだからなあ。



839 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:38:28 ID:???
>>838
そんな説明してる理論書みたことないよ。
具体的に説明するかソースを提示しなよ。
共振しない音の重ね合わせを、人間がなぜ不協に感じるかすら説明がされているものはない。

840 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:42:48 ID:???
リス)
>839
推測ですが、和声理論については、西洋楽器に
根ざしてるという可能性はありますね。

841 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:45:38 ID:???
リス)例えばブルースのセブンスが、トニックというのは
理論上どういうことなのか、よく分からない(自分にはね)

842 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:46:06 ID:???
>>840
現実的な和声は、物理と哲学の話。
人間がどう感じるかということについて説明がつけば、現代哲学の最も大きな問題「クオリア」について大きく
進展する。

843 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:53:22 ID:???
>842

実際、フリーをやってる人はそこまで考えてフリーをやってるんですかね?

844 :774:2008/03/29(土) 23:54:51 ID:???
>>840
音の配列やポジションは感覚的なものに基づいて定められたのかもしれません。
例えば人間が初めて作り出した楽器に合わせて音が重なるように。


845 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:55:08 ID:???
>>843
繰り返し断りを入れてるけど、プレイとは直接は関係ない話だよ。

846 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:57:12 ID:???
>>844
現代の音の配列は物理的にきっちり共振するように設計した結果 + α。

847 :いつか名無しさんが:2008/03/29(土) 23:58:07 ID:???
>845
 ああ、分かりました。了解です。

848 :いつか名無しさんが:2008/03/30(日) 00:01:38 ID:???
リス)
関係あるのかも分からないのですが、
黒人音階でいったら、セブンスコードは、西洋人のメジャーセブンスと
同じ感覚、心地よい感覚なんですかね。

849 :いつか名無しさんが:2008/03/30(日) 00:09:45 ID:???
↑もっと根本的な話をしているんだろうけど、
 トライトーンの話も出たんで、ちょっとは関係あるのかなあ、などと……。

850 :774:2008/03/30(日) 00:22:02 ID:???
>>846
でも何を心地よく感じるか時代や環境によって変わりますよね。
都市部に住んでいる人間が鈴虫の羽音を不協に感じたり
田舎に住んでいる人間が都市部の騒音にノイローゼになったり。
過去の経験則や統計が何処でも、何時までも万能とは思えませんけど。

851 :774:2008/03/30(日) 00:25:10 ID:???
つまりキッチリ共振していても、それを心地よく感じない人がいてもオカシクない。

852 :774:2008/03/30(日) 00:30:22 ID:???
そこに時代によってサウンドが変化する秘密が隠されているような気がします。
リズムやグルーヴが時代や地域によって変化するのも同様です。

853 :いつか名無しさんが:2008/03/30(日) 00:42:04 ID:???
正論すぎて言葉もありません。

854 :いつか名無しさんが:2008/03/30(日) 00:48:53 ID:???
モンクはパーカーより不協和音の許容度が高かったし、ロンカーターはの音感はペデルセンとは異なっていた。



855 :774:2008/03/30(日) 00:49:23 ID:???
>>853
僕はいろんなとこでアホ扱いされてる身分なんで気をつけてください。
アホ扱いされるのは僕一人で充分です。

856 :いつか名無しさんが:2008/03/30(日) 06:09:24 ID:???
>ちなみに、音楽理論っていうのはきちんとした理屈があって成り立ってるものじゃなくて、単なる経験則
>の寄せ集めであって、めちゃくちゃとそれとの間には「聞いたことある感じで耳あたりが良いかどうか」、
>ということでしかない。
>新しい音を探す上でそんなことには微塵も価値はない。
>誰も聞いたことがない音を作り出すのが目的なんだし、逆に言えば理論ガチガチの人からめちゃくちゃと
>表されないものはフリージャズとして価値がない。

結局、今話してることは、フリーを演奏する上でも、とくに必要はない
レベルの話ですよね?
そして話を戻すと、フリーを演奏する上ではバップの習得もべつに必要でない、
かえって足かせになる(現実問題としてはフリーをやろうとする人が、バップを
まったくやっていないというのはありえないが)ということですよね。

しかし、結局のところ、あなたがフリーを否定しているのは、
他の人とべつに変わらない理由ででしょうか? 


857 :856:2008/03/30(日) 06:53:56 ID:???
追加)最後のは言い直したほうがいいな。

結局、あなたもフリー否定派ということですが、
それは他の人と特に理由は変わらないでしょうか?



858 :774:2008/03/30(日) 12:57:36 ID:???
>>857
誰に言っているのか解りませんが、自分はフリーでも良ければ其でいいです。

859 :いつか名無しさんが:2008/03/31(月) 11:40:56 ID:???
結局、フリー賛成派は1人ぐらいか。

860 :いつか名無しさんが:2008/03/31(月) 12:06:06 ID:???
ひとり必死なフリーヲタがいるよな。グルーヴって連発してる痛い人だろ

861 :いつか名無しさんが:2008/03/31(月) 14:22:30 ID:???
彼はなにげにマスコット的存在だったりして……(笑)

862 :いつか名無しさんが:2008/03/31(月) 15:28:56 ID:???
案外リテvsプレにならず良い感じでコンセンサス取れてるんだが、「氏」だけ浮きまくりなのがね、、w

863 :いつか名無しさんが:2008/04/02(水) 20:12:59 ID:9bncujlB
このスレはすごい勢いだったのにもう終わったのかね?

864 :いつか名無しさんが:2008/04/02(水) 20:19:09 ID:???
平和ボケハーレムとしてひくにひけない

865 :いつか名無しさんが:2008/04/02(水) 21:09:49 ID:???
ジャズ界と同じく、フリーで行くところまで行き、
失速しました

866 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 18:17:52 ID:f0oz6NPb
まあ、あれだ、ジャズメンが客受け狙うなら
わざわざJAZZというジャンルを選ばないと思うよ。

867 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 18:51:24 ID:???
エンターテイメントジャズみたいな世界も
あってもいいかも。
って、イージーリスニング的なもので、あるか。

868 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 18:56:13 ID:???
銀座でやってるスイングオジサン達は客受け狙いまくりだけどな。
まー、あれはジャズであってジャズではない。

869 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 19:02:41 ID:???
もうバップはモダンジャズの範疇から外していいんじゃないか?

870 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 19:10:34 ID:???
バップの影響下にない4ビートジャズがスイング以前のもの以外に存在しないのだから、無理ですね。

ケニーギャレットだろうがメルドーだろうがブレッカー兄弟だろうがエンリコ・ラヴァだろうが
カート・ローゼンウィンケルだろうがラーシュ・ヤンソンだろうがみんな少なからずバップの影響下にあるのだから。

871 :いつか名無しさんが:2008/04/03(木) 19:14:54 ID:???
バップの影響下にあることと、バップそのものを演奏することは別だろ。

872 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 07:08:28 ID:12JLd/St
バップって何ですか?
オナラみたいにトランペット吹くことですか?

873 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 09:01:16 ID:???
>>871
バップが今だジャズの主流で、プレイヤーとしては習得必須の基本言語なんだから
ほとんどの演奏家からバップ訛りが払拭されるような状況にならないかぎり
無理だろ。

874 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 09:10:55 ID:???
だから習得必須の基本だけれど、主流ではないだろ。

875 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 10:12:41 ID:FqoJKmyR
バップが主流でなかったら何が主流なんだよw
東京弁は標準語ではないって言ってるのと一緒だろ。



876 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 10:28:51 ID:???
東京弁が標準語?

877 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 10:34:00 ID:???
何が主流かと言えば、定まらずに個人主義に分化してるのが現状じゃないかな。
今のマイルスの子供達の演奏をバップと呼ぶには無理があるでしょ。
確実に語彙は変化している。
それを総称する言葉はあるようだけど、しっくり来ない。
モダンジャズと大きく括ればいいんだけど、現代のモダンジャズがバップかと言われればノーじゃないか?

878 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 10:34:23 ID:???
>バップが主流でなかったら何が主流なんだよw

バップを馬鹿にする奴こそリテだよ。
ジャズを志す者でバップをやらない奴って絶対にいない。
セッションにいくとデタラメに音を出している奴がいるけど、そいつらは
勘違いしているんだよ。

879 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 11:13:28 ID:???
ミュージシャンからデタラメ呼ばわりされていようが、
バランスがとれててグルーヴしてれば聴く方としては構わない。

けれどもグルーヴさせるのも
ハチャメチャにヤリ倒しながらバランスをとるのも
いや寧ろ其こそが
バップの精神だと思う。


880 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 11:16:34 ID:???
それが短い活動期間ながらエリック ドルフィーがジャイアンツとして名を馳せている所以なのでは?

881 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 11:19:45 ID:???
近い例で言えば「トリオ オブ ドゥーム」のライブ音源。


882 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 11:22:55 ID:???
勿論ミュージシャンとしては言いたいことは沢山あるだろう。
しかしジャズファンとしては聴いて良ければそれでいい。

883 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 11:34:54 ID:???
中山康樹氏が言ってることは、よく解る
「細かいことは言わん、ドバーとやれ!」
あくまでも、その点に関しては全くの同感だ。

884 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 13:46:13 ID:???
>877

モダンジャズと大きく括ればいいんだけど、現代のモダンジャズがバップかと言われればノーじゃないか?

まあ、当たってると思う。ただ、バップはモダンジャズの範疇からはやはり
外せないなあ。現在もバリバリなバップミュージシャンはいるし、それ以外の現在のジャズミュージシャンの
多くは基本にバップがあるけど、仰るとおり今の主流とはいえないだろうな。

885 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 17:14:41 ID:???
>>884
全部ジャズで良くね?

886 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 18:02:43 ID:???
>885

全部ジャズでくくると、話をするときに大変。

887 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 18:49:12 ID:???
>>886
たしかに。
なるほど。


888 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 19:20:08 ID:???
>>879
馬鹿言うなよ。これだからリテ糞は。バップってのは精神論じゃなく確固たる語法があるの。
リテ糞からみてバップからかけ離れているように聞こえるサウンドも、そのバップの語法、要件に照らし合わせると
かなりのポイントが該当するわけ。
バップ=チャーリーパーカーのあの感じ、だけじゃないのだよ。



889 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 19:29:21 ID:???
>>888
こういう輩は嫌いだが、この意見は同意。
(モダン)ジャズは精神論だが、バップは奏法。

890 :879:2008/04/04(金) 20:57:21 ID:???
>>888
確かにバップには完全に分析され確固たる語法があるらしいですね。
バップ=パーカーのあの感じだけではない、同感です。
>>889
確かに、そういう意味で言えばバップは精神論ではなく、奏法だともいえるでしょう。


誤解があるようなので自分が言いたいことを明確にすると
『現在のジャズはバップの時代とは奏法が確かに違うけれども、その精神は受け継いでいると思う』
ということです。
今のミュージシャンの方々は奏法は違っても精神は受け継いでいると仮定したのですが、
間違ってましたかね?

>>888
バップの語法だけでなく、日本語の使い方を増やした方がいいかもしれませんよ。
勿論、音楽をする上では問題ありませんが。
語法の話ではなく、バップの精神の話をしていることくらい判りそうなものですが。
当時のミュージシャン、たとえばガレスピーによると最初から語法があったわけではなく
バップは試行錯誤と探究心の果てに行き着いたスタイルらしいですよ。
語法の前に精神があったとして、問題はないと思いますが。

891 :879:2008/04/04(金) 21:25:32 ID:???
念のため何度も言いますが、
ミュージシャンや批評家が、「あいつの語法は無茶苦茶だ」と言おうが
リスナーとしてはナチュラルに聞こえれば問題を感じません。
語法・語法と言いますが、実験精神の果てに確立されたもので重要視しすぎると開拓精神の弊害にもなりかねません。
要はどう聴こえるか、それが大事です。違いますか?
良ければそれでいいですよ、コッチとしては。

892 :879:2008/04/04(金) 21:29:46 ID:???
山下洋輔さんによると「カッコいい不協和音」というものがあるらしいです。
そして「それでスウィングできれば最高」らしいです。
リスナーとしても共感できます。
実に判りやすい。

893 :879:2008/04/04(金) 22:26:58 ID:???
>>888
リスナーを蔑視するのは自由ですが
他人の意見を持論のために「わざと曲解」するのは止めた方がいいと思いますよ。
体裁は保てますが、底の浅さを自ら露呈するようなものです。

894 :いつか名無しさんが:2008/04/04(金) 22:32:53 ID:???
>>891
心配しなくても、そんなことを言い出すのは売れないバッパーだけだ。

895 :879:2008/04/04(金) 22:37:45 ID:???
>>894
なるほど

896 :初心者リテ:2008/04/05(土) 01:20:01 ID:???
まだ「ジャズ」という括りでしか聴けてない初心者ですが、「バップ」とか「スウィング」ってどんなのですか?
これはバップだ、これはバップじゃない、とすぐ分かるような曲がYoutubeであったら教えてください。

897 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 02:06:19 ID:???
>>896
スウィングジャズ
http://jp.youtube.com/watch?v=azHbjNMaEFc
ビバップ
http://jp.youtube.com/watch?v=b7_jnfDo42k
現代のモダンジャズ
http://jp.youtube.com/watch?v=FVdFVtoGl98

898 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 02:17:13 ID:???
>>839
お前こそ、日本語を理解する能力を人並みまで上げろよ。

音楽を創造するうえで精神論なんてどうでもいいって話をしていることぐらい判りそうなものですが。

899 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 02:48:56 ID:???
(・▽・)むりにあおっちゃってかわいいね

900 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 02:54:18 ID:???
なんか悪いものでも食ったんじゃない?
暖かくなってきたから、食べ物も傷みやすいし。

901 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 02:59:10 ID:???
しかしこの解説は酷いな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%BA
いかにもバップしか耳に入らない人が書いてそうだ。

902 :初心者リテ:2008/04/05(土) 04:31:24 ID:???
>>897
サンクスです。
スウィングジャズはあんまりアドリブっぽくないですね。

ビバップとモダンジャズの違いはイマイチよく分かりませんでしたorz
何が違うんでしょ??

903 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 07:13:43 ID:???
>901

>現在のジャズは、クラシック音楽同様、主流が厳密な理論に縛られ、演奏による古来の楽曲と理論の保存が最優先となってしまい、最先端としての音楽的進歩は見られないため

この部分は当たってるのかな?

904 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 09:13:24 ID:???
>>903
そんなことは無いが、一部にそういう人もいる。

905 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 09:27:12 ID:???
>>904
何を見てそんなことが言える?

「一部にそういう人もいる」って、実はそれが大部分じゃないの?

906 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 09:34:38 ID:???
>>905
レコード屋に行って今月の新譜でも聴きなよ。

907 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 09:51:31 ID:???
>902
ビバップ↓

 http://jp.youtube.com/watch?v=J3T-TNtrRCQ

908 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 10:17:50 ID:???
ビバップ

http://jp.youtube.com/watch?v=-8oJIB6k46s&feature=related

909 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 11:10:36 ID:???
>>901
こういうのはリテ糞が書くんだろうなあ。この類のくだらないコメントをするのがヤツラの唯一のアイデンティティだからね。

910 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 12:17:34 ID:???
(・▽・)むりにあおっちゃってかわいいね

911 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 16:56:14 ID:???
痛いAAが相当悔しかったことを強調していることに気付かない、リテ糞親父、ワロタ

912 :いつか名無しさんが:2008/04/05(土) 22:50:40 ID:???
現在のジャズは厳密な理論に縛られ、
演奏による古来の楽曲と理論の保存が最優先となってしまい
最先端としての音楽的進歩は見られない
?????

913 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:03:18 ID:???
今は結局、何が新しいとか?
ミュージシャンにとって新しいことってあるのかなあ。
理論的に新しいこと、誰もやっていないことって、
やりつくされてしまったというイメージがあるんだけど、
ミュージシャンはそこんところ、どうなんですかね。
もちろん、理論的に革新的なことをやること=いい音楽じゃないと思う。

914 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:14:32 ID:???
>>913
やり尽くされたということは無いし、誰かが新しいことだと思ってやったことが、たとえ過去の理論で説明が
つく内容だったとしても、そんなことは何の関係も無い。
嘗てのジャズは、新しいとされることをみんながどんどん真似して音楽感が構成されてきたために、画一の
理論としてまとめられ易かったけれど、フリージャズ以降はそうではない。
だから新しいことを新しいとしてまとめられることがほとんどない。
この状態を、新しいことが無いと勘違いする人が少なからずいる様子。
特にアマチュアで「音楽を習う」ものだと思っている人だとそういう感が強いのだろう。

915 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:21:38 ID:???
>914
一例として、今こんなコードのこういう使い方が新しいとか、
リズムでも、このリズムのこういう使い方の可能性を試してるとか、
アンサンブルのやり方でも、こういう音の合わせ方が新しいとか、
なんか、今の新しい動きって、どんなのですかね?
少数のミュージシャンでも、個人的なものでもいいんだけど、
そういうものって、何かありますか? 


916 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:26:29 ID:???
>>915
わかりやすいところで、上原ひろみがよくやっているようなミニマリズムの多用なんかも、
バップの時代には無かったものですよね。

917 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:33:44 ID:???
>916
ほう。上原ひろみ、よくは聴かないので、ミニマリズムがどういうのを
指しているのか、分からないですが、やはりそれぞれあるということですね。
各ミュージシャンにとって、そういうものがあるならいいんです。


918 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:37:01 ID:???
>>917
細かいことを考えずとも、今聴いているジャズがバップの時代にありえたものかと考えれば、当時だと
こんなのは無さそうだというのはいくらでもあるでしょ。

919 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:43:00 ID:???
>718
バップ時代に無さそうだってのはたくさんあるだろうけど、
バップ時代のバップと比較するのは、古すぎる。
それ以降にやりつくされてしまっている観があるから(個人的な見方かも
しれないが)どうなのかなあと思っているわけで。。。

920 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:45:54 ID:???
じゃあ、いったいどこまでがバップなんだよw

921 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 00:51:04 ID:???
一応、モードなんかの影響のない、
60年代ぐらいまで顕著だったスタイルとでも言っておこうかな。
いちおうだよ。

922 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 01:19:06 ID:???
カテゴライズ考えると、とりとめも無くなる。
あまり関心ないなぁ。
全部ジャズでいいじゃん。

923 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 01:21:01 ID:???
全部ジャズじゃ、もともこもなくなる

924 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 01:53:49 ID:???
議論はそうだが
ジャズが、もともこもなくなる訳ではなかろう。
大切なのはカテゴリーではなく、やはり人じゃね?

925 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 02:58:33 ID:???
>>916
おいおい、上原ひろみってロッ糞じゃん
あいつコンポジションメジャーによくいるタイプのインスト歌謡弾きで
ジャズ弾けねえから。


926 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 03:19:15 ID:???
>>925
そういうジャズないっていう評価こそが、最も価値のある評価だと思うよ。
逆にバップ脳の人に、これこそジャズだなんて言われたらいたたまれない。

927 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 05:14:34 ID:???
>925

そうなの? 穐吉敏子も彼女の才能をほめてたけど、
普通のジャズ、弾けないってかんじ?

928 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 05:16:20 ID:???
明らかにジャズの書法でないものを革新的なジャズだと思ってるアフォなリテナーって本当に多いよね。
上原を挙げたアフォがもろにそうなんだが。
本人もジャズやってるとなんて思ってないのになぜかメディアとアフォなリテナーは新しいジャズのフラッグシップと勘違いしている。
実にバカげてるね。上原くそみはピアノでロックやってるだけ。
ギターでいえばウェインクランツあたりと同じ位置づけね。フュージンスキーはジャズの語法知ってるが上原は知らない。

929 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 05:18:04 ID:???
>>927
パットメセニーが矢野顕子を褒めると矢野顕子はジャズピアニストになるのか?
テレンスブランチャードがイヴァンリンスを褒めるとイヴァンはジャズミュージシャンになるのか?

930 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 05:53:33 ID:???
>929

いやいや、そうと言ってるわけじゃなくて、
おれも上原ひろみの音で普通のジャズやってるのは聴いたことないから、
どうなのかなと思っただけ。
穐吉敏子がなんかのインタビューで今のジャズシーンについて語っていて
上原についてはほめていたから、まあ、それなりにいいのかなと思っただけで、
927はあくまで質問形ですよ。

931 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 05:57:28 ID:???
しかし上原ひろみをロックの範疇で語るのも、ちょっと
違和感を感じるなあ。やっぱりジャズの範疇のほうが近いんじゃないか?

932 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 07:19:17 ID:???
そもそもジャンルの範疇なんてどうでもいいのさ。
面白いインタープレイが楽しめれば、ジャズの伝統的な語法を継承していようがいまいがどうでもいい。
ジャズの語法を使うかどうかと、ジャズであるかも全然関係ないしね。
そんなことを言い出すとフリージャズのほとんどさえジャズでないということになる。
まぁ、所詮それもジャンル分けの上辺だからどうでもいいこと。
バップが基本として必須という話がときどき挙がり概ね賛同だが、上原がそうでないと言うならば(私は思ってないけどね)、
バップが必須ということのほうが怪くなってくる。

933 :902:2008/04/06(日) 10:36:33 ID:???
>>907>>908
サンクスです。
>>921さんが仰るように、モード音階がないのがバップってことですかね。
逆に、モードジャズ=モダンジャズってことではないんですかね?

934 :902:2008/04/06(日) 10:38:44 ID:???
>>932
電子楽器を使うのは、フュージョンであって、ジャズではないという理解は合ってますか?
それともジャズの中にフュージョンが含まれると考えた方が正しいですか?

935 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 11:15:53 ID:???
>933
モダンジャズ=ビバップのミュージシャンが使い出したものだから、
一応それ以降のジャズを指す。ただ、モダンという言葉自体古いかんじが
してしまうから、今はどうなのかなあ。
>モードジャズ=モダンジャズ というような使われ方は、あまりないと思う。

936 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 11:23:36 ID:???
>934
>電子楽器を使うのは、フュージョンであって、ジャズではないという理解は合ってますか?

 合ってなくもない。ざっくり言うと合ってる。フュージョンって、ジャズとロック、ファンクなんかが
融合したものをひっくるめて言った言葉だから、電子楽器を使っても音楽的にジャズに近いものをやっていれば
ジャズといわれることもある。この辺の定義はあいまい。


>それともジャズの中にフュージョンが含まれると考えた方が正しいですか?

 ジャズの中にフュージョンが含まれる部分と、含まれない部分がある。
ジャズに近い音楽をやっていれば含めることもあるし、ロック色のほうが強いというような
のは、含めないことのほうが多いだろうと思う。


937 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 12:58:35 ID:???
そもそも昨今のジャズだと、電子楽器を全く用いない人のほうが少ないんじゃないか?

938 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 13:11:20 ID:???
カテゴリーは音楽の質を保証しない。
聴いて良ければ、どちらでも構わない。

939 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 14:05:43 ID:???
>938
 そうやって聴く人もいるだろうし、
 一応ある枠組みの中とか、いろんな流れを踏まえた上で
 あるアーティストお音楽を聴く人もいると思う。
 ケースバイケースでもある。
 
 

940 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 14:24:07 ID:???
上原ひろみはチックとの共演を見る限りに於いては、ものすごくジャズらしく、そして素晴らしい演奏をやっている。
チックもジャズではないとか言い出すならまた話は変わってくるけれど。

941 :938:2008/04/06(日) 15:06:00 ID:???
>>939
なるほど

942 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 16:49:37 ID:???
上原が研究してるのはArt Tatum


943 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 18:28:15 ID:???
なるほど、バップより前ね

944 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 23:14:06 ID:???
>>934
ジャズであるかどうかは楽器に依存しません。

>>940
あんたリテナーですね。耳悪すぎ。

945 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 23:23:53 ID:???
バッパー登場?

946 :いつか名無しさんが:2008/04/06(日) 23:55:47 ID:???
http://jp.youtube.com/watch?v=QX-4DfuccC8

最初のほうはふつうのジャズっぽい?

947 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 02:20:05 ID:???
>>945
上原がジャズの範疇には入んないし、全然ジャズの影響など感じないって言ってるのはバッパーとは限んないから。
タマヤのプラネットXとか如月達みたいな音出してる奴等からみても同じ。
彼らにしても東京ザヴィヌルバッハにしてもDCPRGにしてもみんなバックボーンにジャズ、ビバップがあるが
上原には全く無い。


948 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 02:23:18 ID:???
>>946
うわー、、 もろにヤ マ ハ エ レ ク ト ー ー ン な弾き方で笑った。
さぶーー、、 こういうの聴いて喜ぶ人って何だろうねえ。ジャズ屋の美意識と最も遠いところにいるね。

949 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 02:46:10 ID:???
とりあえずジャズも勉強してると分かるから、いいんじゃない。
そっちも、ある意味、上原を過大評価しすぎ。
べつに、さぶくはない。


950 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 03:18:07 ID:???
日本のプロのピアノでもバップの影響ないというかんじの人いるけど、
べつにそれはそれでよしとして聴くこともできるんだよね。


951 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 07:05:09 ID:???
一番寒いのは>>948だなw
自分の美意識を過大評価しすぎw

952 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 08:25:33 ID:???
>>946
これは前半も後半もあえてわざとらしくプレイしている。
ジャズというよりはラグタイムをモチーフにした遊び。

953 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 09:25:03 ID:???
確かにyoutubeの音源はキモイな。
上原って弾いてるフォーム自体がヤマハエレクトーン丸出しで本当に気味悪い。

954 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 09:50:39 ID:???
せめて音にケチつけろよw
フォームなんてキモい奴だらけじゃないかw

955 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 11:37:26 ID:???
>942
 ま、それでもいいんじゃない。
 

956 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 11:44:07 ID:???
なんにしても、がんばってる若手の日本人プレイヤーを
そう悪く言うべき理由はないと思う。
ミュージシャンが言うなら、会う機会があったときにでも、
先輩としてアドバイスしてやるぐらいでいいんじゃないかな。
まあ、でも本人が志向してないところもあるんじゃあ。
「ジャズになってない」とかアドバイスしようもないか。
どうなんでしょうね。これはこれでいいんじゃないかと思うけど。
じゃあ、彼女をロックミュージシャンとして語るのもそれはそれで変だし。


957 :955:2008/04/07(月) 11:54:41 ID:???
955は、942じゃなく952へのレスの間違い

958 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 11:55:32 ID:???
上原ひろみは上原ひろみというジャンル、チックコリアはチックコリアというジャンル。
そういう時代だと思う。


959 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 11:58:29 ID:???
>>957
いや、そのコメントは上原ひろみはジャズのミュージシャンだけど、その演奏はジャズとは違うねと言ったつもり。
むしろ、普段やってるロック寄りの演奏のほうがジャズらしい。

960 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 12:05:47 ID:???
たしかにね、ジャズミュージシャンと言われている人の中にも
バップの素養を感じない人ってのは一定数いるんだよね。
本人もバップに全然興味がないっていう場合もある。
こういうのはジャズミュージシャンとしてどうかというふうには
オレ(リスナー)も思うところはあるけれど、
本人がそれを志向していないんじゃ、仕方ないなあと思う。
それでも、バップなんかを抜きにして素晴らしい演奏をすると
いう人も多いから、まあ、いいんじゃないかなあと思います。
ちゃんとバップから勉強して身につけているミュージシャンからしたら
邪道って感じに映るかもしれないけどね。



961 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 12:30:57 ID:???
>959
 ああ、意味、勘違いしたかも。了解です。
 これは仰るとおり、お遊び、芸当ですね。
 

962 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 13:23:28 ID:???
ところで、今、バークレーって
バップは必須じゃないの?

963 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 13:27:48 ID:D/znyL4R
>>1
だって軽豚のが好きだモン

964 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 14:08:03 ID:???
>>962
バッパーからすれば、今のバークレーはジャズじゃないんだろうね。

965 :962:2008/04/07(月) 15:08:44 ID:???
そもそもバークレー、バップが必修科目か
よく知らんのだが。いろいろ自由にとれる科目が多いみたいだしね。

966 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 15:57:13 ID:???
−そこのYOU、俺とホモしないか?−
          byジャニー喜多川

967 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 16:28:33 ID:SaKThCIP
バークレー?
バークリーと勘違いしてるだろ。まさかバークリーをジャズの学校と思い込んでるの?



968 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 16:44:24 ID:???
>>967
>>967
>>967

969 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 16:45:16 ID:???
ああ、バークリーのほうが発音としては正しいのね。
昔はバークレーと言ってたような。
今はかなり総合だろうけど。
ジャズミュージシャンならジャズ習いにいくだろ。
上原はどうか知らないけど。

970 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 16:56:40 ID:???
しかし、今の猫も杓子もバークリーという状況はどうかと思う。

971 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 17:28:15 ID:???
日本人が裕福なのか、権威主義なのか。

972 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 18:33:49 ID:???
>968はマジヤバいな
天然、真性だったのかw
まずは自分の思い込みがおかしいんじゃないかと疑うものだがな。
いかにもリテにありがちな軽率さだ。

973 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 18:43:16 ID:???
何でこのスレ「勘違いプレーヤーをバカにしないでください」になってるの?

974 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 18:43:31 ID:???
968?


975 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 19:54:16 ID:???
>>967が正しい指摘をしているところに>>968のアホリテがアホな突っ込みをした、というオチだろ。

バークレー(Berkeley)といえば、向こうじゃカリフォルニア大学バークレー校のこと。
Berklee College of Music、これが日本で言う「バークリー音楽院」
日本語読みでBerkleeをバークレーなんて言わないって。
これをバークレーと勘違いして呼んで(読んで)る奴がけっこういるけどな。

>>968のアホリテはこの事実を知らない上に、バークリーがジャズの専門学校だと思い込んでいるようだな。
いまやバークリーなんて半分ぐらいはロック厨だし。DTMやセラピー、映画音楽も増えた。
パフォーマンスメジャー出以外は演奏家としてはダメダメな奴が多い。

>>964も同一人物かな。何も知らないでなんでこういう意味不明なことを言い出すんでしょ。
バッパーであろうがなかろうが、Jimi Hendrix labやらHip-Hop Writing and Productionとってる奴がジャズやってるとは思わないだろw


976 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 20:38:04 ID:???
どうでもいいことに必死だなw

977 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:19:23 ID:???
上原の語彙がジャズだなんて思っているやつはいないよ。
それを承知の上でなお、上原の音楽はジャズだって言われてるんだろ。

978 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:35:43 ID:???
>975
969だけど、968じゃなくて969だよね。968はまた別の人だから。
バークレーって、言ってたような気がしたが、
単なる勘違いかもしれない。カリフォルニア大のほうは知らん。
発音、バークレーにも近いんじゃないか。

ジャズの専門学校だなんて思ってはいないよ、別に。
ヴォーカルなんかで言ってる人の話もきくし。
知り合いでDTMを学んでたした人もいるからさ。

ただ、ジャズを学びに行った人がバップを必修として学ばないのかなあ
と思っただけ。疑問ですよ。
必修に近い形であるなら、いちおうそのコースをとった人は
バップを学んでいるってことでさ。

964は別人。


979 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:40:48 ID:???
別に何処でジャズ学ぼうが自由だし
こっちは肩書きなんてどうでもいい。


980 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:45:29 ID:???
「俳句をやるのに日本語の習得は当然」
「日本語を知らなくても、俳句は楽しめるよ」
「俳句とHaikuは別物だ」
上原の場合は日本語は知ってるくせに全く日本語を出さずに、英語のHaikuしかやらない感じだな。
受け入れられない人がいても当然。
でも、楽しめれば俳句だろうがHaikuだろうが構わないって人が多いから人気あるんだろうな。

981 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:50:52 ID:???
>>976←どこからみても>>968のアホリテだな。

982 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 21:58:30 ID:???
まだ気にしてるのかw
ピザだろうがピッツァだろうがどうでもいいよ。

983 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:01:03 ID:???
>>980何か画期的な例えで納得

984 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:05:58 ID:???
>>980
> 上原の場合は日本語は知ってるくせに全く日本語を出さずに、英語のHaikuしかやらない感じだな。

それは違うな

上原は片言の日本語で、たどたどしく古典落語を演じる能力はあるが、実際に演じることは無い。
彼女は、他言語で漫談のようなことをやっている。
これは同業の落語家からみると新規性も無く、落語ともほど遠い物なのに、一部の素人には
それは新作落語だと思われており、彼女は落語の改革家のように語られることさえある。
同業者はそれに辟易している。ただし、それ即ち彼女の漫談がつまらないということではない。

こんな感じだろ

985 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:07:15 ID:???
>981
968は知らんけど、969=976じゃないよ。

986 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:08:43 ID:???
>>984
面白いと認めてるんならそれ以上に何が必要なんだ?

987 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:15:14 ID:???
とある人からの受け売りだが、ジャズにおける正義というものがただ一つ存在すると思っている。
それは「カッコよさ」だ。
カッコよさの前に、他のすべては無力。
カッコよければ何でもありなのがジャズ。

988 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:31:14 ID:???
>他言語で漫談のようなことをやっている。

 若くてキャリアがない人が、個性を発揮するとしたら、
 ま、それがまともなやり方なんだろうなと思う。
 バップを究めるのも時間かかるし、バップに近い音楽をやっても
 強烈な個性を出すのは難しいしね。だから、あえてやってないのかもしれない。
 でも、フィールドとしては一応ジャズ寄り、ジャズとロックの境界線あたりで
 戦っていくんでしょうね。
 
 

989 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 22:37:14 ID:???
>>984この例えも良いな。終盤にきて例え師匠たちオモシロス。

990 :いつか名無しさんが:2008/04/07(月) 23:58:12 ID:???
987は話を広げすぎ。

991 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:10:05 ID:???
上原ひろみってフュージョンなのかな?
こういうのを見るとフュージョンよりロック色が強く、かつジャズ色も強い感じがする。
http://jp.youtube.com/watch?v=G6pgM-NVfWg

992 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:14:44 ID:???
正義など大概はメディアの、でっち上げ。つまり糞喰らえだ。

しかし大義なら解る。
それはミュージシャンもジャズもカッコよくあり続けるということだ。
カッコいいのに理屈はいらん。

言いたいことは一つ
何をヤろうが構わん。思いっきり、ぶちかませ!

993 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:18:07 ID:???
まぁ、一番カッコ悪いのは人の演奏にぐちぐち文句言う奴だな。
プレイヤーにしろリスナーにしろ。

994 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:25:23 ID:???
ちなみに次スレいらない

995 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:29:44 ID:???
>991
まあ、演奏、面白いんじゃないの。
フュージョンっていう言葉も古臭くかんじるしね。なんて言ったらいんですかね。

996 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 00:52:02 ID:???
どうでもいいけど、今調べてみたら、Berkeleyも本来の発音は
バークリーのほうが近いような。
ま、どうでもいいけど、いちおう調べたんで書いてみた。

997 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 11:26:00 ID:???
リスナーをバカにしないでください

998 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 11:26:43 ID:???
プレイヤーをバカにしないでください

999 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 11:27:12 ID:???
ジャズをバカにしないでください

1000 :いつか名無しさんが:2008/04/08(火) 11:27:39 ID:???
お前ら全員バカ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

298 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)