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◆恥◆フィルハーモニー交響楽団◆ネーミング◆

1 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 09:51:29 ID:7O8+gjlB
「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、
世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。
おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか?
だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。
ちょっと恥ずかしいぞ。

2 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 10:02:15 ID:zF18U4dg
で、これで1,000まで何の話題で行く気なんだ?

3 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 12:22:40 ID:YGssEJv+
外国には、フィルハーモニック・オーケストラってないの?

4 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 17:37:59 ID:7O8+gjlB
>>3
「オーケストラ」は基本的に「管弦楽団」
「シンフォニー・オーケストラ」もしくは「シンフォニー」が「交響楽団」
それを混同しているのは日本のオケばかり。

Googleで「フィルハーモニー交響楽団」と検索して出てくるのは日本のオケばかり。

日本フィルハーモニー交響楽団
新日本フィルハーモニー交響楽団
大阪フィルハーモニー交響楽団
名古屋フィルハーモニー交響楽団
東京フィルハーモニー交響楽団楽団
石川フィルハーモニー交響楽団
堺フィルハーモニー交響楽団
NPO法人 中部フィルハーモニー交響楽団
栃木フィルハーモニー交響楽団
関西シティフィルハーモニー交響楽団
株式会社フォンタナ・フィルハーモニー交響楽団
流山フィルハーモニー交響楽団
町田フィルハーモニー交響楽団
瀬戸フィルハーモニー交響楽団
伊那フィルハーモニー交響楽団
三重フィルハーモニー交響楽団
小田原フィルハーモニー交響楽団
栄フィルハーモニー交響楽団
宮前フィルハーモニー交響楽団
太田フィルハーモニー交響楽団
出雲フィルハーモニー交響楽団
京都シティフィルハーモニー交響楽団

5 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 17:39:17 ID:7O8+gjlB
>>3
「フィルハーモニック」「フィルハーモニー」も世界では基本的に「管弦楽団」です。

6 :名無しの笛の踊り:2008/04/06(日) 22:59:47 ID:/GDsXANB
>>1は昔のレニングラード・フィルやニューヨーク・フィルを知らないアホ

7 :名無しの笛の踊り:2008/04/07(月) 22:33:50 ID:XBCRwXfP
>>6
その正式名称を英語で書いてごらんw

8 :名無しの笛の踊り:2008/04/07(月) 22:57:45 ID:XBCRwXfP
ニューヨーク・フィルハーモニックが一時的に「ニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団」と名乗った理由。

「ウィキペディア」からの引用だが
「1928年、ニューヨーク交響楽団はフィルハーモニー・ソサエティー・オブ・ニューヨークと合併し、ニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団(Philharmonic-Symphony Society of New York)に改称、後にニューヨーク・フィルハーモニックに改称された。」

つまり、ニューヨーク交響楽団とフィルハーモニー・ソサエティー・オブ・ニューヨーク双方の名をとってニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団とした経緯があったためだ。
英語名にもPhilharmonicとSymphonyが使われていたため、和訳としても間違いとはいえない。

このような経緯もないのに、「東京フィルハーモニー交響楽団」が英語名ではTokyo Philharmonicと名乗るのはまったく筋が通らない。

9 :名無しの笛の踊り:2008/04/08(火) 10:08:25 ID:k13DFZor
>>7-8>>1
随分混乱してるようだねw

10 :名無しの笛の踊り:2008/04/10(木) 20:47:00 ID:/iLiWsdX
混乱してないでしょ。誰も反論できてもいないしw

11 :名無しの笛の踊り:2008/04/10(木) 22:33:41 ID:/5QSdpk5
フィルハーモニア管はどうなるのか、キミのこじつけを聞きたいw

12 :名無しの笛の踊り:2008/04/11(金) 12:45:30 ID:iTgTHkG1
Philharmonia Orchestraだから「フィルハーモニア管弦楽団」だ。何の不思議も矛盾もない。
ひょっとして>>11は「フィルハーモニア交響楽団」だとでも思っているのか?」
馬鹿(w

13 :名無しの笛の踊り:2008/04/11(金) 19:09:23 ID:ZXPehWan
立てますた

尊【アマチュアオーケストラなんでもかんでも30】桜
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207856294/

14 :名無しの笛の踊り:2008/04/11(金) 23:18:52 ID:xsuqEiGw
このスレではプロオケ、アマオケ問わず、日本独自の、根拠のない「フィルハーモニー交響楽団」
というネーミングについて議論する場です。

>>13
アマオケ限定の方はそちらへどうぞ。



15 :名無しの笛の踊り:2008/04/11(金) 23:30:36 ID:9U8QqSL9
ねえねえ、サンクトペテルブルグ・フィルハーモニー交響楽団は?

英語
St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestra

ロシア語
ЗАСЛУЖЕННЫЙ КОЛЛЕКТИВ РОССИИ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СИМФОНИЧЕСКИЙ ОРКЕСТР САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ФИЛАРМОНИИ


念のために

СИМФОНИЧЕСКИЙ は Symphonic
ФИЛАРМОНИИ は Philharmonic



16 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:02:03 ID:wo6nfQv/
>>15
それはちゃんともともとそういう名前だから「フィルハーモニー交響楽団」と和訳しても差し支えない。
日本の根拠のないものとは違う。

17 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:03:38 ID:wo6nfQv/
ついでに言うと、Academyの部分が和訳からはずれてしまっているので、
完全に正しい和訳とはいえないけどね。

18 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:12:03 ID:GP2LRxz7
>>12
確か
The Philharmonia
だったはずだが。

19 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:18:23 ID:wo6nfQv/
>>15
SAINT-PETERSBERG ACADEMIC PHILHARMONICのHPを見ると、

テミルカーノフが主席指揮者をするST.PETERSBURG PHILHARMONIC ORCHESTRA「サンクト・ベテルブルグ管弦楽団」と、
ドミトリエフが主席指揮者のST.PETERSBURG ACADEMIC SYMPHONY ORCHESTRA 「サンクト・ベテルブルグ音楽院交響楽団」に分かれています。

したがって、St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestraというのは、この2つのオケが
合同で演奏する際の名称であると思われます。

20 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:19:41 ID:wo6nfQv/
>>18
ttp://www.philharmonia.co.uk/

21 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:26:11 ID:OMdvDi24
>>19
全然違いますw
この2つのオケが合同するなんてこともありえない。
だいたい音楽院交響楽団ってww
恥ずかしいから、もう少し勉強してきたら?




22 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:28:59 ID:wo6nfQv/
>>21
自己の意見の根拠も言えずに罵倒するだけの人は、中身がないとみなし、無視します。

23 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:31:12 ID:wo6nfQv/
いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

24 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:36:29 ID:OMdvDi24
じゃあ知識不足の君にも分かるように説明するよ

テミルカーノフのオケは、かつてムラヴィンスキーが振っていたレニングラード・フィルで
Заслуженный коллектив России академический симфонический оркестр
Санкт-Петербургской филармонии им. Д.Д.Шостаковича

という名前がついている
симфоническийとфилармонииは見えるよね

一方ドミトリエフのオケは、日本ではサンクトペテルブルク交響楽団と呼ばれるオケ
前者のオケと混同されることを避けるために便宜上つけた名前だが、本名は

Академический симфонический оркестр
Санкт-Петербургской филармонии им. Д.Д.Шостаковича

という
симфоническийとфилармонииは見えるよね

両者とも、君のいうところの「根拠のない恥ずかしいネーミング」な名門オケという訳だw



25 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:39:04 ID:wo6nfQv/
「アカデミー」が何を指すか、ということに議論がすり替えられるのならば、>>19は以下のように改変します。

SAINT-PETERSBERG ACADEMIC PHILHARMONICのHPを見ると、

テミルカーノフが主席指揮者をするST.PETERSBURG PHILHARMONIC ORCHESTRA「サンクト・ベテルブルグ・フィルハーモニック管弦楽団」と、
ドミトリエフが主席指揮者のST.PETERSBURG ACADEMIC SYMPHONY ORCHESTRA 「サンクト・ベテルブルグ・アカデミー交響楽団」に分かれています。

したがって、St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestra「サンクト・ペテルブルグ・国立フィルハーモニック・
アカデミー交響楽団」というのは、この2つのオケが合同で演奏する際の名称であると思われます。

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。



26 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:40:20 ID:OMdvDi24
だからこの2つのオケが合同で演奏することなんてありえないんだって
恥ずかしいヤツだなあ

あと、英語のページじゃなくてロシア語のページをちゃんと見ろよ



27 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:42:02 ID:wo6nfQv/
>>26
今までググってあれだけ?

きちんと説明してから言えw

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。
このスレの主旨に対して、君は何も説明できていないよw

28 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:45:49 ID:OMdvDi24
>>24以上に何を説明すればいいの?
もしかして君読解力ない?

俺が書いているのは、とにかくこのロシアの2つの名門オケが
君のいうところの「根拠のない恥ずかしいネーミング」を
しているという事実なんだけどさ。



29 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:47:25 ID:VL23P8nc
そもそも>>1のいう「根拠」というのが何か知りたいね。当然、言語学上の根拠があるんだろうなwww

30 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:49:09 ID:wo6nfQv/
>>28
あのね。元々ロシアのオケに日本語で言うところの「フィルハーモニック」も「交響楽」も名前についているのであれば、
日本語で「フィルハーモニー交響楽団」と訳してもあながち間違いではないだろ。それは>>8でも言っている。
文句があるのなら、和訳した人間に言えw

31 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:49:57 ID:wo6nfQv/
>>29
読解力ないね。無視。

32 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:51:53 ID:CPbDh7Dj
確かにこの2つのオケが合同ってのはあまりにも恥ずかしい無知だな

しかも他人に根拠を示せとかいいながら自分は「思われる」なんて推測で語ってるし


33 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:53:16 ID:wo6nfQv/
>>32
あくまで推測だよ。だが、そっちに話題をそらそうとしても無駄だろ。
いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。


34 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:53:21 ID:OMdvDi24
なんか他人の意見を聞いて議論しようという意思がまったくないようだな。

書いて損した。




35 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:56:15 ID:wo6nfQv/
>>34
24 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:36:29 ID:OMdvDi24
じゃあ知識不足の君にも分かるように説明するよ

こんな書き方して、まともに取り合ってもらえると思うほうが幼稚だろ。

しかも、ロシアのオケの和訳が間違っているとでも言いたいのか?

36 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:57:23 ID:VL23P8nc
>>31
> >>29
> 読解力ないね。無視。

ははは、都合のいいヤツだね、キミは。
ちなみにキミは、英語国民に聞いたことあるのかな?

37 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:57:40 ID:CPbDh7Dj
ここでいくら吠えたって既にこれだけ「フィルハーモニー交響楽団」が一般化してるんだからいいんじゃね?
どうせ日本人以外には読めないんだし、当の日本人が違和感を感じていないなら恥ずかしくもなんともない。
ら抜き言葉が市民権を得たように言語はそうやって進化していくんだな。






38 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 00:58:13 ID:wo6nfQv/
>>36
やっぱり読解力ないね。無視。

39 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:00:48 ID:OMdvDi24
>>読解力のない可哀相な>>1はもう無視してCPbDh7Djとお話するか。

>>36
実は俺これについて、アメリカ人に聞いたことあるよ。
PhilharmonyとSymphonyが共存できないというのはあくまでも
単語の起源の話であって、実際は共存していても全然違和感ないってさ。
気にしているのは英語を理解できない日本人だけってかw



40 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:00:52 ID:VL23P8nc
>>34
> なんか他人の意見を聞いて議論しようという意思がまったくないようだな。
> 書いて損した。

そんなの>>1見ればわかるよ。
基地外なんだから、ここは笑ってからかってあげるんだよ。どこまでタガがはずれていくか、見ものだなwww。

41 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:02:27 ID:yZrPgWe9
とりあえず、「○○ Philharmonic Symphony Orchestra」という英語表記を名乗る
プロオケが日本に一つも存在しない件だけは誰か指摘してもよかろうに…

http://www.orchestra.or.jp/ajso_accession.html (社)日本オーケストラ連盟

英語表記が「〜PSO」なら凄く恥ずかしいけど、その名称を持つのはアマチュアだけ
なので、「世界的に恥をさらす」ような事態はありえない。

むしろ、民国にある「The Orchestra ○○ Symphoniker」というオーケストラの
名称の方が突っ込みどころ満載の希ガス。

42 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:03:59 ID:OMdvDi24
ああ、しまった>>39はCPbDh7Dj宛じゃなくてVL23P8nc宛だった

「PhilharmonyとSymphonyが共存できない」なんてのを気にしているのは
もう古い時代の人間だけなのだろうな



43 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:05:02 ID:wo6nfQv/
>>37
俺はすごく違和感を感じるよ。
しかも「フィルハーモニー交響楽団」で検索して出てくるのは日本のオケがほとんど。
言葉の意味を考えずに響きや重みのみ重視の古い思考。

>>39
アメリカ人にもいろいろいるからな。一人や二人に聞いてそれがすべてと思うな。
日本人同士でも「フィルハーモニー交響楽団」に違和感感じる人とそうでない人がいる。

>>41
>>8でちょっと触れています。

44 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:07:42 ID:OMdvDi24
>>41
要は、Philharmonic Orchestraは
フィルハーモニー交響楽団でもフィルハーモニー管弦楽団でも
いいってことなんだろうね。




45 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:07:43 ID:wo6nfQv/
>>42
日本のオケだけが新しい感覚と?
それはないないw

46 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:11:41 ID:VL23P8nc
>>43

> >>39
> アメリカ人にもいろいろいるからな。一人や二人に聞いてそれがすべてと思うな。
> 日本人同士でも「フィルハーモニー交響楽団」に違和感感じる人とそうでない人がいる。

ほら、基地外まるだしw。

47 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:14:55 ID:CPbDh7Dj
相手にしちゃ駄目だって

議論の中に入りたがってるようだけど無視無視




48 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:15:15 ID:wo6nfQv/
悔しそうなアホは無視して寝るわw

日本の根拠のない「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングだ。
おまけにきちんと英語表記しているプロオケはないときた。
外国人に読まれるとやはり恥ずかしいのか?

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

おやすみw

49 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 01:17:29 ID:pTF20f/n
比較的若い世代の人間から見ても
フィルハーモニー交響楽団
のほうがカッコよく見えるけどな


50 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 11:32:29 ID:GP2LRxz7
>>43の書き込みで完全にに破綻したな

51 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 12:12:45 ID:2JhOt4MP
俺も実は前々からフィルハーモニー交響楽団ってのに疑問を感じてたよ。
確かに>>49のようにカッコよく響くかも知れないけど、よく考えたら変だよ。
交響曲=シンフォニーだから、交響楽団は英語で言うとシンフォニーがついて当然だと思う。


52 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 14:04:09 ID:2JhOt4MP
>>39
difference philharmonic symphony でググってみると面白いよ。
Philharmonic OrchestraとSymphony Orchestraはどう違うのか?という議論が欧米人の間でもなされている。
その答えはたいてい、「名前は違うけど両者の間に違いはない」というものだが、
PhilharmonicとSymphonyを混同して一つのオケの名前として考えている欧米人はいないみたいだよ。
だから「フィルハーモニー交響楽団」というのはほぼ日本特有のものと言えるかも知れないね。

53 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 14:30:51 ID:2JhOt4MP
こんな記述も見つけた。
ttp://hiperhip.blogspot.com/2007/02/strange-story.html

"National Philharmonic Symphony Orchestra" (省略) "It should be evident
that such a name for an orchestra is just a concoction of the terms that
are more commonly used when naming ensembles: "national," "symphony,"
"philharmonic." But "Philharmonic Symphony Orchestra" is almost a
redundancy (one might claim that "philharmonic" and "symphony" are synonims,
but there is a subtle difference between the terms).

要旨:"National Philharmonic Symphony Orchestra(ナショナル・フィルハーモニー
交響楽団)"とやらが録音したことになっているが、オケの名前としては、
よく使う言葉をつなげただけで、無駄に長い。なぜなら、"philharmonic"と
"symphony"はほぼ同義であるから。

54 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 16:42:19 ID:74Wigx6A
よくいわれる、philharmonyとsymphonyが共存できないという理由はなんでなの?
>>53のいうように、ただ長いから?だけだったら、別にそれ自体が恥というほどには
思わないけどな。違和感を感じるかどうかは人それぞれの感性にすぎないんだし


55 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 17:25:05 ID:oSnduk9i
日本のクラシック楽曲を演奏する楽団は、
元々「○○交響楽団」を名乗っていたのだが、
戦後、外国の「Philharmonic」と称する楽団が知れ渡り、
新しく結成された楽団は○○と交響楽団との間に「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。
「フィルハーモニー」とは、本来「音楽愛好家の集団」のことで、
就業規則で縛られた職業楽団員が自発的に集まり、
自主運営で自由な演奏活動をするための楽団を結成した時の名称である。
また、その楽団を聴きに集まった聴衆も「フィルハーモニー」の一員であり、
その演奏会場も「フィルハーモニー」と称することがある。
Symphony Orchestra は「交響楽団」であるが、
Philharmonic Orchestra は、訳すると些かややこしいので、
そのまんま「フィルハーモニー(或いはフィルハーモニック)」と称することになったようだ。

ハイ、このスレ終了!



56 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 22:14:52 ID:XOYFJUnf
フィルハーモニーの日本語訳は「楽友」


57 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 22:39:15 ID:wo6nfQv/
>>55
>「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。

やっぱりたいした根拠はないんだね。しかもそんな昔からあったオケだけじゃなくて、
後からできたものまで「フィルハーモニー交響楽団」と名乗っているものも多いんじゃないのか?
やっぱり恥ずかしいネーミングだな。



58 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 22:42:35 ID:wo6nfQv/
>>54
よく読むと、「ただ長いから」だけとは書いてないだろ。
ほぼ同じ意味の言葉を2回も繰り返しているから冗長だということだろう。

59 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 22:45:53 ID:XOYFJUnf
とりあえず一番恥ずかしいのが>>1だということだけは分かった


60 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 22:50:26 ID:wo6nfQv/
>>59
堂々と上げて言えよ。君も恥ずかしいのか?

61 :ID:wo6nfQv/:2008/04/12(土) 23:28:44 ID:l5h6dYw8
恥ずかしい人=ID:wo6nfQv/


62 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 23:32:49 ID:wo6nfQv/
>>61
他人を罵倒しても,事実は不動だよw

根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。



63 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 23:53:04 ID:l5h6dYw8
>>62

ID:wo6nfQv/
>>61
他人を罵倒しても,事実は不動だよw

事実で論破されてるにも関わらず、根拠ない理由でわめいてるおまえが、自ら恥ずかしい奴と主張しているのと等しいことに、まだ気付いてないんだなwww。


64 :名無しの笛の踊り:2008/04/12(土) 23:58:57 ID:xXyKb9xx
「×××フィルハーモニー交響楽団」ってヤツは、
俺も昔から(子供心に)ヘンだと思っていた、ってか嫌だった。
なんか「頭痛が痛い」と同レヴェルの恥ずかしさだよね。


65 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 00:00:02 ID:wo6nfQv/
>>63
なぜ日本だけ「フィルハーモニー交響楽団」なんていうちぐはぐなネーミングが多いんだ?
さっさと答えてみろw

66 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 00:01:33 ID:wo6nfQv/
>>64
そのとおり!
子供でも少し考えればおかしいと気づくはず。
それなのに,なんと馬鹿な大人の多いことかw


67 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 00:10:37 ID:O7QmoLFt
よくある略称、VPOやBPOってフル表記は何?

68 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 00:12:47 ID:vSyythlS
Vienna Philharmonic Orchestra
Berlin Philharmonic Orchestra

69 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 05:20:49 ID:jRicGQvJ
    ,rn                       \从从从从从从从从从从/
   r「l l h.                      ≫  みんな〜
   | 、. !j         /           /  ≫   お待たせ〜〜っ♪
   ゝ .f  /      _             ≫ 今日の午後は 
   |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.         ≫  才 多 魔 迎撃で
   ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.  / ./   ≫    会おう〜〜〜〜〜
  ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  ./      /WWWWWWWWWW\
   |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
   \    \.     l、 r==i ,; |'
    \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__.  /   /|  /
      \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/   /\   /  |_  ゴゴゴゴ…
       \  /    /       /  \./  /  ヽ___
         \'    |o    O  ,|    \ ../   /   /
          y'   |        |\/  |   ./   /
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http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192196469/69

70 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 06:07:51 ID:O7QmoLFt
>>68
これはどうなのよ?

71 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 09:04:12 ID:DmHrRygI
何と不毛な議論
ageるに値しない

72 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 14:06:02 ID:GT5wU+/e
不毛ならhageだろ

73 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 17:41:32 ID:RVuImbs9
hage

74 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 18:21:12 ID:fmDn2Hzs
>>65

おまえが自分の日本語のチグハグさを説明できたらなW

75 :名無しの笛の踊り:2008/04/13(日) 20:55:09 ID:0+CgugtB
ってゆーか外国語表記で
Philharmonic Symphony Orchestra
をひたすらに守って、何度も欧州公演をしていた日本フィルでさえ
Philharmonic Orchestra
に変更したんだから、フィルハーモニー交響楽団は慣例上ということでいいんでないかい?


76 :名無しの笛の踊り:2008/04/14(月) 01:09:03 ID:re7QOAEz
>>75
その変更っていつだったっけ?
確かに、JPSOだった記憶があるけど…

77 :名無しの笛の踊り:2008/04/14(月) 12:02:49 ID:efLH+JZq
>>75
つまりPhilharmonic Symphony Orchestra(フィルハーモニー交響楽団)はやっぱり冗長で
Philharmonic Orchestra(フィルハーモニー管弦楽団)の方が妥当だということだね。
海外の聴衆か外国人指揮者に指摘されたんじゃないのか?

>>70
Vienna Philharmonic Orchestraは「ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団」
Berlin Philharmonic Orchestraは「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」
全く問題なし。

78 :名無しの笛の踊り:2008/04/14(月) 14:15:41 ID:y7dDdMRk
その点、
Berliner Philharmoniker
はシンプルでいい。

>>72
不覚にもワロタ

79 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 10:35:39 ID:jC19qr2O
「フィルハーモニー管弦楽団」よりも「フィルハーモニー交響楽団」とした方が
ただ単に響きが重厚でいい、とか高尚な感じがしていいなどという、感覚重視な
いかにも日本人的発想が垣間見えて恥ずかしい。
エライ先生がしかめっ面をしながらネーミング、しかし十分なリサーチをしていない。


80 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 11:39:47 ID:PqQ4Sgsg
交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。
オーケストラの訳なら「楽団」でよい。
いわゆるクラシック音楽の楽団という意味で特定するために、交響楽団とか管弦楽団とか訳されている。

そこまで拘るのなら、
symphony orchestra が交響楽団なら、 orchestra は楽団 という訳を当てるのか、
symphony orchestra を交響管弦楽団として、 orchestra を管弦楽団 とするっていうのか?

実際にそんな事例はないから(知らないだけで、あったりして・・・)、交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。
たしかSP時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。

81 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 11:40:10 ID:PqQ4Sgsg
あと、例えばベルリン・フィルの正式名称は「Berliner Philharmonisches Orchester」だが、
レコーディングでは「Berliner Philharmoniker」を専ら使っている。
そういう契約になっている、と来日公演のプログラムに書いてあった。

『ベルリン・フィルはCDではBerliner Philharmonikerだから、CDの日本語表記が「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」ではおかしい』
なんて言う奴はいない。

82 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 18:21:04 ID:suIIyQDU
そうそう、曖昧なのよ。
厳密な訳を求めるなら

フィルハーモニー管弦楽団
シンフォニー管弦楽団

でしょ?

で、中にはフィルハーモニック・シンフォニー管弦楽団もとかあってややいのね。。

83 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 21:32:03 ID:KeQZfRL4 ?2BP(101)
ドイツが東西分裂していた頃のベルリンのオケ名称なんて
めちゃくちゃややこしいことになってるから和訳もやっかいorz

同じベルリン放送交響楽団でも
西→Radio-Symphonie-Orchester Berlin
東→Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin

で、今はどうなったんだっけ?

84 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 22:43:50 ID:XuQEABSh
>>80
>交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。
違う。「交響曲」が「シンフォニー」だから「交響楽団」は海外の「シンフォニーオーケストラ」にあたる。
「フィルハーモニー」や「フィルハーモニック」は「〜管弦楽団」と訳すのが普通。

orchestraが「楽団」では不十分。「楽団」は必ずしもクラシックのオケをさす言葉ではないから。
海外の「Symphony Orchestra」を「交響楽団」と訳すのが普通。

>交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。

日本ではね。

85 :名無しの笛の踊り:2008/04/15(火) 23:22:53 ID:XuQEABSh
>>80
>たしかSP時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。

これは誤訳。だから今は使われていない。

86 :80:2008/04/15(火) 23:45:18 ID:ksnL2ORK
>>84=>>85
orchetra は一義的には所謂クラシック音楽の管弦楽団を指すが、
広義にはクラシック音楽以外の器楽合奏全般でも使われるので、直訳としては楽団だろう。

orchetra を管弦楽団と訳すなら、symphony orchestra は交響管弦楽団になる。
協奏交響曲みたいなもんだな。
ただ管弦楽団というだけでクラシック音楽の楽団を指すことになるので、
意味が二重になってくどいので交響楽団と表記する。
この場合はsymphonyが交響、orchestraが楽団だね。
だからorchestraは楽団でいいんだよ。

orchestraに管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。
同じ趣旨で管弦楽団という表記をしている例として
Staatskapelle Dresden
Academy of St. Martin-in-the-Fields
Academy of Ancient Music
とかあるけど「アカデミー室内管弦楽団」なんて適切な訳とは言えんな。
フィルハーモニー交響楽団より問題な表記だ。

87 :名無しの笛の踊り:2008/04/16(水) 09:12:31 ID:6e562dFT
>管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。
これはみんな分かっていると思うよ。それを前提にして今日浸透している和訳がある。

>だからorchestraは楽団でいいんだよ。
orchestra単独では「管弦楽団」としないと矛盾するよ。

88 :80=86:2008/04/16(水) 12:13:25 ID:3n7Q7qXT
この論議を続けていくと、orchstra を管弦楽団と訳す場合と、単に楽団と訳す場合、
どこで線を引くか、となるね。

ポップス系の、ビリー・ヴォーン・オーケストラとかマントヴァーニ・オーケストラとかは
「楽団」とするか「オーケストラ」とするのが普通。
但し、マントヴァーニがデル・モナコの伴奏を務めたアルバムの国内盤は
「マントヴァーニ管弦楽団」と表記してあった。今でもそうなのかな?

ボストン・ポップス・オーケストラは
「管弦楽団」とするか「オーケストラ」とする。
最近は後者が多い気がする。

クラシック系ではブリュッヘンの Orchestra of the Eighteenth Century は
18世紀オーケストラ の表記が定着している。
この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。

89 :名無しの笛の踊り:2008/04/16(水) 13:10:33 ID:6e562dFT
>この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。
何と比較して「もっと」なのかよくわかりにくいが、「管弦楽団」は小編成の物も含むでしょ。
「管弦楽団」イコール大編成というわけではないよ。

90 :88:2008/04/16(水) 16:20:33 ID:3n7Q7qXT
>>89
訳した人の気持ちがどうだったか、という意味で「かな」って言ったんだよ。
個人的には「18世紀管弦楽団」でも良い、というか、
「18世紀」と日本語表記したんだから「管弦楽団」とつないだ方が望ましいと思う。

君は、どう思うのかな。文面からは汲み取れないね。

91 :名無しの笛の踊り:2008/04/17(木) 18:44:37 ID:piXoru4q
String Orchestra の日本語表記ってなんだろう?
弦楽管弦楽団じゃないよね。弦楽合奏団?
なんか弦と管が存在するって前提の「管弦楽団」はおかしいかもしれないな。
室内オケだと弦楽器だけってとこもあるよね。

92 :名無しの笛の踊り:2008/04/17(木) 21:03:09 ID:D3Sldd41
日本語の「管弦」という言葉は、そもそも雅楽に大きく二つのジャンル「管絃」と「舞楽」があって、
それが語源となります。
「管絃」は舞を伴わない、純粋な器楽曲で、編成は管楽器・弦楽器・打楽器からなります。
つまり日本語の「管絃」という言葉には打楽器も含んでいます。
「管弦楽団」という言葉は、「管絃」と「楽団」という同義の言葉を重ねて作られています。

String Orchestra の日本語表記は「弦楽楽団」なら語弊はないだろうけど、
言葉の響きとしては美しくないですね。

93 :名無しの笛の踊り:2008/04/19(土) 12:31:54 ID:AbG/t5D3
「管弦楽」+「団」だろ。

94 :名無しの笛の踊り:2008/04/19(土) 14:32:52 ID:jKvhtE4f
辞書でorchestraって引くと、楽団って出るな。

まー どうだっていいじゃん。そんなこと。

95 :名無しの笛の踊り:2008/04/19(土) 16:19:28 ID:AbG/t5D3
そりゃあ、辞書で単に「団」で出てるわけないよ。
何をする団体かわからないからね。
「管弦楽団」=「管弦楽」+「楽団」でどうだ?

どっちにしても「フィルハーモニー」は「交響楽団」ではないね。

96 :名無しの笛の踊り:2008/04/20(日) 22:18:40 ID:W8Mhnelm
>>55
フィルハーモニーを名乗る団体は明治時代にはすでにあったわけだが

97 :名無しの笛の踊り:2008/04/21(月) 12:05:56 ID:zEbnAZXo
「暴力団」=「ヴァイオレンス・オーケストラ」?

98 :名無しの笛の踊り:2008/04/22(火) 10:43:39 ID:t9y/r8xA
日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」という恥ずかしいネーミングのオケはすぐに改称をしなさい。

99 :名無しの笛の踊り:2008/04/22(火) 13:49:37 ID:Zakdjv+6
>>98
恥ずかしい>>1は即刻逝きなさい

100 :名無しの笛の踊り:2008/04/22(火) 14:20:54 ID:t9y/r8xA
俺は全然恥ずかしくない。正論だから。
世界で孤立した日本だけのネーミングが笑える。

>>99
恥ずかしい桶の必死な関係者こそ逝けば?

ついでに100ゲット!

101 :名無しの笛の踊り:2008/04/23(水) 12:14:25 ID:KInfkWQ9
>>100
その開き直りがなんとも恥ずかしいw
まあ、害基地は恥ずかしさとは無縁なのだろうが。

102 :sage:2008/04/23(水) 20:08:17 ID:vtpL8kWF
日本で最高に恥ずかしい名称のオケ
大阪シンフォニカー交響楽団

世界で最高に洗練された名称のオケ
Orchestre de Paris

103 :名無しの笛の踊り:2008/04/23(水) 20:56:57 ID:I40yQr1Q
さて、論理的展開ができない>>101はスルーしてw

やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。


104 :名無しの笛の踊り:2008/04/23(水) 21:25:59 ID:+hGHcnHx
>>やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。

だから?

105 :名無しの笛の踊り:2008/04/23(水) 22:28:36 ID:I40yQr1Q
>>104
スレを読む。
読解力不足のため理解不能ならばあきらめろ。

106 :名無しの笛の踊り:2008/04/23(水) 23:14:21 ID:F4y3S0sx
「他人をバカという奴が一番バカ」という言葉は
まさにこのスレの>>1のためにある




107 :名無しの笛の踊り:2008/04/24(木) 20:14:35 ID:Nvazvcep
>>103
まずおまいが論理がないからなw

108 :名無しの笛の踊り:2008/04/24(木) 20:46:44 ID:lmgSuzWi
悔しそうだねw
やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。
これ決定!w

109 :名無しの笛の踊り:2008/04/24(木) 22:07:15 ID:XrIB2j7j
このスレの目的は友達を作ることなの?

110 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 08:40:05 ID:Ax8Sq93y
>>108だから何?

111 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 10:42:22 ID:hDTuIerl
>>80で既出だけど、Orchestraの訳語として「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって
今は「管弦楽団」が一般的だけど、「交響楽団」という名称も残ってる、ってだけのことだろ。
Symphonyも以前は「交響楽」という訳語が一般的だったけど、今は「交響曲」になって
「未完成交響楽」というような古い映画のタイトルなどにのみ、その名残をとどめているな。
「管絃楽」「クラリオネット」なども同じ。
ただ固有名詞は、一般名詞に比べて変化が起こりにくい。
「アグフア・ゲバルト」「富士フイルム」「キヤノン」「シヤチハタ」「キユーピー」…
戦前からの表記を守っている企業もいくつもある。
そういう歴史的背景を全く無視して、今の表記の基準だけを正しいものと考えて、
「フィルハーモニー交響楽団」は間違い、恥ずかしいと考えるのは、
「フイルムはおかしいからフィルムに変えろ」「キヤノンは間違いで恥ずかしい」
と言ってるようなもので、視野狭窄というか、あまりに心が狭い。

112 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 14:33:40 ID:3Trng+j+
>>111
キヤノンだけは違うけどな

113 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 19:23:45 ID:M1Pm3g94
根拠なしだが根性だけはありそうな>>1に乾杯!w

114 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 21:54:02 ID:mOWAisPe
>>111
「フィルハーモニー交響楽団」という名前が日本だけにある歴史的背景は
君のレスのどこに書いてあるの?

115 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 22:40:26 ID:JlNwfsMm
フィルハーモニー交響楽団は日本語だもの。
そりゃ日本にしかないわさw。

116 :名無しの笛の踊り:2008/04/25(金) 23:48:19 ID:mOWAisPe
>>115
海外オケの日本語訳名にもないよ。
それは日本のオケが「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同して
「フィルハーモニー交響楽団」などというへんてこな名前を作ってしまった。
単に響きが重厚だというようなあいまいな感覚重視のためだ。恥ずかしいネーミングだ。

117 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 04:05:08 ID:rJKLgA5t
>>114
え?1行目から2行目。読んだ?

118 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 05:00:39 ID:rJKLgA5t
もう一度書くと、Orchestraの訳語として最初「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって、
それが同義として未分化な状態で併用されてきた。
だから「フィルハーモニー管弦楽団」と「フィルハーモニー交響楽団」という両方の名称が生まれた。

>>80
>たしかSP時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた
というのがその一例。
その頃にルーツをもつ日本のオーケストラには「フィルハーモニー交響楽団」という名称がついて
後からできたオーケストラもそれに続いた。

そういう歴史的背景。
途中「交響管弦楽団」という名称も生まれたが、いつの間にか消えて
(「音楽の友」などの雑誌が、呼称の統一を図ろうとしてきたこともあろう)
「フィルハーモニー管弦楽団」「交響楽団」の二つに分化してきて今に至る。
しかしさっき挙げた「アグフア・ゲバルト」のように固有名詞は変わりにくい。

そういう経緯を無視して、現代の感覚だけで「恥ずかしい」と言ったり、
ましてや>>85みたいに「誤訳だ」と言い切ってしまうのはいけない姿勢。
言葉は生き物で淘汰されて変化していく、という前提をまず理解してくださいね。
「正しい訳」のはずの「交響管弦楽団」という呼称が何故消えたかということも
あわせて考えるとよいでしょう。

119 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 09:50:11 ID:7LdYHXmh
>>1はフィルハーモニーも訳さないとな

120 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 11:00:10 ID:l0EEnsgA
>>118
面倒なリピート野郎だな。
「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」は語訳だから既に使われていない。
等々すでに返答したはず。ちゃんと読めw


121 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 11:01:50 ID:l0EEnsgA
>>119
スレの趣旨さえ解っていない馬鹿がここにも一人。
「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同するなと言っているだけなのに
的外れの突っ込みは無駄なだけだよw

122 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:13:23 ID:rJKLgA5t
>>120
だから誤訳ではない。ちゃんと読みなさい。

123 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:13:53 ID:7LdYHXmh
あ、混同するなってだけの話なの?誰も混同していないよ。
誤訳云々って自分が言っているのに、もー


ややこしやー ややこしや

124 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:16:37 ID:7LdYHXmh
あとすまない、どうしても分からないんだが

これを話した結果、何がどうなるんだ?w
>>1はもう納得して満足しているんだろう?何が不安なの?

125 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:18:57 ID:rJKLgA5t
つーか、わざわざ>>80>>85にレスアンカーつけて書いてるんだから。
読んだ上で「歴史的経緯を無視して『誤訳』と思い込む姿勢は良くない」
と書いてあるの分かるでしょ?

126 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:20:15 ID:rJKLgA5t
>>124
それは言っちゃダメw
自分はちょっと「練習」に使います。

127 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:21:30 ID:hd2AGVxh
だからここは害基地の>>1をいじって遊ぶスレなんだって。

128 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 13:27:54 ID:rJKLgA5t
まあそうなんだけど、できたら書いたことについての感想もほしいな。
どっちの立場からでもいいから。

129 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 14:09:06 ID:RZ/RNHp0
既に社会的落伍者なんだが
ここに書き込ませることによって、重大な犯罪を抑止する
それがこのスレの役割
つまり重要

130 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 14:26:39 ID:hd2AGVxh
>>1は、自分の日本語の名前が国際的には恥ずかしい、と言ってるのと同じレベル。
おそらくこの程度の比喩もわからないんだろうな。
あ、もしかして日本人じゃないのかな。だったらこの無用な騒ぎっぷりも理解できる。

131 :80=86=88:2008/04/26(土) 21:32:12 ID:Edn0b44r
まだ続いていたんだ、このスレ。
既に言い尽くされているけど、orcehstra の訳語は、第一義には「楽団」、
クラシック音楽と特定する合狭義に「管弦楽団」ないし「交響楽団」ってとこだろうな。

古い本を読むと、昔は「交響楽団」という言い方のほうが一般的だったようだ。
当然どちらも明治以降の新語だろう。
おそらく「交響楽団」の方が先に出来た言葉なんだと思う。
「管絃」はこれだけでオーケストラっていう意味があるし、
なにより雅楽の用語だから、クラシック音楽と特定するには
「交響楽団」の方が直截な記号として有効だったんじゃないかな。

132 :80=86=88:2008/04/26(土) 21:32:45 ID:Edn0b44r
いわゆるクラシック音楽の場合「管弦楽団」を使うなら、symphony orchestra は「交響管弦楽団」
としないと平仄が合わない。

逆にsymphony orchestra を「交響楽団」とするなら、
orchestra は単に「楽団」となるし、
philharmonic orchestra は同様に「フィルハーモニー楽団」ないし「フィルハーモニック楽団」
としないと平仄が合わない。

でも言葉は使われて初めて言葉であって、そんな事例はない以上は「楽団」でも「管弦楽団」でも同じだ。
言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている(SP時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね)ので、歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。

それより「フィルハーモニー楽団」とする方が、むしろ筋が通っているんじゃないか?

133 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 22:46:31 ID:XuyV/J2r
たしかに戦前から戦後しばらくの間は、単なるorchestraを交響楽団と表記
していた。だからベルリンフィル以外でも、たとえばストコフスキー指揮
フィラデルフィア交響楽団とか、メンゲルベルク指揮コンツェルトゲボウ
交響楽団とか表記していたよ。


134 :名無しの笛の踊り:2008/04/26(土) 23:29:05 ID:rJKLgA5t
>>132-133
そうですね。結局は、
>言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている
(SP時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね)ので、
歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。
というところに行き着きます。

最初から「交響楽団」「フィルハーモニー管弦楽団」という訳語が
絶対正しいものとして並立してた、なんてことは言葉の変化の上で
ありえないことです。
「フィルハーモニー交響楽団」「交響管弦楽団」などの呼称も含めて、
揺れながら変化していく過程で、海外オケの区別に適当であるなどの理由で
徐々に2つの呼称に、便宜上まとめるようになってきた、ということでしょう。
今でもあくまで「区別のための便宜上の呼び分け」です。
それを誤訳だというのは、とんでもない認識違いです。

135 :名無しの笛の踊り:2008/04/27(日) 04:20:45 ID:xcW8rQPa
皆さん、そんな理屈が>>1に通用すると思いますか。

そもそも彼はフィルハーモニー管弦楽団と交響楽団の
混同をするなと言っていたそうですよ。(>>121
どうも誰かがロンドン・フィルとロンドン響を混同していたそうです。
東京フィルと東響を混同したらしいです。

>>1のような言葉の魔術師が、まさか「混同」と「混在」を間違えるわけはないし。

136 :名無しの笛の踊り:2008/04/27(日) 22:32:52 ID:12XH9ISK
>>1は病院に送られましたとさ。

137 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 00:36:04 ID:XT846V7g
>>136
いや、まだだ。まだ終わらんよ。

>>1が、「釣りでした〜」という勝利宣言のつもりの敗北宣言をするまでは。

138 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 02:19:49 ID:EDKDdL0u
この調子で1000逝くのは厳しいぞ。
健闘を期待する。

139 :ゆうくんの:2008/04/28(月) 02:23:58 ID:lCT/Iqbv
ニューヨーク・フィルやレニングラードフィルは交響楽団だよね。

140 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 10:02:41 ID:ecxnH8nY
>>137
ちなみにあなたの意見はどのレス番ですか?

141 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 11:50:45 ID:0jSkDHmZ
今頃、古い文献見て青ざめてる>>1が不憫てなりませぬ。

142 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 13:07:42 ID:Rdg1ki2J
>>139
ニューヨーク・フィルは、ニューヨーク交響楽団と合併した時、
ニューヨーク・フィルハーモニック交響楽団という名称になったが、
現在は単にニューヨーク・フィルハーモニックで「オーケストラ」さえ付かない。

まあ、ベルリン・フィルだって通常はベルリナー・フィルハーモニカーで、
オーケストラは付けないのが普通だ。
正式名称はBerliner Philharmonisches Orchester だけど
レコーディング等ではこの名称は使わない(という契約になっている)。

143 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 17:54:49 ID:ElqkjCFT
ここにいるのは、「○○フィルハーモニー交響楽団」の関係者ばかりですか?
ものすごく必死さが伝わってきますが、でもどう考えても
「○○フィルハーモニー交響楽団」はおかしいでしょ。
第一、海外のオケにはほとんどこんな名前はないよね。
少なくとも一時的に日本の誰かが間違って使っていたにしても
その可笑しさに気づいて今は使われていないし。
ロシアのオケはもともと「フィルハーモニー」と「交響楽」にあたる語が
使用されているなら、「○○フィルハーモニー交響楽団」と訳してもOKだ。
おそらくロシア人もコテコテの重厚感が好きなんだろう。
世界的に見れば恥ずかしい部類かもなw

144 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 18:35:25 ID:ecxnH8nY
>>143
あ、>>1の人が来た。

145 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 18:59:45 ID:xv0xpHWf
斜め読みをしてると日本フィルが恥ずかしいって見えて笑える。。
ムラビンスキー時代のレニングラード・フィルはレニングラード・フィルハーモニー交響楽団と表記されている方がよかったと思う私はお年寄りかな。

146 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:26:15 ID:0jSkDHmZ
>>143
涙目になって、ようやく書いたレスがその程度かw
もっと気のきいたことを書けよ。

147 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:28:39 ID:xv0xpHWf
おっと、レニングラード・フィルは別格でいい事になってたのね、あら恥ずかしい。
そうそう、ワルシャワ国立フィルも20年位前のレコードみるとワルシャワ国立フィルハーモニー交響楽団ってなってる。これも例外でOK?

148 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:35:08 ID:ecxnH8nY
まあまあ。そんなに>>1を追い詰めてはいけません。
どんな場合でも逃げ道を作っておいてあげなければ、
さらに酷い結果になることもありますので。

しかし>>143まで来ても
「どう考えてもおかしい、海外オケにはこんな名前はない」
のまま、考えが止まってるんですね。
他の人が何を言ってるか、分からないんでしょうかね。

149 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:38:34 ID:ecxnH8nY
>>147
ロシアオケについては「フィルハーモニー」と「シンフォニー・オーケストラ」が
両方入ってるオケ名があるようです。
よろしければ参考リンク先、ご紹介しましょうか?
ワルシャワ・フィルについては違うと思います。
>>131-134あたりを参照ください。

150 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:41:03 ID:xv0xpHWf
英語圏に対し恥ずかしいってのがあるのか何なのか
ワルシャワ国立フィルのホムペは母国語サイトの場合フィルハーモニー交響楽団で統一が取れていますが英語サイトの場合はブレ(PSOとPO表記が混在)が見えますね。恥ずかしいんでしょうか?

151 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 19:48:46 ID:xv0xpHWf
>>149
なるほどなるほど、どうもです。
話に聞いて来ましたがこれはなかなか秀逸な問題提起です。もっとほじくると色々出てきそうですね。

152 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 20:02:58 ID:Rdg1ki2J
ところで英米系のオーケストラも「フィルハーモニー」でいいのかね。

ニューヨーク・フィルだけは、あとに「オーケストラ」が付かないせいか
「ニューヨーク・フィルハーモニック」という表記で定着しているけど、
ロンドン・フィル(London Philharmonic Orchestra)は
ロンドン・フィルハーモニック管弦楽団とすべきかな?

153 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 20:03:48 ID:ecxnH8nY
日本語の訳の問題とべつに、その国の言語で呼称の「ゆれ」があるのは興味深いと思います。
しかし本題とは分けて考えるべきだと思います。

154 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 20:17:12 ID:r53cW2V8
そもそも日本しか日本語表記のオケなんかないんだからさww。
ベルリンでカタカナと漢字合わせて書くか?書かねーべさ。
所詮その程度の話なのに心底どーでもいいことを悶え訴え
続ける気が知れん。
そんなにイヤならオケに直接言えよww。

あ、また正論書いちゃった。
>>1と遊んであげるスレだったよな…。

155 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 20:23:29 ID:ecxnH8nY
>>152
手元にある資料と記憶を混ぜて言ってしまうんですけど、
「フィルハーモニー管弦楽団」という日本語訳が固まりだしたのは
70年代から80年代にかけてじゃないかと思うんです。
海外からの情報やレコードの種類がぐっと増えてきたんじゃないでしょうか。

そうすると今度は逆に、固まった「フィルハーモニー管弦楽団」をなんでも適用しようとして、
PhilharmonicもPhilharmonic Orchestraも全部「フィルハーモニー管弦楽団」に
統一して呼ぼうとしてきたと思います。(今は雑誌などではどうでしょう?)
イギリスの「フィルハーモニア管弦楽団」は思い切ってThe Philharmoniaって名前にしましたが、
日本では相変わらず「フィルハーモニア管弦楽団」で「ザ・フィルハーモニア」にはしてないのでは。

このように(オケの名称に限らず)ことばの変化というのは、
いったん固まってしまうと、「これが絶対正しい」みたいな規範意識が生まれて、
元の名前が変わろうが呼び方が変化しなくなってしまいます。
で、中には>>1のように「これしかありえない、これ以外は誤訳だ」と思い込む
極端な人がたまに出てきたりするのでしょう。

156 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 21:34:33 ID:0jSkDHmZ
>>1=>>143が、涙目をこすりながら必死にネット内を調べようとしているのが見えますw

157 :名無しの笛の踊り:2008/04/28(月) 22:41:11 ID:xv0xpHWf
日本語の[フィルハーモニー]は

・演奏会場名のフィルハーモニー
・音楽愛好家団体のフィルハーモニー(philharmonie や philharmony)
・フィルハーモニー所属のオーケストラ(philharmoni-sch,-ker や philharmonic)

全てを意味する語として現在慣用的に使用されているからねぇ。難しいね。。

158 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 00:07:55 ID:/PJPMg3M
抽出 ID:1jZzd1tT0 (11回)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209354519/
535 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:18:13 ID:1jZzd1tT0
>>533
内容が正しいか間違っているかなど、問題外。反日朝日の記事であると言う事が全て。

543 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:22:58 ID:1jZzd1tT0
>>539
朝日が反日的であることを否定するとはいい度胸だね。

548 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:26:40 ID:1jZzd1tT0
>>545
労働条件なんぞのために国力低下させてたんじゃお話にならんよ。

553 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:29:54 ID:1jZzd1tT0
>>552
そりゃ考えすぎ

559 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:34:29 ID:1jZzd1tT0
>>555
2CHじゃ、朝日はいくら叩いてもいいってルールがあるからストレス解消に叩いてるだけだよ。お前こそ正義感ぶって無粋な真似すんなよ。ジャリが。

567 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:39:10 ID:1jZzd1tT0
>>566
いや、一回やってみろって、絶対スッキリするからよ。

579 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/04/28(月) 19:48:04 ID:1jZzd1tT0
クライアントの無理に付き合ってると嫌なストレスが溜まる。
それを解消するには、クライアント同様に無理とわかった上で無理を
通すのが一番だが、所詮平社員の俺には無理。
しかし、2CHの朝日スレでは、無理とわかった上で無理を通すことが可能だ。
お前らもすましてないで一緒にやろうぜ。

159 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 00:33:05 ID:RSJWR3Ck
こうやって考えてみると philharmonie orchestra って表記のオーケストラってないんじゃない?
そもそも「フィルハーモニー管弦楽団」という表記は妥当なのかなぁ?
WPOとかBPOとか英語表記にするなら「フィルハーモニック管弦楽団」かな。

ドイツ/オーストリアは概ねPhilharmoniker 
ベルリン、ミュンヘン、ウィーン等。

なぜかドレスデン・フィルはDresdner Philharmonie だ。なんで?
ttp://www.dresdnerphilharmonie.de/

アメリカはNYフィル以外も、
ロス・フィルもLos Angeles Philharmonic で orchestra は付いてない。
ttp://www.laphil.com/
アメリカはこうなのかな?

フランス (フランス国立放送フィル)
Orchestre Philharmonique de Radio France
ttp://www.radiofrance.fr/chaines/orchestres/philharmonique/accueil/

オランダ (ロッテルダム・フィル)
Rotterdams Philharmonisch Orkest
ttp://www.rpho.nl/

チェコ (チェコ・フィル)
う・・・変な記号があって「チェコ」って書けないけど
チェコ・filharmonie
ttp://www.ceskafilharmonie.cz/

160 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 12:57:58 ID:N7oePvw+
ところで>>1よ、キミの名前はなんて〜の?


161 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 16:09:10 ID:wSFYD1+3
やっぱり「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうのは日本だけだな。
俺が書き込まなくても、わざわざ証明してくれている皆さん、ありがとう。
今後もゆっくりと楽しませてもらうよw

やっぱり恥ずかしい、日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」w

162 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 17:22:35 ID:N7oePvw+
>>161

能書きにもならないキミの泣き言は聞き飽きたよ。
で、キミの名前は?

163 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 18:13:08 ID:xKe2Dty+
>>161
正直、芸の無さに失望した

164 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 20:57:38 ID:tJqmOhZ8
いや、>>163>>143と言ってることが一部ずれてるので、
>>1の偽者と思われます。
もし同じ人なら>>1は自分の言ったことを覚えてないくらい
頭がおかしくなっています。

165 :名無しの笛の踊り:2008/04/29(火) 20:58:48 ID:tJqmOhZ8
訂正 「>>163は」でなく「>>161は」です。

166 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 18:47:19 ID:RiodzlLH
君たち、せっせと御苦労さんだなw

やっぱり恥ずかしい日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」w
必死な奴らも依然、的外れな戯言を並べるばかりw


167 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 21:41:05 ID:1KGQAGUk
途中からレスアンカーつけての反論もやめちゃったし
>>1はもうやる気ないからほっとけばいいんじゃね?

残りの人で話進めればいいじゃん
いろいろ面白い話が出てるのがもったいねぇよ?

168 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 21:47:21 ID:lLbZNWHr
>>167
さっそく釣られてんじゃねぇ

結局、なぜ日本にばかりフィルハーモニー交響楽団が多いのか誰も論じ切れていないぞ。
1に遊ばれてるだけじゃないか。

169 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 21:54:49 ID:1KGQAGUk
>>168
スレ読んでないでしょ?

170 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 21:59:15 ID:t1J1K3iF
っていうか、みんなスレの趣旨なんてそっちのけw
的外れで勝手に持論わめく奴ばっかだから、いちいち反応するの面倒なだけだw

>>169
お前こそ読めw


171 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:03:53 ID:1KGQAGUk
>>170

>>131-134

172 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:07:48 ID:lLbZNWHr
>>171
的外れなものを見せるなw
逝け!

173 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:09:21 ID:1KGQAGUk
>>172=170=1

>>118
>>131-134

174 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:09:33 ID:t1J1K3iF
>>172
おっと!俺の代わりにどうも。
同意!

175 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:11:39 ID:t1J1K3iF
>>173
プ

ほらね、こうやって勝手な持論振り回す野郎たちが踊る姿をもうしばらく見てようかなぁW

176 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 22:17:18 ID:1KGQAGUk
>>131-134はどこが違うの?

177 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 23:02:36 ID:DJpjbO9A
>>1はついに自作自演に手を染めたのであった

178 :名無しの笛の踊り:2008/04/30(水) 23:14:08 ID:t1J1K3iF
>>177
自意識過剰君に言うのは悪いが、お前ら相手にそこまで必死になると思うか?
あふぉw
御託言う前にもっとガツンと来る奴書いといてくれよ
さてと、寝るとするかw

179 :名無しの笛の踊り:2008/05/01(木) 08:42:22 ID:2IqHldUN
>>178

だ〜か〜ら〜

おまいの名前なんつ〜のw

180 :名無しの笛の踊り:2008/05/02(金) 07:46:00 ID:fZAwVB5J
「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、
世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。
おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか?
だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。
ちょっと恥ずかしいぞ。


181 :名無しの笛の踊り:2008/05/02(金) 14:02:49 ID:JmwEN9lz
こっからずっと>>1のターン!

182 :名無しの笛の踊り:2008/05/02(金) 14:06:05 ID:JmwEN9lz
>>179
「そうですね」とだけ言ってあげて!

183 :名無しの笛の踊り:2008/05/03(土) 23:33:51 ID:bWTlIGLN
そうですね

184 :名無しの笛の踊り:2008/05/04(日) 09:48:38 ID:c1anXJAc
>>180
>>1の「○○」っていう名前、日本のDQNにやたらと見かけるけど、
世界では通じない。
おそらく親が「〇〇」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか?
ちょっとどころではなく、だいぶ恥ずかしいぞ。


185 :名無しの笛の踊り:2008/05/04(日) 12:06:43 ID:dge0h8Xf
そうですね

186 :名無しの笛の踊り:2008/05/05(月) 00:36:32 ID:8/SSu+TJ
>>184
そうですね

187 :名無しの笛の踊り:2008/05/05(月) 12:42:16 ID:mZebNosN
>>184で、>>1がアフォなだけだという結論でたなwww


188 :名無しの笛の踊り:2008/05/05(月) 14:13:41 ID:Ybg04VES
>>1が早く日本人と仲良くなれて日本に馴染めますように

189 :名無しの笛の踊り:2008/05/07(水) 09:12:36 ID:N12AwbgF
そうですね

190 :名無しの笛の踊り:2008/05/09(金) 14:25:12 ID:aaseNXXc
日本のオケにやたらと多い「○○フィルハーモニー交響楽団」
明らかに「響き」や「重み」が好きな日本人の考えたネーミング。
しかめっ面したエライ先生が言葉の意味も十分に考えずにつけた
そういう光景が目に浮かぶw
「フィルハーモニー」と「交響楽団」の妙な取り合わせ。
恥ずかしいネーミングだw


191 :名無しの笛の踊り:2008/05/09(金) 16:54:28 ID:RP1L4Lzh
そうですね

192 :名無しの笛の踊り:2008/05/09(金) 21:58:15 ID:q05f+1db
>>1=>>190が早く日本人と仲良くなれて日本に馴染めますように


193 :名無しの笛の踊り:2008/05/13(火) 14:02:55 ID:d7y1x7/D
そうですね。

194 :名無しの笛の踊り:2008/05/14(水) 14:14:16 ID:X/I85ys+
結局,>>1をまともに論破できた輩はいないな。
「○○フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングということでいいのかな?

195 :名無しの笛の踊り:2008/05/14(水) 20:31:14 ID:m6VXsFrO
そうですね。

196 :名無しの笛の踊り:2008/05/14(水) 22:17:08 ID:8ETq360h
>>194
賛同者がいるようですなw
ま、当然のことですがねw

197 :名無しの笛の踊り:2008/05/18(日) 02:39:57 ID:YDLk3vKt
>>196
そうですねw

198 :名無しの笛の踊り:2008/05/19(月) 11:52:52 ID:2h6xo/ml
>>197
ほらここにもいたw

199 :名無しの笛の踊り:2008/05/19(月) 17:22:22 ID:VOVAQwaO
そうですね

200 :名無しの笛の踊り:2008/05/19(月) 22:48:29 ID:gmDvFlwX
200げと!


201 :名無しの笛の踊り:2008/05/19(月) 22:49:16 ID:gmDvFlwX
「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、
世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。
おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか?
だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。
ちょっと恥ずかしいぞ。


202 :名無しの笛の踊り:2008/06/10(火) 00:03:31 ID:ato495qu
大阪は、大阪フィルハーモニー交響楽団を廃止にしたほうがいい。
もともとへんてこな名前なんだから。


203 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 22:29:59 ID:NQPrfaXc
そういわれてみれば頭悪そうな名前だ。

204 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 23:19:18 ID:LhBhi8Fn
これは>>1が正しすぎる。日本人が意味も考えず、響きの良さだけで取ってつけた名前だな

205 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 23:32:54 ID:ngLyfVhU
自演乙。

206 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 23:51:36 ID:NQPrfaXc
>>205
さて?どれとどれが自演?自身があるなら言ってごらん。
外れたら恥ずかしいだけだぞw

207 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 08:54:03 ID:vbAeodAI
そうですね

208 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 20:48:15 ID:R6JW1YWt
>>205
結局ただの言いがかりだったようだなw

>>207
自信なさそうにsageるのは何か後ろめたいことでもあるの?

「フィルハーモニー交響楽団」と言うのはやっぱり恥ずかしいネーミングだな。
擁護する人間まで恥ずかしそうだw

209 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 21:21:56 ID:KqFGOjcK
間抜けの極み>>1

210 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 21:41:10 ID:R6JW1YWt
そうですねw
反論にも何にもなっていないよ。
そんなんで相手が悔しがるとでも思ってる?
もっとがんばれよw

211 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 22:15:25 ID:vbAeodAI
そうですねとだけ言ってあげて!

212 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 00:35:57 ID:QSCmZ3nL
>>211
そうですね

213 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 21:25:17 ID:kGFiR04w
1の言うとおり!

214 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 22:49:00 ID:zbEP9Onw
俺もそう思う。
フィルハーモニー交響楽団ってなんだかしっくり来ないネーミング。
前からずっと思ってた。

215 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 15:33:47 ID:R3bPCZnI
日本語が乱れてるって言うけれど、細心の注意を払って正しい言葉を使いたいね。
「フィルハーモニー交響楽団」がこれだけ多い日本の状況はちょっと異常だね。
重厚感とか威厳を求める日本人らしいネーミングだけど、中身が伴っていない。
つまり、言葉の意味がちぐはぐなんだね。
「管弦楽団」よりも「交響楽団」の方が聞こえがいいとかかっこいいというだけで
つけたに過ぎない。いかにも日本人らしいけどね。

216 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 16:51:15 ID:aYuBfKM2
自演イクナイ

217 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 21:07:43 ID:R3bPCZnI
>>216
2ちゃんねるお決まりのワンパターンレスしてるんじゃないよ。
じゃあワンパターンで問いかけてあげるね。

自演のレス番をすべて答えよ。失敗は許されない。

218 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 21:22:39 ID:aYuBfKM2
自演認めただけエロイ
もといエライ

219 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 21:59:29 ID:R3bPCZnI
結局言えなかったね。
自演を証明できずに自分の馬鹿さを暴露しただけ。
お疲れさん。所詮その程度だろw


220 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 22:52:21 ID:3+RkeKbr
いまたまたまざっと読んでみたけど
酷いスレだな。

結局自分が言いたいことはどうでもよくて
ただ釣りをして喜んでるみたいだな。

221 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 13:31:41 ID:0MsHD9/t
>>220
しっ それは言っちゃだめぇ

アンカー指定されたわけでもないのに自演って言葉が出ただけで
自分のことだと思っちゃうぐらい敏感なんだから

222 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 00:30:15 ID:UoeleR2x
>>220
そうそう。
自演だなんていいがかりつけて、それをつっこまれただけで
答えられないくせに、いつまでも悔しそうに出てくる>>221みたいな奴もいるんだからw

223 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 22:08:33 ID:2BHLdIWh
どっちにしても、確かに恥ずかしいネーミングだ。
何で日本にだけこの名前が多いの?

224 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 01:48:55 ID:XybM+UD4
そうですね

225 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 19:18:25 ID:/kijEUDH
>>223
そういわれればその通りだ。
その理由もほぼ>>1の言うとおりだろう。
日本人として痛いところを突かれた感じがするが
認めざるを得ないだろう。
確かに日本人にはそういうところあるもんなあ。


>>224
会話になってないでしょ。
ただの冷やかし?


226 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 00:48:38 ID:B9O6CU6R
www


227 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 00:13:18 ID:a4Am3rpZ
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228 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 18:17:50 ID:ZCQyTsOX
ようし、じゃぁおぢさんもシンフォニックフィルハーモニー交響管弦楽団でも作っちゃおっかなw


229 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 18:13:07 ID:9tp4ivZD
これ以上作ったら、ますます世界の笑われものだよ。

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