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▼△バロック音楽総合スレッド 7△▼

1 :名無しの笛の踊り:2008/06/12(木) 19:05:21 ID:fdWeBbtS
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
 dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
 その場合、長文レスも構いませんが、
 トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
 連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド 6△▼
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190037750/

過去スレ
▼△バロック音楽総合スレッド△▼ (dat落ち)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
▼△バロック音楽総合スレッド 2 △▼ (dat落ち)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068212717/
▼△ バロック音楽総合スレッド 3 △▼ (dat落ち)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/
▼△ バロック音楽総合スレッド 4 △▼(dat落ち)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
▼△バロック音楽総合スレッド5△▼(dat落ち)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174084888/

2 :名無しの笛の踊り:2008/06/12(木) 19:08:21 ID:fdWeBbtS
とりあえずテンプレそのままで、過去スレなどだけの調整だけで
立てておきました。

3 :名無しの笛の踊り:2008/06/12(木) 19:43:11 ID:fdWeBbtS
前スレの続きっぽい話でも

手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。

一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。

4 :名無しの笛の踊り:2008/06/13(金) 04:07:29 ID:HF5mb5UL
>>1
保守がてら…

ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね

5 :名無しの笛の踊り:2008/06/13(金) 06:01:48 ID:8S/vI0Yp
そういえば最近のヘンデルの演奏って、録音も上演も
オペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな?

6 :名無しの笛の踊り:2008/06/13(金) 13:03:43 ID:S7ntJbEy
HMVの今日の特価品で鰤のパーセル室内楽全集が出てる
非常にいい演奏なので持ってない方は是非

7 :名無しの笛の踊り:2008/06/13(金) 19:47:17 ID:V9H8aA0O
そんなこと言われたらなにも考えずに  しちゃうじゃん(濡。

8 :名無しの笛の踊り:2008/06/13(金) 22:59:15 ID:S7ntJbEy
シャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集がやっと届いたぜ
明日ゆっくり聴こう

9 :名無しの笛の踊り:2008/06/14(土) 14:51:06 ID:LsyUYb+7
>>1


即死阻止

10 :名無しの笛の踊り:2008/06/14(土) 17:29:36 ID:2WQeeVd1
音楽のミステリー
1730年代にウィ−ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか?

これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...

11 :名無しの笛の踊り:2008/06/14(土) 17:53:49 ID:LsyUYb+7
ラモーの著書と関連あるなら、なぜ本場フランスでは異常な
短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね

12 :名無しの笛の踊り:2008/06/14(土) 17:54:24 ID:zWhYj9vs
>1730年代にウィ−ン周辺でおこった長調偏愛主義

その作曲家・作品は?

13 :名無しの笛の踊り:2008/06/14(土) 22:07:35 ID:LsyUYb+7
ラムル演奏のシャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集聴いた
第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう?
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど

第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする

14 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 01:00:15 ID:VsS5nfZI
しかし、タブラチュア・ノヴァの全集が進行するというのも夢のようだな
第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな?

15 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 02:17:02 ID:N7uicSVQ
ジャン=ジャック・ルソーと音楽ってサイトは復活しないのでしょうか

16 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 02:19:30 ID:pNxO3X5Q
その人、ルソーについての本を出版したんだよね。
出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな?
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。

17 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 15:17:31 ID:+UZrl9RE
本出すなら対訳本のほうが嬉しかったんだけどな…

18 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 19:42:38 ID:XhG72Ugz
>>12
J.シュターミッツ、モン、モルター等

19 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 20:39:05 ID:yN3UWrY+
>>18
モン以外はウィーンの人じゃないでそ?

18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは?
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ

20 :名無しの笛の踊り:2008/06/15(日) 21:47:29 ID:cy7OwbOJ
>>10
それで卒論でも書くの?w

21 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 11:22:12 ID:fJnDoeSM
>>19
超面白い!サンクス!!
ガルッピにペルゴレージですか!確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。

シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
17世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。

>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。

22 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 11:23:57 ID:fJnDoeSM
>>ウィーンてことないだろ
17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている?

23 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 11:30:27 ID:D7GluIAG
>>22
当時のハプスブルク家のホフカペレはイタリア人が楽長を勤めるのが
伝統だった、いくらでもいる。例えばベルタリ当たりが有名。
オーストリア人は少ないんだが、シュメルツァーとかもいるしね。

24 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 14:13:09 ID:fJnDoeSM
>>ペルゴレージ
1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。

>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。

25 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:00:44 ID:beB4rwcS
エーデルマンはむしろ短調多い一人だけどな

イタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは?
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか?

26 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:12:31 ID:K5erZrDU
>>陰謀論めいている
私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。

27 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 20:26:30 ID:beB4rwcS
>>26
いやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ?
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。

28 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:25:46 ID:K5erZrDU
>>27
なーんだ。びっくりしたじゃない。
シンフォニー神聖視の起源はベトじゃない?
年末やたらと「運命」とか「第九」とかさわぐよね。

29 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:30:36 ID:1GrHnPrN
>>28
だからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる

30 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:33:21 ID:K5erZrDU
長調偏愛イタリア起源説の件だがヨンメッリ
(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。

31 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 21:38:53 ID:1GrHnPrN
ヨメッリは「見捨てられたアルミーダ」聴くかぎりではそんな気はしなかったけどな
あ、長調偏愛との絡みでは、ね。

32 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 22:22:49 ID:XsGanbtR
古代ローマの本拠地イタリアは中世・近世でも欧州の文化先進地だよね。
ルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。

北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。

イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン(1717-1768)がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。




33 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 22:31:59 ID:ZfyFgsQw
>>32
あなたは、モーツァルトと同時代〜とかいうスレの住人でしょww
そっちにコピペしたら?

34 :名無しの笛の踊り:2008/06/16(月) 22:50:54 ID:K5erZrDU
1730年代のイタリア人音楽家を調べていたらファリネッリ
が出てきたww
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや?

35 :名無しの笛の踊り:2008/06/17(火) 00:13:18 ID:mgemfblq
「リナルド」のLascia Ch'io Pianga

36 :名無しの笛の踊り:2008/06/17(火) 10:12:29 ID:WTQFnjhn
ベルダー、こんどはソレルの全集に着手か

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6561209?rk=classic&rsk=novelties&page=4

37 :名無しの笛の踊り:2008/06/17(火) 13:50:57 ID:CYQroV2q
ヘンデルはプリミティフだから演奏しない。
by レオンハルト

38 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 11:59:00 ID:WD3fdbea
>>37
確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな?
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。

私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ!変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)

結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。

以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか!へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。

ヤベ!ロマン派にまで飛躍してる)汗

39 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 14:06:41 ID:F7jTjMPF
ヘンデルはそうだと思うが、ブラームスはどうかね?
ロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース?」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。

40 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 14:11:41 ID:F7jTjMPF
あとレオ師がプリミティヴといったのは調律とは関係なく、
その音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ=クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。

41 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 14:47:58 ID:F7jTjMPF
>>38
一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。

42 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 22:55:36 ID:WD3fdbea
>>39-41
ありがとう!!いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中1の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽&王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。

43 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 23:15:23 ID:WD3fdbea
高1の時に聴いたレオ氏のルイ・クープランは
本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。

そうそう、高2の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。

44 :名無しの笛の踊り:2008/06/18(水) 23:17:38 ID:bPxV/AhS
ヘンデルの単純さはそのまま古典派に通ずる

45 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 08:13:25 ID:8QG483bd
単純とはどういうところ?
アリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ?

46 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 18:23:40 ID:/Cnwvz1L
ハイドン『四季』『天地創造』に比べて
『メサイア』のあまりの陳腐さ

47 :名無しの笛の踊り:2008/06/19(木) 22:52:11 ID:EP2bkIwc
ハイドン「四季」の狩猟ホルンやトランペットの
響って本当にいいよね!

48 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 06:50:43 ID:qMIEnMpo
ハイドンのその2つのオラトリオはヘンデルの影響から生まれたと言うのに

49 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 07:13:09 ID:HsPgZYUV
ハイドン自身がイギリスに行ったとき、ヘンデルのオラトリオを聴いて
「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。

しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなw
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか!と言っているようなものだぞ?

50 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 08:14:00 ID:h20a0v6J

マスゴミの本音  「ド派手に決壊してくれ

マスゴミの本音  「ド派手に決壊してくれ」


51 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 10:58:37 ID:aYsC/DJs
>>49
私は初めて聴いたバロックがヘンデルでよかったと
思った。色んな人がヘンデルの曲を悪くいうから
正直不安だったんだよね。

52 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 11:12:28 ID:aYsC/DJs
考えてもみれば「音楽の母」と言われているぐらいの
人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。

バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。

53 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 13:39:41 ID:MMJBYO3Z
「音楽の母」とか「人類最高の作曲家大バッハ」とか
クラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさw

ドイツ人作曲家から少し離れようよ

54 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 19:43:38 ID:WgUywOXT
オレはフツーになごめるテレマンが好き

55 :名無しの笛の踊り:2008/06/20(金) 23:43:06 ID:8j+1OvLn
>>54
音楽のバイかw

56 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 04:56:49 ID:6eYeGVFH
ようやくルベルのトラジェディ・リリク「ウリッセ」のCDが届いた。
発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜw

しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ

あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた

57 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 09:20:19 ID:4JC6jX4o
>>56
さあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ママではないと思った方がいいようだ

抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…

58 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 09:49:38 ID:gzQkm9hl
>>55
ドイツ人作曲家から「すこし」離れたまでのこと

59 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 10:54:35 ID:8l95C2hQ
>>56-57
ルベルのウリッセは、NewOlde.comのJohn Wall氏が半ば興奮気味に
昨年の最優秀オペラ録音に選んでいたから興味ある
同じくまだ届いていないけど…

60 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 17:28:22 ID:BDnCNhT5
管弦楽組曲ってバッハ、ヘンデル、テレマン、ファッシュ以外に
書いた作曲はいますか?

61 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 17:29:30 ID:BDnCNhT5
書いた作曲はいますか?→書いた作曲家はいますか?
だね(笑)

62 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 17:56:46 ID:8l95C2hQ
なんだかまじめに答えるのはばかばかしいので一人だけ例を挙げると
グラウプナー

当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ

63 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 18:19:24 ID:YoBw8rqO
一般にフランス様式のオペラを書けば管弦楽組曲は成立するし、
それこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし

初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる

ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)

64 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 20:50:53 ID:w4mrbOea
ステッファーニの「エンリコ・レオーネ」の序曲もフランス風序曲の様式
だったような。途中から合唱が入ってくるが。

65 :名無しの笛の踊り:2008/06/21(土) 22:32:32 ID:jhJ1oLAV
>>63
ムファット以外知らなかった。

66 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 00:27:42 ID:9rmLqBv3
最近出始めた新世代の高音質CD、原理は至って簡単。
従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命CDがネタになってたね。1枚¥7〜8万だったかな?
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないCD屋の苦肉の策かね?
まあ原盤から-Rや-RWにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
MFCDやDCCの高音質限定CDに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。


67 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 06:56:10 ID:DcH4Wc+J
>>64
ええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです

68 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 07:46:15 ID:I2Sr/Rdg
管弦楽組曲と交響曲には関連性がないらしいね。
管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。

管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。

ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。

ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。

ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。

69 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 07:53:41 ID:I2Sr/Rdg
フィッシャーの管弦楽組曲はヘンデルとならんで一番
聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...

ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。

70 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 07:57:23 ID:DcH4Wc+J
>>68
いったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるw

基本編成はむしろ弦+Ob2+Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2+Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから

また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法

あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった

初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う

71 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 09:10:54 ID:r4JxA8w/
イタリアオペラのシンフォニアを研究したほうが有用だと思う

72 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 09:18:54 ID:DcH4Wc+J
ああ、ゴメン、言葉が足りなかったかも
管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話

交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね

73 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 13:09:29 ID:NanTz3DZ
>>基本編成はむしろ弦+Ob2+Fg
弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか?

74 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 16:01:37 ID:DcH4Wc+J
宮廷の規模にもよるから、そこまで細かい弦の規定があるわけじゃない
各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う

75 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 16:12:23 ID:NqjResfn
アレだなあ、独墺史観に毒されてる人がいるのは確かだね
バロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ

76 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 17:20:17 ID:50BQVGnV
>>75
それプラス交響曲至上史観、ソナタ形式史観ね
過去の音楽を文章化して回顧、クリティークした嚆矢が
エマヌエル・バッハやフォルケルだったことが大きいのかもしれない

77 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 19:04:47 ID:rF9/LHH7
>>百名を超える大合奏
回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。

トリオはOb2+Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。

基本編成の弦+Ob2+Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。

ドレスデンの宮廷では18世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。

78 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 19:05:48 ID:rF9/LHH7
>>独墺史観に毒されてる人
フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか?
18世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。

私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。

79 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 19:35:51 ID:50BQVGnV
>モーツァルトはマドリードやリスボンへは行ってない

レオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね?
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね

80 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 19:43:27 ID:50BQVGnV
亀レスですが交響曲については石多正男氏の論考がありますね
http://www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html

81 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 20:38:06 ID:rF9/LHH7
>>レオポルトのコネ
確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。

82 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 21:23:45 ID:dYR/jYoI
なんというレベルの高いスレ・・・

シュッツのイタリア・マドリガーレ(。・∀・。)イイ!!爽やかで癒されるわ。

83 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 21:31:30 ID:/qVQ/Ews
モーツァルトが行ったか否かはあまり関係ないと思うが。
なぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。

ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。

16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。

スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール(1729-1783)
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。





84 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 22:41:08 ID:/J5Y0Dg4
バッハをピアノで弾くとかは邪道ですか? 

85 :名無しの笛の踊り:2008/06/22(日) 23:02:54 ID:BsECXWcA
そういうつまんねえ釣りやめろや

86 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 00:00:05 ID:50BQVGnV
>>83

>>78さんはモーツァルトを研究しているわけで
モーツァルトを軸に進めざるをえないのでは

87 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 06:42:19 ID:XweRruOP
モツレクなんてあの時代のふつーの宗教曲じゃん
とか思う

88 :sage:2008/06/23(月) 06:46:53 ID:spkVBjUa
モーツアルトの話ばっかだけどモーツアルトってバロック音楽なんですか? 

89 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 07:33:17 ID:pEjVKiw0
テンプレ参照
「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」

古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。

90 :78:2008/06/23(月) 10:55:06 ID:vEL05sxm
>>86
ありがとう!!感謝の気持ちでいっぱいです。
そうです、私、モーツァルト演奏家&研究家なんです。


91 :78:2008/06/23(月) 11:01:28 ID:vEL05sxm
>>シュッツのイタリア・マドリガーレ
シュッツは大バッハに通じるものがあるよね!
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね!

92 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:29:58 ID:XMwqOPio
「精神性」って言葉はあまり好きじゃないな…
シュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う

結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな?
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う

93 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 11:35:41 ID:vEL05sxm
>>スペッツァーリの技法
なるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。

三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。

94 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 12:56:20 ID:AnLVSqab
>>86
>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。

モーツァルトを研究対象として選択する事と、
「モーツァルトを含むドイツ語圏中心(優位)の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ハイドン、モツ、ベトが古典派音楽の代表的存在」(=ドイツ語圏中心音楽史観)
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲!」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人??って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの?と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのモーツァルト研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。



95 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 13:50:50 ID:XMwqOPio
>>94
>モーツァルトを研究対象として選択する事と、
「モーツァルトを含むドイツ語圏中心(優位)の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話

これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。

バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。

96 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 14:09:05 ID:vEL05sxm
>>ハイドン、モツ、ベトが古典派音楽の代表的存在
>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲!!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。

>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。

97 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 14:24:28 ID:XMwqOPio
近代日本、つまり開国後の明治政府はプロイセンを模範として国作りをした
だから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…

プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ

政治って怖いね

98 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 14:40:05 ID:+G5jBa6n
>>94
おまい今度はバロックスレに登場かよw

99 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 14:54:56 ID:ZD9D+WM4
>>97
その西洋音楽受容については何かソースあるの?
それともたただの妄想?

むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど

プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう

100 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 15:18:51 ID:XMwqOPio
>>99
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねw

フランスではサン=サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね

101 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 15:22:19 ID:XMwqOPio
あ、思い出した、片山杜秀さんの書評でのコメントだ
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん

102 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 18:42:30 ID:Iotpeu5x
ヨーロッパで活動している某バイオリニストが言っていたが、
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。

103 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:10:49 ID:qdJ624ap
そういう風に歴史を順行でたどるのはいいけど、逆行でたどるのはどうかと思うよね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか?

全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。

人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。

バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。

104 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:18:24 ID:Iotpeu5x
いや。
フランスは革命史観によって(フランス自身の)古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。

105 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:22:05 ID:qdJ624ap
そうなの?じゃあ19世紀のサン=サーンスとかアルカンは目利きの仕事ってことなのか?
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…

106 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:42:46 ID:Iotpeu5x
「過去にもいいものがあるよ」的な仕事はいつの時代にもあるでしょうとも。

107 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 19:46:52 ID:qdJ624ap
なるほどね、ラモ、リュリ、クープランは別格扱いか

そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン=サーンスとのコラボともいえますねw

108 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 21:58:05 ID:Iotpeu5x
20世紀においてフランスものの古楽を「復興」したのはフランス人ではないし。

109 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:06:50 ID:tsSNY2uC
このスレ、レベルが高くて勉強になるが逆に自分にみたいな初心者には質問しづらいな・・・

110 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:27:40 ID:hyuW1R6I
ドルメッチが古楽復興の創始者だなんてだれが
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。

フランス音楽史には古典派時代がなくて17〜8
世紀はひとまとまりだと知って18世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。

111 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 22:49:12 ID:hyuW1R6I
>>109
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。

ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。

私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。

この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(;一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。

112 :名無しの笛の踊り:2008/06/23(月) 23:33:31 ID:yRq6a83s
リュリといえば、ミンコフスキのファエトンで、
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。


113 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 05:34:12 ID:Wbv9/dFa
>>110
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。

まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17〜18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。

114 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 05:46:46 ID:Wbv9/dFa
>>111
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。

チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。

115 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 08:21:24 ID:aH3uGjjV
パッフェルベルのカノンの入ったバロック名曲集でオススメ教えてください! 

116 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 10:16:01 ID:HADfN4RF
なんでリコーダーやリュートは急に廃れたのですか?
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。

117 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 11:40:34 ID:9ie1ihU7
バッハはいつもと違う楽器で聴いてももイイな〜
http://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb7227.mp3

118 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 11:52:52 ID:gKkuZ2uO
>>116
リコーダーはイギリスでは18世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが18世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。

そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために20年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。

119 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 11:57:50 ID:gKkuZ2uO
でもベトやシュをハープシコードで、ショパンやリストを
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。

120 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 14:34:21 ID:yqv2zF1O
>>115
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから

それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ

121 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 18:30:19 ID:hOAPE4n9
>>116
音楽の語法が変化したから

122 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 19:10:53 ID:gKkuZ2uO
>>121
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。

123 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 19:22:29 ID:hOAPE4n9
目に見える事柄としては、歌劇場において音楽だけの上演が行われるようになったから。

124 :名無しの笛の踊り:2008/06/24(火) 22:11:05 ID:HADfN4RF
>>119
モツソナ、ベトの初期ソナタなんかはチェンバロで弾いてもそれなりに良さそうだけど、
当時のピアノとチェンバロ、クラヴィコードの普及率や人気はどうだったんでしょうね。

125 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 09:01:42 ID:5pFlkInH
>>95
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない?
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。


126 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:18:56 ID:LqLGQfuk
バッハもハイドンもモーツァルトもミーントーンだった!!
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)???

某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
18世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが18世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。

127 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:20:12 ID:LqLGQfuk
つまり、現代の古楽演奏家は前スレでも書いたけど
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。

古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。

私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか?

128 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:27:29 ID:Ob8Ll/TE
ウェルテンペラメントと一くくりにして論じるのは乱暴だと思うが
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから

129 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:38:52 ID:LqLGQfuk
ここからは私の研究結果ですが、ミーントーン特有の
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。

たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。

130 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:44:36 ID:LqLGQfuk
ボイスのシンフォニーニ長調を聴くとトランペットが
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか?
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか?ここが研究課題です。

131 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:45:43 ID:Ob8Ll/TE
アルベルティバスは文字どうりアルベルティの作品に見られる物なんだが
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる

132 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 11:46:59 ID:LqLGQfuk
>>128
回答ありがとうございます。
ウェルテンペラメントっていってもミーントーンの
ようにウルフの強く出るものもあればほとんど出ない
ものもあるのでやはり難しいですね...

133 :名無しの笛の踊り:2008/06/25(水) 21:11:00 ID:y8aNNydA
>>128
ミーントーンのよさは不可能性にあるので、必要以上に修正をすると
ミーントーンの本質がなくなります。整合していないけれど調和が
取れている、合理的でないのがミーントーンです。


134 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 11:10:31 ID:WlhwmE3c
>>133
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね?

だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。

135 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 11:22:39 ID:WlhwmE3c
H Fis Des Asの狂った長三和音を減四度の三和音と認識するように
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。

それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。

136 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 11:41:35 ID:YJUch6qb
>>135
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか?
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で

137 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 12:50:03 ID:WlhwmE3c
>>音高が違うだけなんだもの
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。

>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。

ではなぜぼかしたものが出てきたのか?M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。

138 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 13:09:55 ID:WlhwmE3c
付け加えるがM.プレトリウスに限らずV.ガリレイ等も平均律を理想
としていたらしい。

139 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 17:35:34 ID:rtF0KRdU
>>120
一般人がそんなこと言われてもなw
パッヘルベルのオリジナルにこだわるより、いい演奏かどうかでわ?


140 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 18:32:37 ID:YJUch6qb
>>139
オリジナルどおりを聴くことに意義があると言う意味で言ったわけではない
カノンだけ抜き出すような安直な姿勢の演奏でいい演奏は望めないということ

141 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 22:51:39 ID:0BB+3+si
それより、カノンとジーグは本当にオリジナルの形なのか?
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。

142 :名無しの笛の踊り:2008/06/26(木) 23:31:47 ID:YJUch6qb
>>141
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ

143 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 00:13:44 ID:ZT8c3cDY
>>142
それならなおのこと。
カノンとフーガという同じように旋律が追いかけていく形式を並べるのはいかがなものか。

144 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 00:28:46 ID:Q089LvyL
何を言っているんだ?カノンとフーガはまったくちがうぞ
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな

カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ?

145 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 15:45:58 ID:WoPGukne
カノンというのはパッヘルベルのカノンだと思っている人は多いぞ。
ほかにカノンってあるの?みたいな反応があるw 

146 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 17:49:53 ID:/LVgkA/h
>>137
>キルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律
「完全に」ってなんだよ
そんなもんあるかよ

147 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 18:21:33 ID:s7uuE1MT
調律の話は別スレ立ててやってくれ
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑 

148 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 18:33:05 ID:1XhkJiwL
>>147
そうだよな。調律ネタうざい。

149 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 20:56:34 ID:mmxe4lRf
ベストバロック100を買ってきましたが音悪すぎ。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。

150 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:00:46 ID:AJDodhU0
>>146
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。

>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。

151 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:08:39 ID:AJDodhU0
>>149
とりあえず、ナクソスでの視聴がいいんじゃない?
いろんな作曲家が入っていてモダン演奏でも音質よければ
いいとか具体的に言っていただけたら探せるよ♪

152 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 22:18:39 ID:AJDodhU0
ヘンデルのハープシコード組曲(brillantのボルグス
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(;一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。

153 :名無しの笛の踊り:2008/06/27(金) 23:02:43 ID:mmxe4lRf
>>151
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか?
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。

154 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 00:21:20 ID:y3O+mE3g
例の箱を誰か教えてあげなよ

155 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 10:10:35 ID:bHBl7xOA
>>152
貴重な情報ありがとう、平均率なのかorz
新発見手稿譜も反映されてないみたいだし、なんだかルーティンですね
まだ買ってなかったから情報ラッキーでした、買い控えます

156 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 11:41:13 ID:qW7uz8bV
>>152
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…

ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど

157 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 11:51:24 ID:QvRiFNyB
>>152
で、相変わらず音律ネタしか書くことがないわけ?
肝心の演奏については何一つ書けないの?

158 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:00:47 ID:DaDHRJ2y
ええっ、ボルクステーデ地雷だったのかorz
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。

159 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:01:33 ID:DaDHRJ2y
訂正
ボルクステーデ→ボルグステーデ

160 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:17:09 ID:qW7uz8bV
あのさ、バロック総合スレの歴史は結構長いんだけどさ、
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ

本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ

潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う

161 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:24:30 ID:IkB56y8q
気に入らないスレがあったら荒らす、それが2chだ 


162 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:29:09 ID:qW7uz8bV
まあそれも真実、自分から話題を振るそぶりもないし
単なる荒らしなのかもね

163 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:31:06 ID:qW7uz8bV
というか、一連のレスみてたら全部ageだったw
故意犯と言うことで間違いないみたいだw

164 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:36:51 ID:C+KahlKE
ageてるレスは99%の荒らしと1%の初心者
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ

165 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 12:54:14 ID:3538lpMj
リヒテル最強

166 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:06:49 ID:O+8wLbbi
リヒテル最強

167 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:20:14 ID:GMI1O/ql
リヒテル最強

168 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:31:32 ID:FdriojpN
調律なんて(オルガン以外)演奏者が自分でやってたんだろ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ


169 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 13:38:57 ID:C+KahlKE
抽象的な極度に一般化した調律の話ならともかくさ、
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか?みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね

ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね

170 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:24:39 ID:AoCN/V6b
>>抽象的な極度に一般化した調律の話
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか?

ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。

もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。

>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか?
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。

171 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:34:39 ID:prZ/xn1q
>>170
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね

でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい

172 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:39:12 ID:AoCN/V6b
リュート的な語法で思い出したんだけどモーツァルトの
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。

173 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 15:41:31 ID:prZ/xn1q
>>172
その組曲はモーツァルト自身が「ヘンデルの様式で」作曲したっていってるからね
幻想曲とはちょっと事情が違う

174 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 18:02:49 ID:y3O+mE3g
モツ組曲完成してほしかったなー
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・

175 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 18:52:11 ID:Zdj5cUeH
ラモス最強

176 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 21:10:42 ID:qrkfmh7J
初心者ですので
突如割り込みごめんなさい。
リュート&リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか?

177 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 23:47:43 ID:rJ5r/PUt
>>176
このスレでいいですよ
前スレでも
エール・ド・クールの話題なども出ていましたし
イギリスのリュートソングなどの話題も歓迎ですよ

178 :名無しの笛の踊り:2008/06/28(土) 23:50:49 ID:rJ5r/PUt
あと、フランスリュート楽派は現在廃盤ばかり見たいですが、
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。

179 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 00:33:33 ID:CfYTJpd4
ラモー最強


180 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 00:45:02 ID:wjC0MFYy
ブルックナーやドヴォルザークに虫酸が走る人いますか。

楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。

そうは言っても初心者おkのアマはロマン派オンリーだし(>_<)

バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか?

181 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 01:00:34 ID:xxqN4ACU
あることはあるんじゃない?
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから

182 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 04:55:26 ID:q6LQDlag
ラモー最強

183 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 09:11:52 ID:P1dSJPXd
古典派以降は演奏して楽しくない=聴衆が楽しむための室内楽なのかな?
たとえばグラン・パルティータとか・・・

184 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 10:23:25 ID:xxqN4ACU
テンプレにあるとおり、とりあえずメール欄に「sage」と入れましょう、なんか微妙な時期だし

古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね

ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも

ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね

ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう?
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ

185 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 12:46:52 ID:wjC0MFYy
>>181
うわー。アンサンブルいいなー。
うらやましいです。

186 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 19:39:49 ID:Ep2v/qoN
チマローザってモーツァルトと曲風が似てると思うのは俺だけか?
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)

187 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:37:12 ID:PnJuDIaL
カノンといえばイムジチ、パイヤール、ミュンヒガーが三強だったのだが
このスレ的には古楽器オンリーかな? 

188 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 20:48:15 ID:RA4R2LFE
>イムジチ、パイヤール、ミュンヒガー

はい???

189 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 22:25:58 ID:wP8FZwyf
>>186
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。

チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。

>>173
ヘンデルを模したのですか!勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな?

190 :名無しの笛の踊り:2008/06/29(日) 23:19:10 ID:S/wCtFfs
>>187
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外

191 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 06:27:07 ID:Q5Zi2FbS
ラモー最強

192 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:04:59 ID:IyIdqT7o
今日をもちまして私モーツァルト及び調律法研究家兼
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。

私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。

193 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 11:05:28 ID:IyIdqT7o
つまり「音律」や「ピッチ」や「奏法」など、もうあまり
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。

音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから... 
              今までお世話になりました。

194 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 15:01:00 ID:/iineXns
匿名掲示板でいちいちそんな下らん宣言しなくていいよ

195 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 16:21:56 ID:ndumIFnn
この人、書き込みの傾向からもうかがえるけど
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに

196 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 16:48:17 ID:HGgw7EQD
>>194-195
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってw

197 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 18:31:41 ID:M+W9Gdx4
どんなに立派なことを言ってもいけど
ここは公衆便所なの

198 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 19:01:41 ID:Dy2dDQdt
ラモのめんどりがいい

199 :名無しの笛の踊り:2008/06/30(月) 20:04:33 ID:E+Hoq39a
チューニングヲタ    逝ったか?

200 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 14:39:55 ID:JqIQ2n+g
imslp復活万歳!!

201 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 15:47:29 ID:Q5SMgF+J
どなたかORFから出ているジャッケ・ド・ラ・ゲールのトラジェディ・リリク、
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます

202 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 17:30:48 ID:IZl9nETR
パッヘルベルのカノンにはカラヤンのトンデモ盤もあるw

203 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 18:36:46 ID:HyjETM6n
>>201
悩むくらいなら購入しなさい。

204 :名無しの笛の踊り:2008/07/01(火) 20:42:05 ID:Q5SMgF+J
>>203
いままで積極的に話題を振ってくれていた方がいなくなったようなので
話題振りを兼ねてだったんですけどねw

日本では出ていないみたいなのでついでに購入しちゃいます

205 :名無しの笛の踊り:2008/07/02(水) 10:47:39 ID:UnMnXfux
>>200
エラーだらけでDLできないスコア大杉w

206 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:08:52 ID:YctC1yQa
>>200
結局本当に必要な楽譜は金出して買うしかないし、
なまじメジャーどころの海賊版のオンパレードになりそうな悪寒

207 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 00:18:10 ID:YctC1yQa
基本的に、クラシックの場合は出版社の不利益になることをして
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。

IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。

つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。

208 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 07:32:23 ID:YX2hYKFT
176に書き込んだ者です。

スレチすみませんが(メンヘル板に行くべきかな?)
泣き言です。

クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。

ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら

「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。

わたしが低脳で精神病であるとして、、

それは非難されるべきなのでしょうか?

それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか?

209 :名無しの笛の踊り:2008/07/03(木) 07:45:04 ID:Hd7RKB8v
まず言える事は、ageてそんなことを言っているとほぼ間違いなくレス乞食と思われるでしょう

210 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 17:05:20 ID:zzCrj42S
日本史スレに書こうか迷いましたが、
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか?鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな?

オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。

211 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 17:42:16 ID:xhtLBv5q
>>210
オラショとか調べたらどうですか

212 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 17:42:40 ID:IfXMGHP1
>>210
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年(慶応元年)
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。

213 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 18:35:27 ID:fHCGvEqE
実は出島辺りでもっと早くにやってそう

214 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 21:17:33 ID:IfXMGHP1
後期ルネサンスの宗教曲は西洋かぶれの信長も愛聴していた。

215 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 21:24:29 ID:xB0Ab/FW
ヴィヴァルディのRV.389の演奏動画発見。
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i1Znjc3xbIw

音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・

216 :名無しの笛の踊り:2008/07/04(金) 21:24:54 ID:E7FbUm33
西洋音楽受容史というスレが立っていますよ

217 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 07:50:15 ID:CClkCyRV
パーセルの3声、4声のファンタジア(サバール)を聴いてみた ・・・あまり期待してなかったけど満足
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ

218 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 09:12:53 ID:VEn6g2W/
同じ曲でリチェルカーレコンソートもおすすめです

219 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 09:18:16 ID:pGnBtT7R
本場物ならロンドン・バロックを挙げないわけにはいかないな

220 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 09:39:22 ID:j1cs56O0
しかしサヴァールのは極上の味わいだ
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり

221 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 14:25:36 ID:a5Uk8n3S
パーセルのファンタジアは日付は自筆だからね
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ

222 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 15:06:43 ID:dy8Mx71I
パーセルのファンタジアはサヴァールも悪くないけど、フレットワークという
イギリスのグループの演奏が一番好きです。

223 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 15:23:40 ID:a5Uk8n3S
フレットワークの演奏はヴィオールコンソートなんだよね、俺も好き。
>>217-219やベルダーの演奏は、トレブルにはヴァイオリンを使ってるけど、
フレットワークは等質的な響きでとても落ち着く。

224 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 18:12:21 ID:j1cs56O0
おいおい、サヴァール盤はヴァイオリン使ってないぞ

225 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 22:03:01 ID:BMD023jl
HMVからリュリの新譜案内二つ来たけど、プシュケの値段が高い・・・・

226 :名無しの笛の踊り:2008/07/05(土) 23:18:31 ID:a5Uk8n3S
>>224
ごめん、勘違いだった、今見たら使ってないね
フレットワークだけがヴィオールコンソートだったっていう思い込みだったわ

227 :名無しの笛の踊り:2008/07/06(日) 00:32:01 ID:/pNg8qj+
>>225
プシュケは意外なことにアマゾンのほうが安い、現在値¥ 3,752(ちょくちょく変わるので注意)
今輸入版2枚10%オフだから欲しいなら早いうちに予約をおすすめする

228 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 12:12:47 ID:8luFDHYI
>>219
ロンドン・バロックのパーセルの3声、4声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。

ロンドン・バロックはコレッリの3声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよw

229 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 13:09:34 ID:SbhkhB1k
ロンドン・バロックのコレッリのトリオソナタはかなり高速の演奏だよね
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ

230 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 15:18:54 ID:rZULSnnY

80年代、磯山センセのNHKバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。


231 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 16:33:47 ID:JiLBL5P4
ヒロ・クロサキのこと?

232 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 18:18:10 ID:w3Ni2okE
来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…

233 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 18:32:05 ID:TJ94RhII
クリスティとはなにか関係あったのかすら?

234 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 19:39:21 ID:rZULSnnY
>>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・  ブルース・リーに似てた。
同時期(’89年)出たロンドンバロックのコレッリ(磯山氏はコレルリ)トリオソナタ集に日本人名
は無かった。

235 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:37:33 ID:w3Ni2okE
>>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。

236 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 21:47:12 ID:TJ94RhII
そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。

237 :名無しの笛の踊り:2008/07/07(月) 23:14:54 ID:UG479xW7
>>235
本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・

しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの? 改めて思うが、2ちゃんの情報網ってすごいな・・・

238 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 00:08:32 ID:BscyCv0Q
古楽って物凄ーく狭い世界だから。

239 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 06:27:53 ID:Wf9QhY+W
パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ

240 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 16:28:25 ID:KI+kHOF3
>2ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに

主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる

241 :名無しの笛の踊り:2008/07/08(火) 22:41:20 ID:ETHVXc/p
mixiって機能してないコミュばっかじゃん

242 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 00:02:38 ID:np87Urey
Hiro Kurosakiの動画あった  
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
http://www.youtube.com/watch?v=xIlWZgFVTOo&locale=en_US&persist_locale=1

243 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 19:16:34 ID:q51ponAF
ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか?

244 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 20:15:17 ID:i+85Xas9
そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。

245 :名無しの笛の踊り:2008/07/09(水) 23:09:01 ID:q51ponAF
>>244
えー!なんでなんで?

246 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 11:44:20 ID:w0cgvzu6
>>244
普通に鳴るでしょ

247 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 20:49:18 ID:NQUwmYo+
ヒロ・クロサキ    かっけー!

248 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 21:59:21 ID:ibidD51B
>>235
「関係が破綻した」の「関係」って・・・

やっぱり、うほっ!の関係??

249 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 22:24:23 ID:tcyzlCjJ
ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには3つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」

の○○ですねぇ。

250 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 22:30:34 ID:C4HdAX81
クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな

251 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:25:30 ID:NQUwmYo+
磯山氏のバロック講座(ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック)のVTRがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・


252 :名無しの笛の踊り:2008/07/10(木) 23:38:14 ID:464zXkg9
>>250
クリスティ氏はその道では有名な方ですよ
ルセ氏、シュタイアー氏も

253 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 21:48:35 ID:C4v2KAHU
アッー!

254 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 22:35:06 ID:98SzCaQT
完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・

クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない

255 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 22:50:53 ID:fH73uSGi
俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい

256 :名無しの笛の踊り:2008/07/11(金) 23:08:37 ID:5IJ2nkJO
国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw

257 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 01:28:58 ID:OA3htC/+
調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんw
仕切り屋さんがその気があるからOkなの?

258 :名無しの笛の踊り:2008/07/12(土) 01:36:29 ID:HBztyCDR
「オレの調律、やらないか」
「あっ!」
って展開希望している富田

259 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 00:34:38 ID:HQi3PLs7
話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか?
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。

260 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 00:50:16 ID:gbAvcHtH
「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)アッ!」


261 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 01:26:29 ID:sEhMJefP
>>237
>2ちゃんの情報網ってすごいな・・・
 
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ 

262 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 03:25:19 ID:c/+QI2SL
>>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…

モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ?どういうのが好きなの?

263 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 09:24:12 ID:J4K/cN63
>>259
Dスカルラッティ スターバト・マーテル
シュッツ 音楽による葬送
ゼレンカ エレミアの哀歌


264 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 13:56:53 ID:sDcybEUW
>>259
アレッサンドロ・ストラデッラ(1644-1682)作曲:オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』(初演1675)
アンドレ・カンプラ(1660-1744)作曲:死者のためのミサ(レクイエム)
ヘンリー・パーセル(1659-1695)作曲:聖セシリアの祝日のためのオード(1685頃)
ディートリヒ・ブクステフーデ(1637-1707)作曲:教会カンタータ各種

とかも。

265 :264:2008/07/13(日) 14:05:04 ID:sDcybEUW
追加

シャルパンティエ(1643-1704)
ジャン・ジル(1668-1705)

この両人の「死者のためのミサ(レクイエム)」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された(1764年)。

266 :名無しの笛の踊り:2008/07/13(日) 18:15:12 ID:148jLh3R
>>259

ジャン=バティスト・リュリ:Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ:Te Deum
フランソワ・クープラン:Lecon de Tenebres(cはセディーユ)
アントニオ・ヴィヴァルディ:Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ:Stabat Mater, Salve Regina


267 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 00:50:28 ID:nhoim9Xp
アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください!! 
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆ 

268 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 00:54:22 ID:SiRz6l0K
いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ

269 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 02:50:20 ID:Dw5/me2x
んなムチャなw 
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの 


270 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 03:15:59 ID:SiRz6l0K
その理屈でいうと「キッスは目にして!」はベートーベンの作品ということでよろしいか?
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの

271 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 08:40:04 ID:F8updX27
ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな

272 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 09:57:54 ID:udqL10Qp
いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。

273 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:23:19 ID:GZ3HkHXm
アダージョならケーゲルが決定版 

274 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:26:13 ID:B6Lrgrwu
この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。

275 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 20:28:09 ID:GZ3HkHXm
あれはバイオリンソロの場合だろバーカ 

276 :名無しの笛の踊り:2008/07/14(月) 21:56:37 ID:WhMRTGKz
>>274
漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな?
演奏自体は凄い良くて感動した。

277 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:09:20 ID:EjVkdTEt
そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。

278 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 00:17:22 ID:m23hrMNL
ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える

つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ

279 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:18:09 ID:zgrAWbKS
「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww 

280 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:29:02 ID:ol6Zrioc
俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね?

調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ

281 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:36:26 ID:zgrAWbKS
和声がイタリアバロックそのものだと思うが? 
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか?
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い?

282 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:45:59 ID:C0sAgcTe
編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。

283 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:46:34 ID:ol6Zrioc
あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ

一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ

284 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:54:20 ID:YCUDRoww
バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。

285 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 03:59:06 ID:zgrAWbKS
あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと?
膾炙ってなんて読むんすか?


286 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 04:07:08 ID:BkBwcSP7
最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな?
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも

287 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 06:42:43 ID:hRhkdgxQ
>和声がイタリアバロックそのものだと思うが? 

どこがだよwwwww
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ

288 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 06:53:40 ID:e2m8be1a
むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。

289 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 07:34:19 ID:gft1EqUO
作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…

大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの?

290 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 08:27:42 ID:RdzCdjOv
>大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの?

せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる

アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw

291 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 08:55:44 ID:+ophL6Sz
ジャゾット>>>アルビノーニ かもしれないじゃん?

バッハ>>>嘉門 よりはありえる話だろw 

292 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 09:11:20 ID:e2m8be1a
>>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。

293 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 09:13:34 ID:e2m8be1a
>>591>>291

294 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 10:11:32 ID:YCUDRoww
アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。

295 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 10:53:52 ID:hRhkdgxQ
>>294
Oboe concerto op.9/2

296 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 12:22:54 ID:PaAAKBWk
>>294
無知は恐ろしいねえ

297 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 14:39:29 ID:gft1EqUO
ID:YCUDRoww

ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします

・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか?
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか?
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか?
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか?

298 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 15:57:46 ID:FPrGSNxu
ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね!
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。

299 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 16:08:05 ID:EhISDs6f
>>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ

>何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ

300 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:20:37 ID:FPrGSNxu
>>299
dクス!ピリで聴けるなんて期待できそう。

>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い!

301 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:41:42 ID:YCUDRoww
>>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。

302 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 17:44:47 ID:FPrGSNxu
>>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。

303 :名無しの笛の踊り:2008/07/15(火) 18:35:23 ID:gft1EqUO
>>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。

バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか?)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか?
そのように判断できる根拠は何ですか?

304 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 12:02:36 ID:pbz47fbA
かなり前BS放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『6つの組曲』の1曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のCDを探しているのだが見つからない?
知っている人教えてください。

305 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 13:22:32 ID:mxhdnWIG
アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。 

306 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 15:47:12 ID:dwi+5tk3
もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ

307 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 18:08:04 ID:HRRBoKr5
馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね

308 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 18:46:30 ID:xounEJ/W
頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ

309 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 18:48:33 ID:yz56ShvP
ネタも夏枯れかしらね

310 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 18:53:08 ID:xounEJ/W
>>304
デュパールの組曲自体は有名曲だからいくらでもCDでてるけど
ジャルディノじゃないとだめなの?

311 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 21:56:31 ID:yz56ShvP
ユーゴ・レーヌがおすすめよ

312 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 22:26:54 ID:U24AYsVv
だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる?
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。

313 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 02:05:44 ID:LLEbDSWD
どの程度知りたいの?基本的なことはわかるけど…

314 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 05:20:42 ID:NZOkXMil
通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...

315 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 06:03:06 ID:nwPwcxHE
そんなの知るか

316 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 06:44:44 ID:LLEbDSWD
>>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う

317 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 06:50:35 ID:LLEbDSWD
あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い

提示部(オケのみ:シンフォニーなんかだとここを繰り返す)|指慣らし|
提示部(ソロ付き:通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)

こんな感じ

318 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 12:41:18 ID:UYbMQOVJ
>>304ですが
デュパールの『6つの組曲』全曲盤のCDで
お奨めのCDはどれですか?

>>311
ユーゴ・レーヌのCDってどれ?



319 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 13:43:54 ID:oieps/bu
>>316-317
詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか?

320 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 16:16:26 ID:LLEbDSWD
>>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね

>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
ttp://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=20078&nobuy=1

321 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 17:41:14 ID:MtXU7P/n
ttp://yoyoyo1246.com/?pid=5654268
スカルラッティソナタ90枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか?

322 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 17:52:17 ID:MtXU7P/n
スミマセン、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー でした。

323 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 18:00:51 ID:LLEbDSWD
ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい

スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい

324 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 18:17:43 ID:MtXU7P/n
お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのCDにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。

325 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 19:15:52 ID:/e6RLmZm
>>318

これ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/578582

326 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 19:45:21 ID:oieps/bu
>>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか?それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか?

再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか?

327 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 19:46:54 ID:oieps/bu
>>指慣らし部分はない曲もある
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。

328 :名無しの笛の踊り:2008/07/17(木) 21:57:01 ID:UYbMQOVJ
>>325
わかりました
ありがとさんです

329 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 01:26:14 ID:E46dcxQK
>>326
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない

カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど

330 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 12:50:38 ID:3895NPu+
>>320
レーヌ演奏のデュパールの『6つの組曲』のCDの
紹介ありがとうさんでした
>>320さんのレスに気がつくのが遅れてしまいました

331 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 22:57:26 ID:Ug3uXOYV
>>326
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...

交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ?
(そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそw)

余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。

332 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 22:59:51 ID:oHDLfxKR
ハイドンの51番(だっけ?)。

333 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 01:59:56 ID:buPf0Q1Z
>>331
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね

ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい

>ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割

ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから

334 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 12:05:34 ID:36pMtG7X
>>333
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。

トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。

335 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 18:17:35 ID:8uUwj6rP
ハイドンは古典派でしょ? 
ハイドンのスレあるんだし 

336 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 19:07:05 ID:36pMtG7X
>>335
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

337 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 22:50:31 ID:5HE+93/h
ヘンデルやヴィヴァルディにホルン協奏曲があるのは結構特殊なんだろうな。

338 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:05:52 ID:buPf0Q1Z
そういや、ヘンデルはオペラアリアのオブリガートでも
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね?

339 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:15:50 ID:36pMtG7X
>>337
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね

340 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:27:49 ID:buPf0Q1Z
そりゃバロック期のコンチェルトと古典期のコンチェルトだからな、違って当たり前
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ

341 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 01:36:30 ID:JHTkN5ZE

まず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。

ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。

トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。



342 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 10:35:03 ID:ott6dRmI
>>バロック期にホルン専門奏者という考えはない
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん

343 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 21:19:56 ID:u9u979eS
ハイドンって実用至上主義の時代にあっても実験好きな人物だと思う。
しかし約100曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。

344 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 21:33:55 ID:+1yIYzyJ
>>343
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの?

ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか?

345 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 21:34:54 ID:+1yIYzyJ
というか、まだシンフォニー基準に考えてるのなw

346 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:27:28 ID:u9u979eS
>>344
あれ?私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか?ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。

>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね?交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。

347 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:32:03 ID:u9u979eS
>>344
バリトンって楽器なんだろ?きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この2つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。

>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう!!

348 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:36:40 ID:u9u979eS
自己レス
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。

349 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:42:03 ID:+1yIYzyJ
>>346
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな?

>交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた

…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。

前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。

また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。

350 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:45:43 ID:+1yIYzyJ
>>348
バリトンってのは楽器だよ。共鳴弦がたくさんあって、
弓奏だけじゃなく、共鳴弦をギターのようにかき鳴らしたり、不思議な楽器だ

351 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 23:51:35 ID:QQ01qUSR
ハリドン

352 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 00:19:31 ID:ETYzqEj3
シンフォニーは、独墺史観に毒された人々が思っているような
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん?
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる

また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった

今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん?
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない

俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか?という視点からこんなことを述べてみました

353 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 03:37:38 ID:FvHtAZBf
どうなんだろうねえ、そもそもピアノソナタには通し番号つけなかった
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ?

そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。

そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ?

ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して

>なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす

こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。

354 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 07:25:43 ID:irxtwG+A
目配せ

355 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 16:24:33 ID:X4vSghje
古典派のピアノ曲以外でイ短調が極端に少ないのかについて
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。

交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
2種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。

これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
http://www.cadenza-cd.com/label/editionhst.html

ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。

しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。

356 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 16:44:45 ID:X4vSghje
バリトン系のアンサンブルはC管のホルンとの組み合わせ
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。

弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
346氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。

そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。

357 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 19:08:30 ID:+5YH2o5w
イ短調か。ちょっと見てみたら…
ボッケリーニの
Op.25-6(Op.47-5)の弦楽五重奏曲(1778)
Op.30-2の小弦楽五重奏曲(1780)
Op.36-4の小弦楽五重奏曲(1786)
Op.22-5(Op.26-5)の小弦楽四重奏曲(1775)

これらは全部イ短調だね。

358 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 19:20:31 ID:+5YH2o5w
クイケン盤10年以上聴いてなくてどんな曲か忘れたけど
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の7つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。

359 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 20:55:23 ID:VYPhPp7I
>>355
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。

360 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 20:56:58 ID:VYPhPp7I
>>357
カルテットではほとんどないね。

361 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 21:42:48 ID:FvHtAZBf
>>355-356
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね

イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください

362 :名無しの笛の踊り:2008/07/21(月) 21:55:35 ID:FvHtAZBf
>弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
>でないとかそんなの聞いたことないしね

ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。

アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。

363 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 12:23:31 ID:61HAngdG
>>361-362
ありがとう!!やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。

ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。

余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん!って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。

364 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 12:26:03 ID:AiDlKzwc
フライブルク・バロックオケ・・・・。

365 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 12:30:42 ID:61HAngdG
>>内輪の曲だから実験してみた
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。

彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。

366 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 12:55:00 ID:389VEIIb
>>355
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか?
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。

367 :名無しの笛の踊り:2008/07/22(火) 16:04:55 ID:QQN0OH4/
>>366
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。

しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。

ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。

368 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 06:26:35 ID:PBr/MF/E
バロックの話してよろしいですか?

ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。

演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。

一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。

まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。

369 :〜((((((((まにあ((((;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU :2008/07/23(水) 07:43:28 ID:kKrpd3ij
ゲイルはチェムバロ組曲が泣けまんな!!
なんか知らんけど?

370 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 11:26:02 ID:yPFTwFjH
>>367
ディッタースドルフ男爵の「3つの標題シンフォニア」にイ短調があるね。
ナクソスから出ているグロット盤で聴けます。


371 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 01:48:29 ID:sj7ZROke
ハイドンヲタはハイドンスレに出ていけ 
ほんっっっとウザイ 

372 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 03:24:07 ID:N3jnY6gt
>>368です、そう思ってバロック音楽の話題振ったんですが
あなた反応してくれてないじゃないですか
ただ煽るだけならあなたが出て行ってください

373 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 05:19:08 ID:4Ouj4sj0
あのさあ、古楽器総合スレッドでやれば? 
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ?
おかしいよ絶対 

374 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 05:23:54 ID:4Ouj4sj0
>>372
自分の話題に反応しないからってキレルなんて
しかもドマイナーな作曲家のことで
自分が煽りになってるってわかる?


375 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 05:28:34 ID:D6hwy8c4
ハイドンやヴァンハル、ピッチンニなどの古典派ファンは
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね??

>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...

376 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 05:32:37 ID:4Ouj4sj0
ハイドンはハイドンスレでしょう 
古典派はスレ立てればいい 
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない?

377 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 05:37:27 ID:D6hwy8c4
>>362
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。

問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよw
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。

378 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 06:37:29 ID:N3jnY6gt
>>374
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている

なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい

まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ

実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ?
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。

379 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 06:37:54 ID:XcjmM7q5
ここはなんでもありのスレなのでわ?

380 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 06:41:48 ID:N3jnY6gt
なんでもありというか、一応古楽系のスレだから、ピリオド楽器および
奏法にはこだわろうってことだった。
だから>>370のモダン楽器演奏はさすがにスレ違いなんだけどね。

381 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 09:08:42 ID:/YMCT2yP
Jハイドンはある時期まではもろバロックだからいいんじゃないの(棒読み)
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに?

382 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 10:19:13 ID:N3jnY6gt
それはあるよねー、数十年前のおじ様たちなら、バロックはモンテヴェルディに
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。

383 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 11:22:18 ID:XA/6TAPk
モダン楽器かピリオド楽器か音色を聞いて区別出来ない俺は
出て行った方がよさそうだな...

384 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 11:37:09 ID:XA/6TAPk
ニコラウス・エステルハージ・シンフォニア、ノーザン室内管弦楽団、
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう?

385 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 11:55:30 ID:N3jnY6gt
AN OVERVIEW OF PERIOD INSTRUMENT CDs (1580-1830)
ttp://www.wissensdrang.com/picds1.htm

上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。

386 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 11:57:47 ID:N3jnY6gt
>>384
知っててわざと言ってるでしょw

387 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 13:59:13 ID:NRe8WjHr
イムジチ合奏団が好きなのだが、最近は古楽器になっているんだなこれが 

388 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 17:20:50 ID:XA/6TAPk
>>386
俺はそんなあくどい奴じゃないw
一介のピリオドの入門者にすぎません。

389 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:06:53 ID:BXhR1yzB
しかし、ジャッケ・ド・ラ・ゲールがドマイナーってどんな悪質な冗談だよ
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ

彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ

また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在

「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う

390 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:09:33 ID:BXhR1yzB
それと>>384はぜんぶモダン楽器団体ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね

391 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:17:11 ID:BXhR1yzB
出版の重大性について補足
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから

フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ

392 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:18:06 ID:XA/6TAPk
>>390
ありがとう!
結局、ナクソスで視聴できるハイドンのピリオド系演奏の
交響曲はシェパード率いるカンティレーナぐらいなんだな...

393 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:50:01 ID:+f8GrMET
>>389
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね

第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな

394 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 19:56:49 ID:+f8GrMET
そうだ思い出した、音律話やめろっていってた人も全部ageてたわ
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね

まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね

395 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 21:03:41 ID:XA/6TAPk
>>夏休みだし
夏休みといえば花火大会だね!!
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね!

396 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 08:14:40 ID:H959/l/i
ニケのやつは自然倍音そのままで演奏してるよね
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う

397 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 09:22:47 ID:Uj7gI5gA
>>389
ジャッケ・ド・ラ・ゲールもシャンボニエールもダングルベールも
群小作曲家だろ、クラシック音楽界では。いや、普通のバロックファンでも。


398 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 11:03:26 ID:2XjlhCYn
>>397
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう

399 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 14:07:22 ID:sHeB5I4A
>>自然倍音そのままで演奏してる
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。

400 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 15:46:56 ID:m+tvegQz
ほぼ鍵盤作品に限られるシャンボニエールやダングルベールはともかく、
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…

当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ?
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ

401 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 18:29:33 ID:fIR6rAk8
名前だけ知ってるのと音をきいたのでは評価がまったく違うわけなのよ

402 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 23:33:24 ID:4MKff3k3
アリアのCDを初めて聴いてみたけど、モーツアルト以降のオペラに慣れてるからかなあ、
なんとなくとっつきにくく感じてしまった

403 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 00:13:01 ID:B3V5rE65
>>401
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う

>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ

で、誰(作曲家)のアリア集買ったの?

404 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 00:31:51 ID:xYoQZwX6
>>403
すみません、ageてしまいました。
買ったのは、ヘンデルのKIRCG〜なんとかっていう、女性のCDです(SONY,2006)。
なんとなくつぼに入りませんでした。

405 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 00:52:22 ID:B3V5rE65
>>404
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください

ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし

406 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 00:56:48 ID:S1d0ATLL
>>389
コラスをコラッセなどと書いている時点でお里が知れるなw 


407 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 00:59:17 ID:xYoQZwX6
>>405
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。

408 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 01:07:40 ID:9UkQFcqL
ハルノンコールト

409 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 14:34:53 ID:zEHzRwEN
ジャケ・ド・ラ・ゲール

ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見!

410 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 18:52:32 ID:3zv4u5kh
ファーのジャケ・ド・ラ・ゲールのクラヴサン曲集を
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。

411 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 07:40:13 ID:9QeIokO9
もともとフランスクラヴサン楽派はリュート楽派の模倣から始まったからな
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる

412 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 07:42:20 ID:oC6hmNEM
楽派

413 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 07:45:19 ID:9QeIokO9
楽派は専門書でも使われる言葉だよ?

414 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 08:06:40 ID:Mvu/a+EJ
>>411
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね

しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね?

415 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 10:50:08 ID:nOqwQ6P3
>>413
>専門書でも使われる

二三流のね

416 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 13:33:34 ID:UYxdTmM1
   _,,....,,_       和敬塾が粘着してるとさ
-''"::::::::::::::::\       
ヽ::::::::::::::::::::::::::::\                   おお、こわいこわい
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ     __   _____   ______ 
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__    ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7   'r ´          ヽ、ン、
::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7 ,'==─-      -─==', i
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ レリイi rr=-,   r=;ァ  .| .|、i .||
 `!  !/レi' rr=-,   r=;ァ レ'i ノ   !Y!  ̄    ̄   「 !ノ i |
 ,'  ノ   !   ̄     ̄  i .レ'     L.',.  'ー=-'    L」 ノ| .|
  (  ,ハ    'ー=-'   人!       | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
 ,.ヘ,)、  )>,、 _____,.イ ハ      レ ル` ー--─ ´ルレ レ


417 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 16:01:25 ID:urQjvYEw
夏だね...!
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。

418 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 17:37:13 ID:O8JFO+qf
フランドル楽派とか新ウィーン楽派とか普通に使われてるじゃん
専門書に限らず

楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)

419 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 18:31:03 ID:EJy5V0GN
あー暑い暑い、こりゃアタマのイカれた人が出てきてもおかしくないはずだわ
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか

420 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 19:51:58 ID:KwlhOcmY
俺は撥弦楽器系は秋になるとよく聴くな

421 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 20:31:04 ID:urQjvYEw
>>420
俺は寝る前に聴くね、豊かな倍音は実に心地いい。
贅沢な癒しだ...。

422 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 12:07:34 ID:cNNVxBRj
最近のフランス系のピリオド演奏では自然トランペットの
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと?


423 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 00:33:25 ID:ow6pXNce
楽派などパソコンで変換できないぞ
学派しかできない
CD解説でもしばしば見かける 

424 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 04:53:28 ID:J7y125kr
パソコンで変換できないのを基準ってどんな基準だよw
ちなみに俺は辞書登録してるけど?よく使う言葉だし

425 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 05:48:28 ID:yCVuOGLA
発音とか単語の使い方とか、言語学系の話題は荒れるから自重して…
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ

発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします

426 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 07:01:22 ID:eAyh2Oly
マンハイム楽派、新ウイーン楽派はあるよ
「地名+楽派」という使い方からして推すべし

427 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 07:02:39 ID:1P4MjOiT
>>422
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな

ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし

428 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 07:06:39 ID:hJkNMtId
>>426
はいはい、言語学者さん乙です

クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

429 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 07:21:05 ID:50QNlim/
>>426
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか?
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね?

430 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 07:31:17 ID:CXL0epev
粘着荒らしにかまうほうもアホなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近タイホされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ

431 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 08:44:18 ID:/HwEdZCL
                  , -‐ァ‐- 、
                    />:<´  ..:ヽ
            , -‐ヤ .:rt:ァ;゙´ ,」:\
            ` ̄`ヾ"`ヾ:::7 シ.: : :ヽ
                  ト-、 ` ツ:.: : : : :\
                 l    _:、 : : : :.:.、\
                ',    .: :ヾ、:.:.、:.:_ミゝ、
                 '、      ` ‐_ミミミミ、
                   ヽ.      _,`''=ミミミミ:、
                      `7>- ニ..ミ三彡ヘヽ\ `
                      /´       /  ヾ:\ヽ
                    、,/       /    ヾ.:ヾ\
                 ̄/         __/      ヾ:.ヽヾ、
                          / ヽ    
         ゲンゴガクシャキドリ  山梨県 富士樹海

   他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
   しかし自分ではさえずらない



432 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 16:10:20 ID:3tBwnQYN
ああ、ホントに夏休みだ...。賑やかだねえ♪

>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。

ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない?
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。

433 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 16:20:24 ID:CXL0epev
ニケといえば、ベートーヴェン・アカデミーっていうピリオド楽器オケを振った
グノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。

434 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:19:00 ID:3tBwnQYN
>>433
ニケにはフランス系のリュリやシャルパンティエ、
ドラランドなんかがマッチしてるよね。
ヘンデルの水上や花火には感動させられたけど
響きがなんとなくリュリっぽかったw

435 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:30:06 ID:CXL0epev
>>434
ニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが?
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど

436 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:31:27 ID:CXL0epev
あと、一応念のために言っておくけど、グノーはフランスだよw

437 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 17:39:21 ID:DgoyfK5a
>>426
まあ「フランドル学校」とかよりはマシかなw 

438 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 18:18:35 ID:mUgn2+4R
ニケなら…ニケならきっとボワモルティエ全集を何とか作ってくれる

439 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 18:42:36 ID:IHn00YP5
>>429
スペクトル楽派ってな大仰なものかいな。
スペクトル音楽が関の山でしょ。

で、バロックでは誰がスペクトル楽派なの?

440 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 19:34:51 ID:CXL0epev
>>439
まあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。

スペクトル楽派 に一致する日本語のページ 約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)

441 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 19:51:01 ID:CXL0epev
Results 1 - 10 of about 54,600 for E'cole spectrale. (0.24 seconds)

それとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生

442 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 21:10:31 ID:3tBwnQYN
>>435
確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。

バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。

443 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 23:21:10 ID:OEsyOgCk
>>438
ナクソスの音盤はかなり(・∀・)ィィョィィョ-。

444 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 23:45:35 ID:CQODBP+6
ナクソスって廃盤復刻もするんだね
BUXTEHUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった

445 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 13:47:47 ID:M0ZmKWgN
>>442
大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。

しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音(鍵盤のヴォルフ和音)
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号3つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。

446 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 15:15:42 ID:PxBPOyyK
ヘンデルは不協和音は確かに控えめだけど、半音階進行は
バッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない

447 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 16:54:59 ID:M0ZmKWgN
>半音階進行はバッハ以上に前衛的
確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。

以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。

448 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 22:29:40 ID:o1Nqg0D6
調律調性総合スレッド みたいの立ててそっちでやってくださらない?

449 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 05:37:04 ID:mAg/3xH/
>>448
名案ですね。

450 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 06:50:41 ID:ifaVss2Z
学生さんたちの宿題のお手伝いはごめんよね

451 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 09:33:35 ID:LyIBrvLY
言語学のほうがよっぽどスレ違いだと思いますがw

452 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 10:38:55 ID:VQ108/8j
でも調性ってさ、シャルパンティエやマッテゾンの例を出すまでも無く、
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う

453 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 10:45:59 ID:n821kmZb
調律や調性の話をしたいならば分かりやすく具体例をあげながら話せば
いいんじゃない?夏休み特集ってことでw

454 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 11:11:54 ID:FKHfJOUZ
>>448-450みたいな夏休み特有のお客さんのために丁寧に、ってことですねw

455 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 11:28:08 ID:n821kmZb
>>454
まあ、そういうことだねw

ニケの水上&王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。

456 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 05:38:00 ID:865cp3hH
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトといえば
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い=作曲が早いってのは案外面白い。

457 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 06:00:36 ID:v/H83Du9
当時の作曲家はみんな速かったと思うよ
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。

ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない

458 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 08:18:05 ID:gbYzRjO7
きっと画家のようにテレマン工房なるものがあったんだよ(大嘘)
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る

459 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 16:31:04 ID:uBP+Gye/
最近、ヘンデルのシャコンヌHWV435っていうのを聴いたんだけど、
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか...

460 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 17:59:46 ID:MeYoTBwA
バッハがヘンデルをパクったのかもしれないね。

461 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:31:47 ID:v/H83Du9
>>459
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。

462 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:38:21 ID:MeYoTBwA
皆さんにご報告です。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性&調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。

463 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:41:03 ID:MeYoTBwA
>>461
バッハはヘンデルのファンだったらしいね。
ヘンデルの故郷ハレに二回合おうとして失敗してるぐらいだから。

464 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:52:36 ID:v/H83Du9
そしてヘンデルはラモーのファンだったそうだ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。

465 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 22:21:04 ID:zhPZPX4S
そしてバッハ家はアンチラモーだった

466 :459:2008/08/01(金) 23:07:13 ID:uBP+Gye/
やっぱりパクっちゃったのかな。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。

467 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 23:47:19 ID:XafJvlYh
>調性&調律総合スレッド
知ったかヲタの隔離スレですな 
めでたいめでたい 

468 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 06:10:51 ID:KHKrfoNb
この時代で著作権と言われるとボノンチーニの盗作騒ぎを思い出す

469 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 11:20:18 ID:n984Xkkz
古楽系の板は落ちやすいのに乱立させるとか信じられん
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ

というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた?
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる

470 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 17:28:56 ID:a3HOlf3i
おまいは二千円そこそこをケチるほどビンボーなのか?
そこだけが気になる

471 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 18:12:53 ID:n984Xkkz
1万枚以上CD持ってるとお気場所のほうが問題なんだよ、リアルで
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない

472 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 18:15:46 ID:n984Xkkz
といいつつもJPCで247.3ユーロ分の買い物したばっかりなんだけどな
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです

473 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 11:14:36 ID:MX/AyXNA
>>466
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。

例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。

474 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 11:35:01 ID:EbFWNoBL
バッハのオルガン編曲には「アルビノーニによる」と明記してあるんでしょ
アルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし

475 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 12:53:02 ID:6xYXmLv8
アルビノーニは器楽作品でも息が長い声楽的なメロディだよね
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている

476 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 00:46:02 ID:T66WtwZC
ストラデッラの聖ペラジア、安かったから買ったけどなかなかよかった。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。

ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。

477 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 00:48:46 ID:ehYDtOrn
>>475
長すぎてわけが分からないとも思えるw

478 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 13:55:54 ID:CwMdYlx7
アルビノーニのアダージョがパクられたのも自業自得かw 


479 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 14:02:54 ID:T66WtwZC
なんで自業自得?>>473氏も言っているが、アルビノーニはむしろ
パクられ元。

480 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 16:43:18 ID:uEDtHNXp
>>475
全部空襲で燃えましたが何か?

481 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 18:45:07 ID:k/p3AtsW
>>480
そうなの?オペラはともかく、セレナータの新録は最近も出たし、
正式なほうのOp.4もカンタータ集じゃない

482 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 19:39:39 ID:kKo7bNVt
アルビノーニのセレナータの新録ってこれですよね
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2649966

私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか?どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…

483 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 19:48:16 ID:kKo7bNVt
12 Cantatas [Op.4, 1702] / B. Schlick, L. Ragin et al. / Etcetera KTC2027 (2CD)
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485

調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。

484 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 00:09:46 ID:TUQCUIJe
アルビノーニは1720年代以降の作品の多くが大戦末期のドレスデンの空爆で焼失したからな。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。

485 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 07:44:43 ID:MpJU0O8K
>>484
そう、ドレスデンの空爆は、悔やんでも悔やみきれない。
ハッセの作品もかなり失われただろうし、
他にも本来名が残るべき作曲家が
空爆とともに消えてしまったかもしれないね。

486 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 09:18:52 ID:snVsk+zg
本来とうの昔に消失していたのを空襲にかこつけて燃やされたとか言ってるんでしょ

487 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 18:48:25 ID:fqYBtTfm
空爆のことを考えると、WW2でのイタリアのヘタレっぷりには感謝したくなるな

488 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 05:18:47 ID:02jE6Bn7
戦争とか関係なく紛失してるのもあるけどね
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか

489 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 05:32:18 ID:TzvzRKV4
>モンテヴェルディのレクイエム

そんな作品はそもそも存在しないw 

490 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 05:52:31 ID:02jE6Bn7
>>489
だから紛失作品なんだってば
記録は残ってるよ

491 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 06:06:49 ID:02jE6Bn7
あ、ごめん勘違いだった、紛失したレクイエムはデュファイだったw

まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね

492 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 07:47:12 ID:1WKV1cKB
>>491
アリアンナと「気違いを装うリコーリ」は、見つかって欲しいね。
特に、「リコーリ」は、モンテヴェルディがかなり力を注いだ作品らしいし、
1620年代にどんな音楽を書いていたのか気になる。

493 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 08:01:25 ID:0MOlXcN4
>>492
「タンクレディとクロリンダの闘い」は1620年代じゃなかったっけ?
まあ、マドリガーレ集第8巻に収められているのとは若干違ってたかもしれないけど

494 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 09:30:18 ID:s0ZmsHE2
ヴェラチーニの作品3やロカテッリの作品9も現存してないな。

495 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 13:05:54 ID:W5u/C2/k
どんな名曲でも平均率なら聴きたくないね 

496 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 13:32:49 ID:tqDPYGmB
基本的には同意だけど、事情にもよるんだけどな
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う

だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい

497 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 19:17:06 ID:3JzeU0iA
弾けない奴ほど注文が多い

498 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 20:12:55 ID:tqDPYGmB
うん、たしかに鍵盤はあんまり得意じゃない、トラヴェルソ吹きだから
まあトラヴェルソもヘタレだけどねw

499 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 23:31:20 ID:3ac9tgEq
ラモーといえば序曲集も面白かったなあ。

500 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 08:59:36 ID:cmtra8XS
ジャルスキ マジで東京では一回しかリサイタルしないのかよ。

501 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 15:22:30 ID:ChK6gb1g
イル・ジャルディーノ・アルモニコがアルビノーニのアダージョを録音している? 

502 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 16:42:21 ID:qBKCnLY2
イル・ジャルディーノ・アルモニコはピリオド楽器団体と呼ぶには躊躇われる…

503 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 20:29:25 ID:Dhx8xWkm
concerto*cl*から出ているラヴィッツァの
パラディエスのソナタ集はいいね!ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。

504 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 20:34:25 ID:StcBSly6
イルジャルは、あれはイタリアントラッドとでも勝手に呼ぶことにしている。
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか?

505 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 23:21:45 ID:qBKCnLY2
>>504
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな

>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。

506 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 11:08:41 ID:+aDoWef3
>>505
ラヴィッツァは他にもプラッティのハープシコード
ソナタ全集を手掛けているらしい。期待の星だね。

507 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 11:39:40 ID:wYfZHMbx
パラディエスならバイアーノがおすすめよ

508 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 15:49:27 ID:qD+8J8CR
プラッティって、個人的にはすごく好きな作曲家だ
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う

509 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 12:56:24 ID:vSVToGOC
>>508
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者&オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。

510 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 12:58:08 ID:vSVToGOC
ところで、バロックや古典時代のヴァイオリン奏者兼作曲家
って鍵盤楽器も学んだのだろうか?ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。

511 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 13:35:46 ID:NONnTtEh
上の方でアルビノーニの楽譜焼失の話題があってプラッティで思い出したんだけど
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね

それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ

アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか

512 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:12:41 ID:e29bWCRn
>>511
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たw

513 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 00:59:24 ID:1H9H7EYW
クープランやコレッリはオペラ演奏には参加してただろうね
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな

514 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 04:45:39 ID:VTkAIGcw
リュリのプシュケー、珍しくシャコンヌもパッサカーユも含まれないんだな
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ

515 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 21:30:23 ID:aDGhKYl1
モーツァルトにしろハイドンにしろ1780年代以降の長い序奏
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。

516 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 22:02:37 ID:lLh4wMXG
聴き応えっていうのはオーケストレーションのこと?
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか

517 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 22:21:48 ID:aDGhKYl1
>>516
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。

HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ&ハイドン
のカルテットいいね!

518 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 22:40:58 ID:lLh4wMXG
HUNGAROTONから出ているモーツァルトの1〜13番のカルテットは
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね

でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね

519 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 01:20:13 ID:mjocnWDa
>>517
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい?
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ

520 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 01:28:48 ID:mjocnWDa
また、曲自体の作曲技法もものすごい
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね

同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ1770年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね

>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える

521 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 01:50:52 ID:Kt9z988s
>>520
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足

・1760年代前半:協奏的要素
・1760年代後半〜1770年代前半:金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤〜1780頃:ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連?)

これらは作風とも密接に結びついてるね

522 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 02:08:58 ID:Kt9z988s
古典派の話題だけじゃなんだし、バロックの話題でも
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2755713

レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした

523 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 15:41:27 ID:MFpc4P0q
ロベール・ド・ヴィゼ(1650頃ー1725頃)は昔ハルモニアムンディ盤その他
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな〜
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン(1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり)のギター曲集(LP)が出てたけどあれは良かった。

18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー(1684-1721)、ランクレ(1690-1743)、
パテル(1695-1736)らが摂政時代(1715-1723)とルイ15世時代(1723-1774)の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。

524 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 15:58:48 ID:HbcA0wUk
ヴィゼは大好き
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ

525 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 16:24:13 ID:ZpmouJnS
>>これが謎
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない?

それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。

変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。

526 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 17:19:15 ID:MFpc4P0q
フランス音楽史では、リュート、テオルボ、ギターは
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。

フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。

527 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 17:30:44 ID:HbcA0wUk
クラヴサンに偏向していったのかな
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ

528 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:20:30 ID:sG/Oj7xZ
18世紀のフランスってヴェルサイユ宮廷のせいでこんなに
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな?
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。

529 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:25:22 ID:IzdxGNPN
フランス音楽=ヴェルサイユ宮廷って先入観は危険なんだよな
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽=ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう

530 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:31:15 ID:sG/Oj7xZ
昨日、学校の先生が言ってたけどハープシコードの
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。

giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。

531 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:35:16 ID:sG/Oj7xZ
>>529
それ、先入観なんだねw知らなかったよ...。
リヨンとかで活躍した作曲家って聞いたことないよ、マジで...。
あと、スペイン宮廷もヴェルサイユの音楽の影響が強かったんだっけ。

532 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:49:04 ID:IzdxGNPN
>>531
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…

ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ

もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね

533 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 22:23:51 ID:sG/Oj7xZ
>>532
サンクスです!さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「9つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。

>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。

となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな?
なんか音楽の教科書みたいw

534 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 22:24:50 ID:MFpc4P0q
かのラモーもパリに出る前は、中世の政治史でお馴染みのアヴィニョンや、
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル(1668-1705)も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
(1734-1809)らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座(現
オペラ・ガルニエ)がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。

535 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 23:02:17 ID:IzdxGNPN
地方の大物といえばジルがいましたね、すっかり忘れてました。
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります

地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい

536 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 23:15:15 ID:IzdxGNPN
>>533
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう?
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね

537 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 23:47:27 ID:evuE/g19
>>525
>フランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。

いや、オルガンとサックバットの国でもあるぞ

538 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 08:53:08 ID:Brctu3ye
ヴィオロンとヴィオールとクンニの国 

539 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 13:08:47 ID:RTaSMhTp
1740年になっても
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
(著者ユベール・ルブラン)なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。

540 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 13:37:10 ID:yB1ggJoA
>>539
モツがフランスやスペインにあまり演奏旅行しなかった
理由がわかるよね。

541 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 15:08:55 ID:RTaSMhTp
>>539
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ(ヴェルサイユ含め)は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。

一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ(ドイツ系)ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。

モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき(1778)以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。

あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。



542 :541:2008/08/17(日) 15:20:14 ID:RTaSMhTp
541は>>540へのレスでした。
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです!しかも直ぐに。
 偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。(中略)
 パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
 広まっていくのです。」(1778年2月12日付)

543 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 15:45:07 ID:oVK39TVW
>>541
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて
競争相手も少ない
スペインのモツはマルティン・イ・ソレルかもね。
それと外国人の大物ってボッケリーニね。

544 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 15:59:23 ID:RTaSMhTp
マルティン・イ・ソレール(1754-1806)は自国には長居してないで
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。

545 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 16:19:18 ID:ZYTW2L4F
そういや、ペテルブルクって大物が訪れるわりに自前の作曲家って少ないね
今の東京やニューヨークみたいなものか

546 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 16:53:46 ID:oVK39TVW
>>545
ポーランド人が多いよね。
イタリア人ではガルッピ、チマローザとかね...
オリはボルトニャンスキーぐらいかね。

547 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 16:58:26 ID:ZYTW2L4F
>>546
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね

548 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 21:10:28 ID:CSt1cDV/
近年演奏より研究の方がもっと楽しいと感じている...w

古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管(アルト管)ホルンの件とともに目下研究中。

そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。

549 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 21:26:50 ID:Kj2JfkmV
>>548
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる

で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ

550 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 22:35:57 ID:zaYd3tBB
2ちゃんねるで研究とは将来が楽しみだな 

551 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 23:13:48 ID:5F46DbDW
>>535
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ

ピエールってのもいるんだね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yohnishi/music/gautier.html


552 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 23:14:44 ID:WuQ6GVfw
>>548
そんだけ具体的に書いてるから間違いなく特定させる
2ちゃんねらーだなんて研究にとってはマイナスだ 



553 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 00:29:44 ID:v5kMC8RD
>>552
でもさ、学問系の板覗くと分かるだろうけど、
研究者、アカポス有りでもねらーは結構いるよ。
それがいいことかどうか知らんが。

554 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 01:31:29 ID:01WkP/4z
まあ、少なくとも2chがアングラに近い扱いされてた時代とは違うとは思う

555 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 02:32:07 ID:2NKlR9rz
おまいら感覚がずれてるよw 
2ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識 
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ 

556 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 04:35:23 ID:g9dglsDw
で、犯罪者を排出している社会悪の巣窟にあなたはなんでいるのですか?

557 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 11:18:03 ID:oxmlnaxr
2000年前後はPCも今よりずっと高価だったし、今みたいな常時接続もなかったし、

毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の2ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。

でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて2ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。

ところでここはバロックスレだよな?

558 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 11:37:41 ID:oxmlnaxr
どうでもいいが昔の「電話代」は本当に高かった。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらアフォすぎたwwww

クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。

559 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 12:34:25 ID:05uOFnkX
ヴェルサーユ楽派の話、ここでしていたのかぁ。
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ

ルイ14世とルイ15世とルイ16世
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/l50


560 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 15:08:52 ID:VMjSkAwO
古楽板創設議論していた頃に出た話だけど、現状クラ板では
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
1スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ

561 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 17:21:37 ID:t/M8r9i4
マジレスすると、研究のネタになりそうなアイデアなら匿名掲示板に書くのはやめといたほうがいいよ。ヲタの妄想ならとにかく。 
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。


562 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 22:38:08 ID:aG3pjxJG
>>561
それ、言えてるね。自分の専門外だから安心して書込めるw

563 :548:2008/08/18(月) 23:36:59 ID:JEzpBdDW
>>562
あったり前ですよw自分のサブの研究分野ですから
バンバン言えるんです。
本命の研究はもう一つ別にある。

564 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 23:40:54 ID:JEzpBdDW
>>549
ありがとう!!
ハイドンもイ短調ものが少ないね...。
トルコ軍楽と何か関係ありそうだ...。

ベトのトルコ軍楽は変ロ長調なんだね...。
時代の変化とともに感性が変化したのだろうか。

565 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 13:40:50 ID:p0Cy15wO
確かにイ短調っていう調号なしの曲がクラシック期の
曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。

566 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 14:52:30 ID:pzD9sxri
>>564
ベートーヴェンの「アテネの廃墟」の全曲版では
行進曲の前に激しい短調(多分イ短調)のトルコ人の合唱曲がある。
マイナーだけど面白い曲なので是非聴いてみてくれ。

567 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 17:23:13 ID:p0Cy15wO
ttp://jp.youtube.com/user/Trinitrotolaissance
これはヤヴァいっしょ...。

568 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 19:29:55 ID:adGfb1bL
亀だけど、少なくとも古楽関連は5年前の2ちゃんより今のほうが内容的に充実してるな。
過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。

ま、ネット自体が目新しかったし、2ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。

569 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 23:43:15 ID:cnL7l1fN
バロック音楽名曲集みたいのって、いまの定番は何? 
それこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな? 


570 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 23:57:51 ID:2bI99is9
>>568
5年前と今を比較してもそう変わりない
8年前だと空気も中身も格段に違うよ

571 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 09:31:09 ID:vN/2fmnB
で、その時のログは?

572 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 17:03:05 ID:q5VEJBMx
>>569
これは?
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%EF%BD%9E%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AFHITS/dp/B00005QYV3/

573 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 20:14:12 ID:vjBlxXEw
ちょりーす♪
ハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤CD早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。

ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪

574 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 22:50:13 ID:7v/7yWBV
「狂気」ってすげえタイトルだな。マーラーあたりが好みそうw

575 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 23:26:45 ID:qTkMtctg
「原子心母」     なんのこっちゃワカラン

576 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 08:17:34 ID:2bhrDhUa
ガルッピはもっと評価されていい

577 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 09:56:06 ID:wkEN7WWA
>>572
演奏はどうよ? 
必要以上にとんがってそうな気がw 


578 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 10:59:47 ID:SJ40yD0n
>>574
ちなみにその曲はマーラーのような響きだよ♪

579 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 17:24:00 ID:SJHJ9GIO
>>576
ガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。

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