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20世紀最高の二流指揮者カラヤンをきちっと葬るスレ

1 :Linux22:2008/07/17(木) 23:30:47 ID:rj1e6HOx
962名前: 名無しの笛の踊り投稿日: 2008/07/16(水) 23:01:13 ID:U0O5G0/m
ここまでレビューしてみたが
どうやら幾つかの確定した事実関係が導きだされたようだな

@カラヤンは20世紀最高の超一流の大指揮者であること
Aフルトヴェングラーはやはり二流指揮者で三流指揮者バレンボイムと区別がつかない
Bアーノンクールだけが結局はイカレてたってこと

2 :Linux22:2008/07/17(木) 23:33:07 ID:rj1e6HOx
976 名前: 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日: 2008/07/17(木) 01:21:39 ID:RzRtMBt7
モーツァルトの演奏などは演奏者の意図がよく理解できるが、今日最も親しまれ
正しいと評価されている(カラヤンの)演奏などは数十年後には一笑に付され通用
しなくなっているでしょう。…私は作曲当時における演奏方法になるべく近づける
ことが最高の結果を導くことを確信している。中身のない客観主義に走ることは
作曲者自身が望まないであろう。…人は誘惑に弱い。物質主義という魔物がこの
世界にはいる。快適さと贅沢で安定した生活を手に入れた人は音楽を語らなくなる。
神からの贈り物を忘れてしまうのだ。もはや芸術家ではなくなるのです。

アーノンクールのインタビュー「音楽を語る」から

3 :Linux22:2008/07/17(木) 23:34:36 ID:rj1e6HOx
981 名前: 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日: 2008/07/17(木) 11:05:09 ID:mAQwmrXY
チェリビダッケはオペラを振らない。
カラヤンはオペラを振る。

ここに全てが集約されているといえよう。

オペラを振るということはたとえば>>978のようにトランペット一本しかないような時、あるいは
ろくに音が出ないような劣悪な環境、言うことを聞かない歌手みたいな制約条件の中で最善の結果を出すことが
求められる。
完璧主義者には到底できない相談だ。
チェリならトランペット一本しかないという時点で、指揮台を降りるだろう。
しかしカラヤンはそうはしない。聴きに来る観客がいるかぎり何とか酷い状況でも結果を出そうとするだろう。
どんな状況でも清濁併せのんで結果を出す。それがプロ。
チェリビダッケはアマチュア。しかし偉大なアマチュアだ。おそらくチェリ自身もプロ=職業演奏家と言われるのは嫌っただろう。
カラヤンは一流の職業演奏家。だがそれが一流の芸術家かどうか、ということになると微妙な齟齬が生じるあたりが
議論になるのだろうな。

4 :Linux22:2008/07/17(木) 23:35:26 ID:rj1e6HOx
985名前: Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 投稿日: 2008/07/17(木) 16:34:14 ID:SAhItKpc

メンバー不足のオケや力量不足の歌手達しか調達できない劣悪な環境で結果を出す努力を続けたことで、
柔軟性のある「たたきあげ」のカラヤンが形作られ、結果的には超一流のオケと最高の環境を手に入れた。

理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の芸術家は世間に吐いて捨てるほどいますが…。

986 名前: 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日: 2008/07/17(木) 16:44:37 ID:8u+0nAW9
>>985
なるほどカラヤンというのはサラリーマン諸氏の理想になりうるわけだな。
私はサラリーマンの音楽が聴きたいとは思わないがw

5 :Linux22:2008/07/17(木) 23:36:11 ID:rj1e6HOx
987名前: Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 投稿日: 2008/07/17(木) 17:12:00 ID:SAhItKpc

>>986
既に>>306でコメントした通りです。
独墺系民族には、職業上のキャリアを積むことを尊いと考える土壌があります。

貴殿の発言は、読み方によっては「サラリーマン」を卑下するような発言ですが、
それは筋違いというものでしょう。アマチュアこそが真の「芸術家」だとでも…?
988 名前: 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日: 2008/07/17(木) 18:10:54 ID:45uoJBXN
理想ばかり語って仕事をせず、結果も出さない「超一流」の似非2ちゃんねらとはコテハンのことでつか

6 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 00:00:46 ID:8u+0nAW9
まだやりたいのか?w

7 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 15:11:02 ID:KwJ0+isD
929 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 00:14:23 ID:p4klPlwg
カラヤンがウィーン交響楽団のシェフだったときにチェロ奏者だったアーノンクールがカラヤンの
音楽に対する姿勢に公然と反旗を翻して辞任した(解任された?)んだっけ。おかげで、30年近く
ベルリンフィルに出入り禁止に。時代考証を一切無視したカラヤンのバッハ演奏こきおろしてたね。

938 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/16(水) 09:08:49 ID:eDpQZtk7
>>929
残念ですが、辞任劇については、内容的にもう少し詳しく調査する必要があると思います。
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

彼が唾棄したマンネリズムはカラヤンに限らず多くのプロ指揮者達に共通していた特性で、
プレーヤーからの音楽上の上申に耳を貸さない指揮者の非民主制にも嫌悪していたのです。

その一方で、彼がカラヤンのブルックナー演奏を高く評価していたことはご存知でしたか?
ブルックナー演奏にありがちな「マンネリズム」が巧みに避けられていると絶賛しています。

ウィーン交響楽団にアーノンクールがチェリストとして採用された時のオーディションでは、
カラヤンが同席しており、二人ともその後の長きにわたって、互いによく知り合う仲でした。


8 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 15:11:33 ID:KwJ0+isD
943 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 10:41:32 ID:e95ZOMj1
どこまでがソースでどこが自分の推測なのか明示しないまま断定的なことを書くのがよくないと思います。
「アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。」
など、どの研究者がどの書物で発表した内容なのか?またそれはなぜ他の説と比較して正しいといえるのか?
あるいは自分は神様なので考証など必要としないとおっしゃりたいのか?

945 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/07/16(水) 12:35:10 ID:eDpQZtk7
>>943
事実を確認したければ、当の本人に直接訊くのが一番でしょう。故人ではないのですから…。
それが事実ではないという「他の説」なるものをご提示頂けるなら、是非拝見させてください。
946 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 12:48:37 ID:e95ZOMj1
>>945
「それが事実ではないという「他の説」」を提示したのはそもそも貴方ですね。
その根拠を問うているのです。
947 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 12:54:11 ID:wJnrdRcN
アーノンクールは反旗を翻したのではない。マンネリズムに耐えられなくてやめたのです。

これは歴然たる事実ですww
948 :名無しの笛の踊り:2008/07/16(水) 13:01:39 ID:4Xrk3yZ9
俺もそれ聞いた事あるよ
無知はROMってろ


9 :名無しの笛の踊り:2008/07/18(金) 15:15:29 ID:+88vCDKO
エロイカの「三和音」「3番」に着目しそれを映像表現しようとしたニーベリング監督の非凡な
構想が、後年のテレモンディアル作品同様のカラヤン大写しのオナニー映像で無惨に
破壊された様が「スクリーン上のマエストロ」で確認できますよ。

映像作家としてもどうしようもない二流、それがカラヤン。

10 :名無しの笛の踊り:2008/07/19(土) 23:12:50 ID:0H8bUMQF
心のこもったブルックナーだ。筆舌に尽くし難い冒頭から見事だ。
徹底的に深い精神性を感じさせる第一楽章第二主題も実にすばらしい。
魔術的なまでに美しいクレッシェンドも息をのむばかりで,
ここでカラヤンは,感情を高貴な哀しみに昇華させている。
しかも表現が全く人間の心しか感じさせないのだ。
特にすばらしいのはスケルツォで,これはまさに古典美の極みだ。
この曲はこれ一枚あれば,他はいらないくらいだ。


11 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 00:00:37 ID:c3KregUj
次スレ立っていたのか!
しかし、もう委員で内科医
一流も二流も所詮主観だ

12 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 01:27:14 ID:OgbGzO5n
パクリの板は無視すべし。

13 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 01:42:16 ID:/+aigaBn
USERさんよろしこ!

14 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 02:07:22 ID:ELIePFgp
20世紀最高の二流指揮者かぁ…なるほどなあ。。
いみじくも言いえていて、スレタイだけでこのスレは完結しているな


15 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 02:10:45 ID:ELIePFgp
なぜならば、カラヤンが20世紀最高の指揮者(の一人)であることに異論を唱える者はもはやなく
また音楽的には二流であったことに賛成するものもまた多かろうて、
折衷すればこういうスレタイが妥当なのだろうかな


16 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 02:44:41 ID:W+/yx4HB
二流だろうが三流だろうが糞だろうが構わない
俺はカラヤンオタを貫く(ただし50〜70s半ばまでだが)
しかし、クレンペラーオタやチェリオタやヴァントオタや
クーベリックオタやブロムシュテットオタを兼ねていたりするんで結構厄介

17 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 03:39:11 ID:IAYzEguW
二番どころか三番煎じのこのスレは、やっぱ盛り上がらないな。
ざまーwww

18 :名無しの笛の踊り:2008/07/23(水) 14:04:26 ID:HgOnZn5d
火急の栗は冷めた

19 :名無しの笛の踊り:2008/07/24(木) 01:23:37 ID:SNbc3A/B
ど素人のこんな基地外じみた板には無視に限る。
(対象をフルヴェンに変えるなら余地はあるが。)
結局各自のベストの時期は違うし 大指揮者も常にベストではないから
時期に応じて嗜好も違うという ただそれだけ。
1950年代をカラヤンのベストというトンマな評論家もいるし それぞれ。
カラヤンなら1965-1973がベストと思うが それとて主観だし。
でも誰が立てたのこんなアホな板。情けない。


20 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 00:56:43 ID:2OGrc1Ub
age

21 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/08/03(日) 20:33:34 ID:ai/uClfo

カラヤンスレで追い出されてしまいました…。
NGワード登録とかクソコテとか言われて…。

22 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 20:41:58 ID:F8mLs3+o
最高の二流指揮者…いい得ているかもしれない

23 :マラ3マニア ◆MARA33NKiI :2008/08/03(日) 20:45:45 ID:lxlcgcDx
>>21
コテを付けるならそんなことでめげてはいかん。
オレなんか個人情報まで暴かれるほど叩かれた。
まだまだ甘いのぉ。

24 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 21:49:23 ID:KdzZOtZC
>>19
アヌス元気か?

25 :Klaus Schlegel User ◆S4xID5L652 :2008/08/03(日) 22:14:01 ID:ai/uClfo
>>23
個人情報ですか!?一体どうやって??
なんか秘密の方法でもあるんですか!?

26 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 22:49:32 ID:2J3Zt7jk
Userさん&マラ3マニアさん
(HMVレビューで大活躍の方かな。ここでは違うHNが良いのでは…)

コテハン同志で親睦を深め合うスレを立てて
そちらで語らってはいかが?

27 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 14:37:13 ID:6cbWMpIK
なんかよく分からんが
スレタイとBアーノンクールだけが結局はイカレてたってこと に吹いた

28 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 20:42:44 ID:CNYX3y8y
取りあえずポリフォニックな感覚がゼロ同然なのは確か。
ジュピターの終楽章なんて各声部がごちゃまぜ状態で全然面白くなかったし。

29 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 20:55:30 ID:DriA8Qm4
ベタベタのレガートテヌート

きんもー☆といえよう!

30 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 21:10:20 ID:NCS8IZFg
とりあえず、ベト7はカラヤンより、アマチュア指揮者ビーチャムの方が良い。

だが、浄夜は、カラヤン以上の演奏があったとしても拒否する。
俺の感性がオーバーフローするだろうからだ。

31 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 21:34:27 ID:s6coxPOD
EMIのブル7のフィナーレ、複付点の付いた音を音価いっぱいに延ばさせるのは
さすがにきんもーっ☆と思った。

32 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 20:52:15 ID:4d9sCIZp
音楽を聴いていて「きもい」と思ったことは一度もないなあ。

33 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 21:55:23 ID:CQ96TBH+
ムター=カラヤンのベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲を今日ゲット。
ソニークラシカルのDVDで!
カラヤンも意外とやるやんとおもた。ブラインドで聴いたら誰や分からへんで。
二流や無い。超一流や。気障ちゃいまっせ。風評に惑わされへんよう気ぃつけや。

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