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【入ってる?】意外な楽器【入ってない?】

1 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 11:50:10 ID:wdInGAOB
以外にも入っていないもの
 
マーラー4番のトロンボーン
「トゥーランガリラ」のティンパニ
「カバレリア・ルスティカーナ」間奏曲のコントラバス

以外にも入っているもの

ベートヴェン「田園」のトロンボーン
「エニグマ変奏曲」のオルガン


2 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 13:02:23 ID:oubuuOYh
なに以外に?
(お約束)

3 :名無しの笛の踊り:2008/07/20(日) 17:53:01 ID:i1XOQOLd
>>1
>「カバレリア・ルスティカーナ」間奏曲のコントラバス
ないか?

4 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 08:29:04 ID:gaVbPSHE
>>3

あれは、たしかオペラの原典ではコントラバスなしで、
オルガンが入っていると思った。
コンサート用のアンコールピースでは、コンバス入れた
版もあるらしいが。

5 :名無しの笛の踊り:2008/07/25(金) 11:38:50 ID:bnvF1K7C
チャイコフスキー 組曲第2番
アコーディオンはオモロー!


6 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 11:56:42 ID:Bel3bKkd
そんなこと言ったら、
サティーの「パラード」のタイプライター
「グレの歌」のクサリ
「春祭」のギロ
ヴァレーズの「アルカナ」のサイレンやライオンズローアー
あとアンタイルにオートバイの入っているのもあったね。

7 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 13:32:19 ID:dEx4IxOX
シュトックハウゼンにはヘリコプターがあるぞw

8 :名無しの笛の踊り:2008/07/26(土) 21:18:34 ID:2ySGxEUM
ヤナーチェク:シンフォニエッタ
終楽章にファゴットが使われていない…(1楽章は金管とtim.のみ)

オネゲル:パシフィック231
音程のある打楽器は使われていない(ハズ)

ゲンダイ曲挙げていったらキリがない罠w
19世紀までとか限定したら…

9 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 09:04:09 ID:oUwv0xwJ
意外にも入っていないもの。

ヴェルディ「レクイエム」にティンパニ、大太鼓以外の打楽器、
オルガン。シンバルやトライアングルが入っていてもよさそう。

10 :名無しの笛の踊り:2008/07/27(日) 12:25:25 ID:f2pQJydQ
>>6
サイレンが入っているのはアルカナじゃなくてイオニザシオン

11 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 15:41:15 ID:o7VcgihU
モーツァルトのジュピターにクラリネット入ってないこと、
この間、久しぶりに生で聴いて、はじめて知った。
40番はクラありとクラなしと2バージョンあるんだっけ?

12 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 21:24:13 ID:hI9x6iTh
モーツァルトまででは、クラは入ってないのがデフォだから

13 :名無しの笛の踊り:2008/07/28(月) 23:55:14 ID:brNFaeLP
かと思えばヘンデルがクラ使ってるんだよな

14 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 08:46:34 ID:rOEM1+50
↑そのモーツアルトの「13管楽器」では、クラリネット2丁に加えて、
バセットホルンまで2丁。
 ヘンデルって、 どの曲で? どの曲で?

15 :名無しの笛の踊り:2008/07/29(火) 14:38:48 ID:0VPS03s+
編成談義か
いい流れだ

16 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 15:42:19 ID:Jsgiuw3J
>>11

モーツァルト40番単曲スレでは、そのクラリネット、あるなしの
編成談義している。奥が深いね。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1216253554/l50

17 :名無しの笛の踊り:2008/07/30(水) 16:32:53 ID:hqDqh8dp
威風堂々第1番にもオルガン
エルガー、オルガン好きみたいね

18 :名無しの笛の踊り:2008/07/31(木) 20:32:04 ID:CTp6NAC4
そのオルガンだが、ホルストの「惑星」なんか重低音で入っているはずなのに、
CDではほとんど聞こえない。
「海王星」のクライマックスに空前絶後オルガンのオルガンのクリッサンドが
あるはずなので、これもほとんど聞こえない。いちばん聞こえるのは、古いけど、
メータ、ロスフィルか?

マーラー2番も、(8番と違い)どこから入っているのかよく分からない。
そこいくと、サンサーンス3番と、ハチャトリアン3番は明快!

19 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 13:55:31 ID:Rr1vavFQ
>>17

行進曲にオルガン入れて、どうやって行進するんだ?

20 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 14:02:31 ID:wwNSowep
>>17
威風堂々第1番は、オルガンだけではないよ。他にもコールアングレ、
バスクラ、コントラファゴット、ハープ2台と、特殊楽器多数。
でも、それらが無くても演奏できてしまうから、滅多に本来の編成で
演奏されることはない。

21 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:32:34 ID:ntmMRY1f
ハルノサイテンて、あんだけ打楽器入ってるのに、
意外にポピュラーな楽器が入ってなかったりするんだよなー

22 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:34:29 ID:ntmMRY1f
クセナキスのピトプラクタで使われてる管楽器は1種類だけだ

23 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:38:43 ID:kSjZyhHs
プロムス・ラスト・ナイトの時の威風堂々は
フル編成でやってるのかな?
合唱は入ってるけど

24 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:41:49 ID:ntmMRY1f
やっぱ編成に関してはストラヴィンスキーが一番変態的かな?
詩篇交響曲はフルート5本も使ってるのにクラリネットないとか、
ダンバートン・オークスは1管編成でオーボエとセコヴァイがないとか。

25 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:44:05 ID:ntmMRY1f
そうそう、意外に欠けてるのが知られてないのが
ローマの松のチューバな。
ブラスのやつらくらいしか真面目に聞いてないから
補足され憎いんだろうな。

26 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:48:04 ID:ntmMRY1f
>>6
サティのパラードの編成にもサイレンが入ってるの忘れないであげて下さい

27 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 15:59:59 ID:B9mmtom2
シュトックハウゼンのグルッペンで第2オーケストラだけ
クラリネット入ってないのって何か意味あんの?

28 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 16:28:05 ID:B9mmtom2
>>16
そりゃあんた、ヘンデルの曲でクラ入ってるのはほとんど
他人が編曲したバージョンでしょ

29 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 16:36:38 ID:B9mmtom2
マーラーの巨人がホルン7本。
これは第8ホルンが欠如してると見るべき?

30 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 17:08:31 ID:X4GjWMBe
あと、意外というところでは、その筋では有名な話だが、
オネゲルの火刑台上のジャンヌダルクもね、信じられない
楽器がゴソッと抜けててオモロー! だったりする


31 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 17:31:06 ID:/WetO5Kr
>>29
そこにはトロンボーンが入るのを見たことがある。

32 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 17:44:01 ID:ntmMRY1f
マーラーのシンフォニーなら夜の歌がホルン4本でしょ。スコア指定で。
普通、無条件で8本て思っちゃうところなんだけどね。

33 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:53:32 ID:Z3xfoGjv
以外じゃない変な編成というとショスタコのピアノ協奏曲1番
弦五部にラッパ1に独奏ピアノというわけ分からん編成
もっともこの年代?の作曲家には変な編成の協奏曲を結構作ってたりする・・・
(ワイルのヴァイオリン協奏曲は伴奏が吹奏楽だったり・・・)

34 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 20:17:01 ID:ntmMRY1f
>>33
そこいくと、ショスタコのチェロコンの第1番も相当変態的だぜ
弦五部と独奏チェロにホルンのオブリガートつきというわけ分からん編成。

35 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 22:20:08 ID:KgIMEe6Q
>>18
「惑星」のオルガンはデュトワも聞こえる
マーラー2番は、メータ(旧)やワルターなら分かるけど

36 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 07:04:50 ID:EiVgEvlQ
>>1>>3>>4
あの間奏曲は何種類かバージョンがあるんだよ。
コントラバスが入らなかったり、オルガンがオプションでついたり

37 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 07:12:36 ID:EiVgEvlQ
>>18>>35
むむ?そんなことはないと思うんだが。
モノ期の録音ならいざ知らず、デジタル録音になってからなら
大概オルガン聴こえるだろ?
もしかしてみんなツァラトゥストラも冒頭以外の箇所でオルガン
聴こえてないの?

38 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 09:21:15 ID:ewBeVw0b
>>32

モーツァルトの25番(映画『アマデウス』のタイトルバックで有名に
なったやつ)もホルン4本だぞ。フルートもクラもないけど。

39 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 11:44:04 ID:9L6tYweN
>>14
ヘンデル:2本のクラリネットとホルンのための組曲(Ouverture)
晩年の作品です

40 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 12:07:06 ID:gjieUXPq
クラリネットって当時はクソみたいな音しか出なかったんだよね(他の楽器も?)

41 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 16:25:38 ID:F4orFS5/
>>25
松は4番トロンボーン(指定はないが、おそらく音域的にチンバッソを想定?)の
パートがあるのよね。
でも普通はチューバで代わりにやっちゃうことのほうが多いでしょう。
鳥の声のレコードも有名すぎてみんな知ってるでしょうが、
むしろ実は1楽章(ボルゲーゼ)にコントラバスが無い!ということのほうが
このスレのネタ的にはありかなあ。

42 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 18:35:04 ID:Ah8/rdSx
>>8
ヤナーチェクのシンフォニエッタでFgが入っているのは第2楽章だけ。

ベルリオーズの幻想交響曲の第2楽章にFgは無いな。


43 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 23:57:32 ID:nyag3wsm
>>38
モーツァルトの時代はナチュラルホルンだから、調が違うのが2本づつ。
これで出せる音を増やしている。ロマン派初期まで、よく使われた手法だよ。

44 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 00:11:47 ID:VeSwYqNo
>>41>>42
でもなぁ、何楽章に何の楽器がないとか、オプションパートがどうこう言い出すと、
ホント切りねーぜ

まぁオケの編成に興味あるならA・ルヴィエの『オーケストラ』と、
ランドスキの『管弦楽』くらい読んでおけってこった

45 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 09:44:54 ID:thnqMJy5
R・シュトラウス「アルペン交響曲」のヘッケル・ホルン。
実演(インバル)で視認したら、オーボエの親玉みたいな形の
あれなんだろうけど、どういう音で、どこに入っているのか
ワカラン。

46 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 06:18:11 ID:3LwnUut9
>>45
シュトラウスはアルペンの他にも「サロメ」と「エレクトラ」と「祝典前奏曲」でヘッケルフォン使ってるな。
シュトラウス以外ではヒンデミットがヘッケルフォン、ヴィオラ、ピアノの為のトリオを書いてたり、ヘンツェ
の交響曲第9番にソロがあったりするな。

ただし、音色はファゴットとテナーサックスを合わせたような感じで、リードもファゴットのをちょっと加工して
使うらしいから、オーボエの親玉というのはちと違うな。

47 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 08:30:48 ID:nPfDjDuB
ヘッケルフォンって確かワーグナーがダブルリード族の中低音楽器としてヘッケル社に新たに作らせた楽器だった覚えが
確かオーボエ、コーラングレ、ファゴットの音域の間を埋める楽器として作らせたとかなんとか

48 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 09:38:05 ID:ebJ3/TRN
↑担当するのは、ファゴット奏者? オーボエ奏者?
それともクラリネット奏者?

49 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 09:43:54 ID:cPPb7bbl
ファゴット奏者じゃないの

50 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 09:55:31 ID:nPfDjDuB
ファゴット奏者だな

51 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 16:13:08 ID:TrZT7Whu
ブゾーニのピアノ協奏曲には合唱が入ってる。

52 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 00:07:19 ID:tNpjYke2
ヴァレーズもヘッケル・フォン使ってなかったっけ?

53 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 14:46:42 ID:yI127Utv
>>42

シンフォニエッタのFgは4楽章にもある。

54 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 09:06:31 ID:o87m99XF
カール・ニールセンスレからのコピペ

>4番の編成でコントラファゴットが指定されてるけど、
>楽譜見てみたら出番は終楽章の2回目のティンパニの
>掛け合いの前のクレッシェンドだけなのな。
>しかも単音伸ばしだけw
>まーたコントラ用意できない言われて選曲会議で
>落とされましたよ・・・

アマオケか・・・。

55 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 11:54:35 ID:5ydjE9lu
ワーグナーってなにやりたかったの?
ヴィオラ・アルタとかさあ

56 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 13:47:38 ID:o87m99XF
なんつったてワグナーチューバがあるじゃん。
これがなければ、名曲ブルックナーの第7、第8は存在せず!
「アルプス」や「春祭」にも入っていたな。

57 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 18:31:58 ID:3HUGb8jM
>>54
コントラ・ファゴット用意できないということは、
ブラームスの1番も出来ないわけね。なんたる弱小アマオケ・・・

58 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 19:13:33 ID:ks39880u
どういう音で、どこに入っているのか
なら「惑星」のバスオーボエ

59 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 19:40:43 ID:ks39880u
ぐぐったらバスオーボエ(バリトンオーボエ)の改良形がヘッケルフォンらしい

60 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 19:41:41 ID:3HUGb8jM
>>59
このサイトだろ?
http://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/bass.htm

61 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 19:49:43 ID:ks39880u
そうそう

62 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 21:27:04 ID:8sXxAkU1
ジャッケルフォーン

63 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 23:40:40 ID:CGWSvVk+
ベト9の終楽章の一番盛り上がるところ(M)に
クラが入ってないのが納得行かんなぁ。
吹いてて、同窓会に呼ばれなかったみたいな気分になる。

64 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 23:44:31 ID:i5igMCzl
3楽章で燃え尽きろ

65 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 01:54:56 ID:EHZlusP0
>>63
543小節目からだろ?
あそこ意外とオーケストレーション薄いんだよね。
入ってない楽器はクラのほかに
ピッコロ、コントラ・ファゴット、下ホルン、トロンボーン
がある。
暇なら、B管からA管に持ち替えゆっくりしてろ

66 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 01:58:05 ID:UPLR5lSw
ベートーヴェンは盛り上がりでわざと音を薄くする事がある
3番や5番でもそんなところがあった気がする
聴衆のフラストレーションを計算に入れていると思われる

67 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 02:37:37 ID:EHZlusP0
ベートーヴェンは聴衆に聴かせたいモチーフがある場合、
オーケストラ全体のマスとしての響きを犠牲にしてでも
そのモチーフを明確に聴かせるためにオーケストレーションを
薄くするものと思われる。

第九の543小節目からの場合、ベートーヴェンが聴かせたい
のは合唱のテーマだから、それを邪魔しそうな楽器は
休ませているのだろう。


68 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 09:06:32 ID:EhLLttyL
「運命」の冒頭には弦5部に加えて唯一クラが重ねられているね。
手稿を見ると、何と一度フルートも重ねて、あとからぐじゃぐじゃに
消してある。鳴らしたらどんな響きになるのかな?

69 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 09:31:15 ID:ZQhMXkWb
「運命」4楽章最後の音、トロンボーンだけ4分音符

70 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 09:56:16 ID:OztVrPYt
トロンボーンだけ音の長さが違うのはよくあること。

71 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 11:14:40 ID:ZQhMXkWb
>>70
そうなんだ、勉強になりました。
どうしてそんなことするんだろ?

72 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 15:07:39 ID:TKC/d+hZ
よくわからんけど残響のせいじゃないだろうか

73 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 01:17:33 ID:evuE/g19
画家マティス、終楽章冒頭のレチタティーヴォの最後、
つまり、「タッカタッカタッカ・・・」の速い主部に入る直前の低弦のとこ、
コントラバスが入ってるように聴こえるが、実際はチェロのみ。

実演で見て「あれ、コンバス休んでるやん?」と思って
楽譜を取り寄せたら実際そうなっていた

74 :70:2008/08/15(金) 01:22:43 ID:NTFU1URa
http://www.amazon.co.jp/dp/4276210623
ネタ元はこの本なんだけど、
読み返したらTbが短い例はベト5しか載ってないな。
長い例はたくさん載っている。

筆者の推測によると
Tbというのは神、自然、悪魔など人間でない存在を表す楽器であり
一拍だけ伸ばすことで、神の後光のようなものを表しているのではないか、
とのこと。

75 :70:2008/08/15(金) 01:24:03 ID:NTFU1URa
本で挙げられているTbだけズレている例。

ベト5終楽章の最後の音。Tbだけ短い。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgp5237/sco40136.gif

ベト6終楽章の162、163小節目。他が休符のところ、Tbだけ八分音符分長い。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/akh8735/large/sco40072.gif

グルック「タウリスのイフィゲネイア」第2幕の最後。
この画像ではそろってるけど、本の譜例ではTbが八分音符分長い。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/baf2619/sco10094.gif

ベートーベン「ミサ・ソレムニス」のCredoの最後。Tbだけ八分音符分長い。
http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/12450

ブラ2の第一楽章。HrよりTbが四分音符分長い。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bag1293/sco10036.gif

ハイドン「天地創造」第2曲の最後。バストロとコントラファゴットが四分音符分長い。
モーツァルト「ドン・ジョバンニ」。どこかわからない。Tp,Tbが長いらしい。
モーツァルト「魔笛」。どこかわからない。

76 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 04:09:32 ID:TcE777uv
>>68
運命の冒頭に関しては、ほかにも採用されなかった
案がいくらでもある。
バーンスタインがその一つ一つを音出しながら詳細に
解説したDVDあるよ

77 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 08:30:27 ID:/gjcjhmx
マラ1終楽章の最後の小節、チューバだけお休みなのが
不思議でならない。生で聴くと、つい一人だけ演奏していない
チューバ奏者を見てしまう。

78 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 08:43:08 ID:JT0i1SHX
ヴォーン=ウィリアムスの第3(「田園」)、
ニールセンの第3(「エスパンシーヴァ)、
アルヴェンの第4
以上の交響曲の共通性を述べよ。

79 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 08:51:36 ID:i7wZX/R9
あまり人気がないこと

80 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 09:34:45 ID:6ARGIvMk
チャイコ4番終楽章最後の音、ピッコロお休み

81 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 11:41:24 ID:yDU13DYA
ヴォーン=ウィリアムスの交響曲にはサックスやフリューゲルホーンなどの
サクソルン楽器が使われてるね。
ブラスバンドが盛んなお国柄といえるのでは。

82 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 12:33:51 ID:NTFU1URa
サクソフォーンはサクソルンではない。

83 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 12:39:56 ID:yDU13DYA
あっそう

84 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 21:53:44 ID:F00buvxJ
第一、ブラスバンドにサックスは入ってない。

85 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 20:43:06 ID:vV4UWDra
ヴォーン=ウィリアムスにサックスが入ってるのはフランスの影響だろうな
たしかRVWって師匠がラヴェルだったはず
フリューゲルホーンに関してはブラスバンドの影響かね

86 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 10:02:54 ID:iZoHfDFs
>>85
そのラヴェルがサックス入れたのはアメリカ旅行の影響じゃなかったっけ

87 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 11:44:40 ID:9NSgHG+q
編成ネタならこっちがあるよ。

オーケストラ編成スレッド
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