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調性&調律総合スレッド

1 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 18:29:29 ID:MeYoTBwA
調性や調律について語り合ったり、情報交換しましょう。

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
 dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
 その場合、長文レスも構いませんが、
 トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
 連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

2 :名無しの笛の踊り:2008/08/01(金) 21:46:03 ID:ZSQGqFlg

 2ゲット!
 ――v――
  ∧_∧[2]
  [*^ワ゚)フ
  し  ノ
  | ○
  し′
 彡


3 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 09:02:41 ID:Ix37ikCW
       /  ..::::::         、`ヽ、 エタニティ・エイトの橘あすかが縦横無尽、変幻自在、絶対無敵に3ゲット!
    /:::  ..::::::;:'´  ,.   ,  , . \ヽ\
   /::::::::..:::::::::;:   .:/  /l!  |!. ::.   ヾ、、ヽ.  >>4 3getだけは僕の手でさせてください。僕がホーリーであるために!!
   ,'::::::::/:,::::::;   .:/   /レト、,' l:.:::::. :.  ヽ、、 '、 >>5 ボクの大事な玉を!
   l::::::/:,'::::::;'   .:/ ,'.//   V\l:;:::::. :;:.     l l >>6 正面から来る?バカですか貴方は!
  ,'::::/:::l::::::;' .:.:/ // / テ ̄n、ヽ!,:::.:l!;:.    ', リ >>7 まただ・・・また僕は迷ってしまった・・・・・・
  ///⌒!::': .:::/'//:/   `ヽ、'J! ヽ|::::l l:::..  /,'  >>8 いいえ、逃げません。ここはそんなことが出来る場面じゃない。
//:::::l し、):::::/ /〃      `  `l::!__l:::: //  >>9 僕の玉を強引に!!!
 /Wヽヽ.{ '、:/  ´              l'rn/|: /'   >>10 違う!!勝ち取るんだ!そのために何としても市街に戻る。
./  レ::〉、_)               ヾ、 l/
.  r'V  |          ,.r==、、  r'´ '     嘆きも悲しみもなく、ただ前を向いているだけの愚かしい>>11に、
  /  \`ヽ、       /⌒ヽ::::ツ/       何故か僕は!感銘すらしている!
  /    \ `ヽ、     l    |://
. /       `ヽ、 ヽ.   `''ー-'〃
/          \>、   r'´
           //´  `''ー-'


4 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 10:42:47 ID:9JuvDSgg
当方Bb major 情報求む

5 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 12:41:06 ID:eJSdfCzq
>>4
下げようよ...。上げは荒らしと見なしちゃうよ。

B♭ majorはギターにとっては開放弦が少なくて必ずしも
弾きやすいとは言えないが主要三和音の3度がオープン
だから柔らで美しいメロディーを歌わせるのに適したキーだね♪

6 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 12:49:37 ID:EmvIGIWe
>上げは荒らしと見なしちゃうよ。

何故?sageでは人目につかないから書き込みが減るでしょう
よさそうなスレなのに 

7 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 12:57:26 ID:eJSdfCzq
>>6
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう

8 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 13:17:24 ID:EmvIGIWe
だーかーらー、下げたら書き込みが減るでしょって。
 
変ハ長調って存在するの? 

9 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 13:23:13 ID:eJSdfCzq
>>変ハ長調って
もちろんC♭ majorは存在するでしょう。
でも多くの場合E♭ minorの曲とかで経過的に
現れる程度でしょうね。

10 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 13:26:55 ID:eJSdfCzq
ギターの調性研究レポート
開放弦 E A d g b e'

明るく華やかな響きのするキー D A
柔らかで美しいメロディーを歌わせるのに適したキー Bb F C
ニュートラルな響きのするキー G
曇りがちな響きのするキー Eb
不安定な響きのする調 E

11 :名無しの笛の踊り:2008/08/02(土) 13:42:25 ID:EmvIGIWe
>>9
ロ長調え書けばいいのにって思うます。 

12 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 00:36:40 ID:ddmJanZm
ヴァイオリンの調性研究レポート 長調編
開放弦 g d' a' e''

明るく華やかな響きのするキー D
穏やかで美しいメロディーを歌わせるのに適したキー F
ニュートラルな響きのするキー C
穏やかで美しいが曇りがちな響きのするキー Eb
鋭いが曇りがちな響きのするキー E
低音の響きが華やかなキー G
輝かしさから硬さに響きが変わるキー A
低音の響きが美しいキー Bb

13 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 00:39:14 ID:ddmJanZm
キーと主和音の関係
Ab major Ab C Eb F minor F Ab C
Eb major Eb(G)Bb C minor C Eb(G)
Bb major Bb(D)F G minor (G)Bb(D)
F major F(A)C D minor (D)F(A)
C major C(E)(G) A minor (A)C(E)
G major (G)B(D) E minor (E)(G)B
D major (D)F#(A) B minor B(D)F#
A major (A)C#(E) F# minor F#(A)C#
E major (E)G# B C# minor C#(E)G#
B major B D# F# G# minor G# B D#

*カッコは開放弦

14 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 10:15:11 ID:ddmJanZm
>>13
主和音に開放弦が含まれない調では書き始めないのが
古典派時代までの鉄則だよね。

15 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 10:16:38 ID:ddmJanZm
>>13>>11ね。

16 :名無しの笛の踊り:2008/08/03(日) 18:22:55 ID:AcXCLdoJ
>>14
嬰ハ短調はトニックにオープンの弦が含まれれけど
ソナタの急速楽章等では使用を避けることが多かったね。
ドミナントが嬰ト短調だからとても弾きづらい。

バロック時代にはヘ短調も書かれたらしいよ。
トニックに開放弦が含まれないけど短調でも
ドミナント転調が多かった対位法的書法の名残り
からか主に葬送曲などで書かれたらしい。
転調先のハ短調の響きは割といいからね。

17 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 03:00:58 ID:5Dy0xXt/
やあ。>>4だよ。
おいら初め糞スレたてんなと思ったんだよ。
だから「当方Bb major 情報求む 」みたいなレスで埋まるのを期待したんだ。
でも誰も後に続かないんだよね。

でも書き込みも止まって、やっぱり糞スレだったなと再確認した。
そんなわけだから、当方E minor 情報ヨロ!

18 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 05:37:51 ID:TXzi5qhK
>>17
激励の言葉ありがとう!泣けるね...。
落とすものか(苦笑)...。

E minorはギターにとって最も響きのよい短調。
主要三和音がオープンなのでバスラインが力強く
パワーコードも豊かな響きになり三度のイント
ネーションもいい。悲しみにも力強さの表現にも
適した調性といえそう...。

哀れな糞スレにはE minorで激励して下さい(笑)


19 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 10:58:32 ID:VpqaDorr
>>18
ヴァイオリンも教えてよー!

20 :名無しの笛の踊り:2008/08/04(月) 11:43:16 ID:0G/jkHTd
,. -‐''' ー- 、ヽ‐---、::::::::\ ヽ、 i、
        / ´ ̄  ̄``ヾ lヽ、`'ー゙::::::::::::::;> Y′ お願い、調教は止めて!アナルは攻めないで、、、
 ト、   /            `ヾ、=;r‐<´ヽ. ヽ.l、
-'ー゙-v':   ゙´ ̄ ミ =ミ:.、. 、\.\ヾ゙;、 ヽヾヽ |
 」::--三'      ミ: 、 >、ミ;、ヽ ヽ. ヽヽト、 lハヽ|
,..<,r:'´        、/;;r:''"ヾ;ト、ヽ.ヽ ヾ;ト、.`             ,. -_;'ニニ;_ 、_
::://,      ヽ、ベ、ミ;''ヽ;、__ノ;ゝl; ヽl」Lヽ〃rへ;_>=-‐‐.、  /./       `ヽヽ、_
::l// ,'    ヽ、 ヾ;ヽ   ``'´ /,>‐''" ̄__,,.. --‐''"У/::.          ヾー-`'=ー-、
//.! |. ,   ヽ,.ヽト、,、      // ,.r '' "´    ̄ ̄ , イ ./:::::.:.           i     `ヽ.\
|:! .| .!i l  、 :ヽト、!l'゙`ヽ,ヽ / /   /    ,     ,.-‐/ / //:::::.           |      ゙、.l
  ハ レl ',   \ヾミヽゞ=イ   /  ./   ./   | ./´ ./.' ! |,'::::::::.:.          /       l l,
 /ハVい、 ':, `ヾミ、ー>-‐:| ./   /  /_|/  /  | j'::::::::::.:.         .,.イ:::.       .! |
 !.| |`トlヽヽ ヽ  ヽ`ヾ:;\| /  ,.'  //   |  ,'   .l ,'::::::::.:.:.        .:/:;::i::::.:.        | |
 |.ハ. l ',.', \ヽ,ヽ   `:.、 \〈  / _,. イ /   .|  !   ,' !::::::::.:.:.        .::;' / ノ::::.:.      i ,'
   ヾ、い  l::::/ヽ、  `ヽ、`j./´  / ,′  |  |  ,' .|:::::____        |:/::::.:.:       / |
     ヽヾ;、、l;ハ、-`ヽ、.  l   ノ /    .l  l. | .,'  「-―‐ ''"´二二二`' ー‐ - 、 __    / .l
      \ヽ-‐ヽ   ```` i / /  .,'  l、_ | .| .l  7"``::ー--===:;_三二_`'_ー-=`>-,イ

21 :名無しの笛の踊り:2008/08/05(火) 18:38:47 ID:z68NSW7j
>>19
ヴァイオリンでもっとも華やかな響きのする調は
ニ長調とニ短調。
旋律のイントネーションが美しい調はヘ長調とロ短調。
関係調も含めた音階・和音を弾いて実際に自分で確か
めてみればいい。実に科学的だから

22 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 05:35:25 ID:eeOwPPCd
>>21
そしてハ長調とイ短調は和音進行によって響きと
イントネーションが変わる面白い調だね。

23 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 09:01:07 ID:EbAUes3z
>>21
科学的なら、言葉で説明してほしい。
引いてみれば分かるというのは、真逆の姿勢。

24 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 13:28:25 ID:x3mNDEHf
>>23
ニ長調とニ短調は主要三和音の五度が開放弦の音だから
開放弦と共鳴を起こして他の和音よりも大きな音量を
出すことができます。そのため明るく華やかに感じる
でしょう。
ヘ長調とロ短調は主要三和音の三度が開放弦の音だから
開放弦と共鳴を起こして古典期の調性音楽で重要な三度
のイントネーションが強調されて穏やかで美しい旋律を
作ることが容易になります。
ハ長調とイ短調は主要三和音によっての開放弦の場所が
一度・三度・五度と異なるという性質を持っているので
独特の趣がある調です。

三和音の実験は3本の弦を同時に弾く事ができるバロック
ヴァイオリンならばより明白な結果を得ることができます。

25 :名無しの笛の踊り:2008/08/06(水) 13:52:12 ID:x3mNDEHf
バロックオーボエ・バロックバスーン・トラヴェルソ
等のキーがほとんどない木管楽器の調性による響きの
違いやナチュラルトランペットとナチュラルホルンの
ような原始的な金管楽器の自然倍音の響きはもっと
自然で面白い。まさに風の音そのもの。
オルガンやハープシコード等の鍵盤楽器をミーントーン
音律で調律すると調性による響きの違いもがはっきり出て
これもまた面白い。18世紀の本当の響きが再現される。

現代人の耳は平均律に慣れてしまっていて自然倍音や純正律、
ミーントーンといった18世紀に一般的だった響きを聴けば
激しく抵抗を感じ受け入れがたく思うに違いないが事実に
基づいた厳密な歴史的考察と博物館に残されているオリジナル
楽器の構造等を踏まえて多くのアマチュアも含めた古楽演奏家
が積極的に「本当の18世紀の響き」を再現すればニケ指揮の
水上の音楽&王宮の花火ように次第に認知されるようになる
だろうと思っている。

26 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 05:23:06 ID:SXgXvqW1
>>24-25
古楽系のプロなの?

27 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 06:09:00 ID:ZbyZvB3h
>>24
非科学的だな。
科学に疎いものほど科学信仰に陥りやすいという典型だな。

共鳴によって新たなエネルギーが生み出されるとでも思ってるの?
AにBが共鳴するというのは、Aの振動エネルギーの一部がBに移るということ。
AとBを合わせた総量は変わらないんだよ。

28 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 10:55:27 ID:IFzka+z5
>>27
へえー!音量の増大はありえないんだね。でも明るい響きになるよ?
共鳴による開放弦の振動によって豊かな倍音が響き渡り結果的に
明るく華やかな響きになったり際立つのは間違いないよ!

29 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 10:58:05 ID:IFzka+z5
ああ、それとよく調律されたクラヴィーア曲集は
バッハオリジナルの音律とかじゃなくってただの
ミーントーンを想定して書かれたものだよ。

30 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 12:15:50 ID:ZbyZvB3h
>>28
「豊かな倍音=明るく華やか」って思い込みでしょ。
ひとつの弦で発生する真の倍音でないから、非整数次倍音であって、
D音にD弦が共鳴すれば、フランジング効果のような感じになることもあるでしょう。
だけど共鳴は基音だけじゃなくて倍音によっても引き起こされるから、
場合によっては不協和音程を生ずることもある。

>>29
ベルクマイスターとか、いわゆるウエルテンパラメントじゃないの?

31 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 13:21:13 ID:SCkj9jPu
豊かな倍音=明るく華やかだと思っていたけど)驚
じゃあなぜ17世紀から19世紀初期までの管弦楽
曲では出だしがニ長調の作品が異常に多かったのかな?
19世紀初期までのシンフォニーやコンチェルトの
調性の約半数はニ長調だったそうだよ。その次に
ハ長調が多かったんだけどこれは全体の5分の1程度だよ。

32 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 13:36:42 ID:SCkj9jPu
>>いわゆるウエルテンパラメント
ありえないよ。ただのミーントーンしか。
よく調律の嬰ハ長調前奏曲は他の前奏曲よりもめまぐるしく
転調するの?実際に嬰ハ長調の部分はごく僅かじゃん?
三和音のほとんどが不協和音だから転調を頻繁にして響きの
バランスを保ったんじゃないかな?
ウェルテンペラメントだったら転調の多用は必然性がなくない?
アロンのミーントーン想定だからこそこの曲を弾くには
転調の多用が必然だったと思うよ。それにウルフ5度が
頻繁に出てくる部分は属和音として現れるから何の違和感も
ないじゃん。

33 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 18:22:41 ID:ZbyZvB3h
>>31
それ以前の曲では出だしがDorian旋法の曲だったようだが?

>>32
曲ごとに中心音の異なるミーントーンで調律したとでも?
よく調律されたクラビーア曲集のすべての曲をひとつの音律で賄ったのではないの?


34 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 23:00:04 ID:MZmNq/nP
>>32
聴いたこともない新説ですな。是非学会に発表なさると良い。

35 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 23:05:32 ID:4V0fVkGm
>>33
Cを基準にアロンのミーントーンで調律された。

ウェルテンペラメントとは直訳すればよく調律
されたと言う意味だけど、別に特殊な調律法を
意味している訳ではなくてミーントーンの精度
を上げることによって、全ての調が弾きうると
言う意味合いだと思うよ。

36 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 23:08:22 ID:4V0fVkGm
>>34
専門家じゃないので。アマのハープシコード奏者兼
(バロック)ヴァイオリン奏者です。
エルヴェ・ニケ氏の斬新な発想は好きですw

37 :名無しの笛の踊り:2008/08/07(木) 23:22:57 ID:MZmNq/nP
>ミーントーンの精度を上げることによって、全ての調が弾きうると

やっぱあんた意味分かってないな
ウェルテンペラメントというのは、ミーントーンの精度を下げる行為だよ

38 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 05:39:03 ID:cXGGGcdz
>>37
あれえ?俺誤解させること言っちゃったかな??

ウェルテンペラメントみたいな3度が殆ど不純な音程の
曖昧な調律法では「よく調律」の協和音と不協和音が織りなす
規則的なリズムが際立たないから不自然だと思う。
バロック時代の音楽は不協和音を積極的に使用して巧みに
処理する事と舞曲のリズムに関する知識が大切らしいからね。

39 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 05:41:56 ID:cXGGGcdz
ああ、分かったよなんで37さんが誤解したのかがね。
35で書いたウェルテンペラメントはwohltemperiert
とドイツ語で書けばよかったんだね。日本語だから
誤解したんだ...。ゴメン。


40 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 08:19:45 ID:SfCL8ieU
>>27 あなたこそ非科学的ですね。 エネルギーが一定だと音量が一定だとでも? 理想的には音量0にもできますし、 音の拡散の仕方に指向性を与えることができれば、音量を大きくすることも可能でしょう。

41 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 11:03:45 ID:Dhx8xWkm
>>39
ウェルテンペラメントの歴史をひも解くと面白いよね。
プレトリウスに始まりA.ヴェルクマイスターやG.ジルバーマン、
ナイトハルト、キルンベルガーらがミーントーンの欠点
探しを始めたけどなぜか?

結論から言うと彼らは平均律至上主義者だったと思う。
ヴォルフを含む427セントの減四度のロ長調・嬰ヘ長調・
変ニ長調・変イ長調の主和音を当時一般的な見解である
単なる不協和音とはみなさずに「狂った音程の響き」と
みなした点で平均律を理想としていたことが伺える。

だからこそ427セントの三和音の響きを改善するために
ウェルテンペラメントを自作のオルガンに導入したの
だろるね。そしてプレトリウスの時代からキルンベルガー
音律に近い音律を導入する技術はあったがそののっぺり
とした響きが聴衆の趣味に合わないという点を考慮して
ミーントーンわずかに改良したにとどまる音律を発表
したのでしょうね。

42 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 11:15:51 ID:Dhx8xWkm
18世紀までの楽曲にロ長調や変イ長調の曲がないのは
強拍が不協和音から始まることに抵抗があったためと
考えるとすんなりと理解できる。
嬰ヘ長調等の組曲やソナタを書けるわけがないんだよね...。
だってミーントーンでの嬰ヘ長調は主要三和音が全て
不協和音だから音型が制約されて、旋律的に書かざるを
得ないし響きのバランスを良くするために転調を頻繁に
せねばならず長い曲を持続させることが出来ないから。

と言うことはバッハの用いていた音律は組曲やソナタ、
オルガン曲も含めて全て単なるミーントーンそのものだ
ったと言うことになるね。

43 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 11:41:04 ID:B6b4zWvR
>>41
デタラメを書き散らすのはやめてくれ。
ウェルテンペラメントは平均律を出来る限り避けつつ
多くの調性に対応するための手段だ

44 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 12:10:13 ID:b0NM4MJw
>>40
知識をもっているのは確かだが、その知識が意見とリンクしていない。
と言うより、何を意見したいんだか意味不明だ。

45 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 14:21:19 ID:Dhx8xWkm
>>43
結果的にそうなったってだけの話。
ナイトハルトがいい例で循環法とか言っているけど
最終的には平均律にたどり着いじゃない...。
平均律にする技術があったら彼らはとっくにしている
はず。でも平均律の響きは悪いと思ったからウェル
テンペラメントにとどめたのだろうね、彼らは。

ケレタート氏の考えはもう古いね。現代的な感覚で
音階や和音の響きを捉えているから。

46 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 14:23:04 ID:B6b4zWvR
>平均律にする技術があったら彼らはとっくにしている
>はず。でも平均律の響きは悪いと思ったからウェル
>テンペラメントにとどめたのだろうね、彼らは。

この文章には大きな矛盾があるが、自分でわかるか?

47 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 14:51:42 ID:Dhx8xWkm
それにJ.P.キルンベルガーが師匠を必要以上に神格化
して正しいバッハ像を捻じ曲げちゃったような気がするんだよね...。

バッハは、弟子に調律する際の注意として「3度は
出来る限り広くとってよい」と言ったと言う事が
文献に残っているね。
これを「ほとんどすべての3度」と解釈したのが
キルンベルガーの音律で、この時点でなんか誤解
されてるね。

百歩譲って独自のウェルテンペラメントだとしても
バッハの意図はミーントーン固有の4つの広い3度、
を緩和して平均化するのではなく、ミーントーンの
もともとの性格を残すために、それらの4つの3度を
出来る限り広くとるように指示したと考えられるね。
それにミーントーンの性質をそのまま残したクラヴィ
ーアが欲しかったと思う。新しい楽器の開発等にも
関心のあったバッハは、ペダル鍵盤付きのクラヴィ
ーアなども、製作させたらしい。よく調律曲集にも
これがないと弾けない曲があるね。(第1巻イ短調のフーガ)

48 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 14:57:38 ID:Dhx8xWkm
>>46
その矛盾の原因は音律考案者の理想と音楽を聴く聴衆
との間にあるギャップであって妥協的な音律としてウェル
テンペラメントを考案したのだろうね。
のっぺりとした響きは当時の聴衆には今と違って奇異に
感じた可能性がある。

49 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 15:15:01 ID:B6b4zWvR
やれやれ・・・夏の妄想厨か。
ケレタートを批判する前にケレタートを読めよ。
それにCPE関連の文献を見ればバッハとの関わりもすぐわかる。

50 :40:2008/08/08(金) 16:31:55 ID:SfCL8ieU
>>44
エセ科学が世の中に蔓延しているのが嫌なだけですよ。
科学っぽい言葉を聞くとそれだけで信じちゃう人も世の中多いみたいですし、
音楽やってる上でそういう明らかな嘘を聞く機会も何度かあったので。

共鳴現象を科学的に解析するのは
2chにさくっと書ける程簡単なことじゃないと思いますし、
そもそも人が聴いて感じる「音量」は単純に届いたエネルギーの量でもないですし。


51 :名無しの笛の踊り:2008/08/08(金) 16:34:08 ID:Dhx8xWkm
>>49
読んで分かったことは機能和声の和音の響きがすべて
キルンベルガーから出ていること。
ウイーン古典派から機能和声が始っていると言う考え
に立つと、すべてはキルンベルガーから始っていると
言ってもいいんじゃない?

でも皮肉なことに現実は相当違うよね。
分かりやすくいうとハイドンは1782年に変イ長調
のクラヴィーアソナタを書いているけど実際には
もっと前に完成していて単に出版をしなかっただけ
らしいよ。
このソナタは厳密にヴォルフを避けていてタテの
響きに注意を払っているようすがうかがえた。
だから何の違和感もない。それ以上に属調に転調
してペルゴレージ流のアリアを美しく響かせている
様は全くミーントーンで弾かれる前提で書いたとしか
思えないよ。ハイドンは音律の限界に挑戦したんだろう。
キルンベルガー音律を発表されたのは1779年だから
それ以前には作曲されていたとみても矛盾はない。

結局ケレタートのウイーン学派に対するキルンベルガー
の影響に関する論文は全く間違っている。つまり、
リーマンの「キルンベルガーは過大評価されている」
という方が正しいんじゃないかな。

52 :名無しの笛の踊り:2008/08/09(土) 02:36:19 ID:0Ng8Z8+y
Yahoo!知恵袋に楽器の近くで聞く音高は離れて聞くより高めに聞こえると
主張している人がいてワロタ。
音楽やってる人の音の理解ってこんなレベルなの?
これが本当だったら音律の議論なんて意味ないじゃん。

53 :名無しの笛の踊り:2008/08/09(土) 03:17:01 ID:9O7Or7Nm
多分バッハスレで話題になったキチガイかな、そんなこというの
見えないものが見えたり聞こえないものが聞こえたりする病気の人っぽいので
そんな特殊例を出されても困る

54 :名無しの笛の踊り:2008/08/09(土) 08:00:54 ID:0Ng8Z8+y
これ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118231811

55 :名無しの笛の踊り:2008/08/10(日) 11:15:11 ID:+aDoWef3
ヴェラチーニはヘ長調&変ロ長調マニア!!

56 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 12:11:27 ID:vSVToGOC
>>51
悪いこと言わないから学会で発表しなさい。

57 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 17:37:58 ID:SY2Ww/WR
ヘンデルは主調に合わせていちいち調律替えしたんだってね?
原始的な発想だね。協和音が多くて不協和音の解決や処理法が
バッハよりも単純だよね。

58 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 18:47:52 ID:gvsLTmAV
芸術至上主義だとダメでしょ、大衆を相手にした商売なんだから、オペラもオラトリオも
だが、それがすなわちバッハより劣っていると言うのは感傷的な芸術至上主義だ
ベト以降のロマン派音楽ばっかり聴いてるからそんな価値観が身についちゃうんだよ

59 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 20:16:15 ID:SY2Ww/WR
>>58
ちょっと、待って。
決してヘンデルがバッハよりも劣っているとまではいっていないよ。
協和音の多さから見た視点というだけの話。
多分、ヘンデルはヴィヴァルディみたいに多忙で楽団での実験の余裕が
なかったからミーントーンの協和度の高い、弦や管の響きのよい調号が
4個以下の調で協和音を多めにした明るく親しみやすい曲を書いたの
だろうね。ちなみに私はロマン派のことはよく知りません。

60 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 20:48:02 ID:SY2Ww/WR
不協和音を多く出現させるとその処理が面倒。
いくらヘンデルが天才だとしてもそんな暇はなかったはず。
劇場も経営していたらしいしね。

モーツァルトにしても同じ。変ホ長調からイ長調までなら
協和度が高いし楽器の制限が少ないから作曲がラクだと思う。
でも完全にないわけじゃあないんだよね、これがw
イ長調の管弦では伝統的な二鍵オーボエでは吹きづらいし
逆に♭系はトラヴェルソが吹きづらい。
でも彼は年代が進むにつれてハイドン同様調性の限界を
超えた使い方を徐々にしているね。

61 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 18:20:49 ID:aDGhKYl1
ビルソンのモーツァルト「ピアノ・ソナタ全集」いいね!
バリなミーントーンじゃないけど三度が多く純正だよ。

62 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 22:12:22 ID:sG/Oj7xZ
ワフッw 同士よ♪
ヴァイオリン(バロックvn)専門だよ♪
ミーントーン調弦でやってます★

F-durとh-mollが一番響きが美しいから好き。
B-durもかなりよくない?
以前は派手な響きのD-durとd-mollが好きでした。

63 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 11:05:48 ID:HlfcCEnA
>>62
>>55ね。

64 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 19:16:32 ID:m4abq7Zg
>>62
>ミーントーン調弦
考え方を教えてください。鍵盤楽器のミーントーンは理解しています。

65 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 15:32:12 ID:oVK39TVW
>>考え方を教えてください
では純正5度調弦で次の実験をしてみましょう。
開放弦を完全な3対2の5度に調弦した後Eにあわせて高めの
美しく響くC(小さい3度)をA線で取ります。
そのまま指を残して今度はD線で完全4度下のGを取り、
隣のGの開放と比べてみてください。
オクターブがかなりずれてしまいます。

弦の場合は音程は随時自由に取れるので一見問題が無い
ようですが開放弦が重要な音楽、特にバロック期から
クラシック期にかけての音楽では大変深刻な問題です。

ですから、5度を耳障りにならないぎりぎり程度に小さく取ります。
こうすると先ほどの実験でのG-Gのオクターブが正しく響きます。
これがミーントーン調弦です。ルネッサンス期から初期ロマン派
まで一般的だったに違いありません。

66 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 22:53:59 ID:iEgyauLX
>>65
それは純正5度「調弦」で、ミーントーン「運指(?)」じゃないですか?

67 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 23:18:22 ID:WuQ6GVfw
>>65
言ってることもやってることもムチャクチャ
つーか基地外 

>ルネッサンス期から初期ロマン派まで一般的だったに違いありません。

なんでそんなことが断言できるんだよwww

68 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 11:12:40 ID:JEzpBdDW
>>66
いや、逆になります。
ミーントーン調弦で純正な音程(3度や5度)をとります。
それがもっとも自然な奏法です。

>>67
67さんもかなりの知識をお持ちと思いますので
是非お考えをお聞かせ下さい!

>>なんでそんなことが断言できる
開放弦が共鳴することがとても重要な書法をしている
からです。

69 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 11:31:53 ID:JEzpBdDW
現代人の平均律の影響って本当に強いんですね...。
純正な(3度と5度)音程、旋律での高めの導音、
自然倍音やミーントーンの響き...これらはかくも
遠い時代の遺物になってしまったのですね...。

17世紀後半のリュリの時代、オケでは純正な響きを
常に実現出来た楽器は弦だけでした。(声楽も)
ですからもっとも人の声に近い楽器と言われオケで
最重要視されたわけです。
もちろん通奏低音たる鍵盤も和声充填の為に大切でしたが...。

次にオーボエが重要でヴァイオリンの旋律部分を
補強したりトリオ等で旋律を吹いたり...
しかし、音程はキーが少ないためにやや不完全でした。
それでも木管は色付けに過ぎませんからあまり問題には
ならなかったはずです。

狩猟ホルンやトランペットに至ってはファンファーレ
に見られるように単に勇ましければ良かったのです!
景気付けに過ぎません。11倍音と13倍音が弦と
ずれていて当然だったようです。
ですから金管は管弦楽では騒音扱いでした。

70 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 15:46:48 ID:p0Cy15wO
五度より三度を意識しなさい。これクラシック系の作曲の鉄則。

71 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 09:39:59 ID:1AznvUgQ
クラシックというか、ブルゴーニュ楽派以降はそうだよね、
中世は完全音程(4度、5度、8度)重視だけど

72 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 18:55:59 ID:vjBlxXEw
>>71
そうだね。ピタゴラス音律時代だね。

73 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 02:18:39 ID:pxIrDCAr
Jウザす

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