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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い?

1 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 14:03:24 ID:nsqTzJp1
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか?

2 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 14:33:36 ID:9Dppahrq
2da

3 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 15:39:27 ID:L2x0i/VI
別当弁に決まっている。

4 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 16:59:44 ID:4mP7Ki/q
芸術としては、ベートーベン。
しかし、モーツアルトもたまに完璧な芸術作品作ってるのも事実。
モーツアルトは才能に対して傑作が少なすぎです。
しかし、この二人はクラシック上位に位置しますが更に上が居ます。
どの作曲家も傑作は案外少ないです。芸術はそう簡単生まれてくれないから
価値があるのかもしれません。


5 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:10:30 ID:jXyXwgfp
モーツァルトのレクイエム1曲でベートーヴェンの全曲をあわせた分
以上の価値がある。
まして、モーツァルトのオペラを加えればなおさらだ。

6 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:18:57 ID:8vHY3/Q0
そもそも「凄いモーツァルト」ってのがうまくイメージできないんだが。

7 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:21:58 ID:+8xNM2Ej
どちらのほうが凄いんですか??
「凄い」というのは、音楽家としてどちらが偉大かという意味で結論を出していいですよね?
比較できないと言ってしまうのもつまらないですしね。
といっても、実は答はかなりハッキリしています。
さて、日本ではなぜか 『ベートヴェンかモーツァルトか』 と、この二人をトップ2扱いしますね。
前もこの手のスレに書いた事があるのですが、ベートーヴェンは次元が違います。
ブラームスもシューベルトもリストもワーグナーも、今日我々が彼らを見るのと同じような目でベートーヴェンを見ていました。
歴史に名を残すような作曲家にとってすら特別な存在、それがベートーヴェンだったんです。
例えば、音楽と言えば “芸術” の一分野ですよね。
でも、昔は音楽は芸術ではありませんでした。そんなことを考える人もいなかったでしょう。
教会では古くから神に祈るために音楽がありましたし、貴族のたしなみとしても音楽はありました。
貴族には、お抱えの庭師や料理人、家庭教師、音楽家がいたものです。
そういうものだとされており、音楽家はいわば職人か教師か何かでした。
では今、なぜ当たり前に音楽は芸術扱い、音楽家は芸術家扱いされているのか。
歴史の中でいつ音楽が芸術になったのか・・・・・実はハッキリわかっています。
それはなぜかというと、ある時代にいきなりそう言い出した人がいて、その人が本当に変えてしまったからなんです。
その人がベートーヴェンなんですね。
ベートーヴェンはそれまでの音楽に納得せず、当時の水準とは比較にならないほどの可能性があると見抜いていました。
そして堂々と 『音楽は芸術である、音楽家は芸術家である』 と公言しました。
彼は当時の人々に、今までのものとは違う、芸術作品としての音楽を聴かせました。
単に作業としての作曲や妥協を許さず、常に芸術家として前作とは違った意味のある物を作り続けました。
芸術である以上、あらゆる観点から進化も止めませんでした。
一曲一曲が芸術的価値を自らに問う唯一無二の作品として作られていますので、一曲の重みが違います。
モーツァルトは、時代的な影響と共に、まだ小さな世界から音楽を連れ出すにはいたりませんでした。
例えばピアノソナタ。



8 :7の続き:2008/08/11(月) 17:22:32 ID:+8xNM2Ej
モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、実際にそういった曲を書いていました。
もちろん出来はすばらしいものばかりでしょう。しかしベートーヴェンは、ピアノの可能性・本当の能力をすでに見抜いており、
根本的に規模の違う曲を書き始めます。作曲は常に進化を伴い、ピアノという楽器の形態・能力まで変更を要求するものでした。
楽器製作者は次々と要求を満たす最新型のピアノをベートーヴェンに贈り、ベートーヴェンはまたすぐにそれ以上の要求をしました。
巨大なコンサートホールで聴衆を圧倒するピアノソナタが出てきたのは、歴史的に突然の事だったのです。
ベートーヴェン一人で、何百年分もの歴史を一気に推し進める勢いでした。
ジャンルを問わず、ベートーヴェンは何でもこの調子です。
ほとんど音楽の神様と言っていいほどです。たった一人で次から次へと膨大な、飛躍的な変化を音楽の世界にもたらしました。
作曲家何十人分に匹敵するかわかりません。ベートーヴェン以前も以後も、彼に比肩する人は存在しません。


9 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:23:20 ID:+8xNM2Ej
さて、バッハが残した音楽技法は、ベートーヴェンも真剣に学びました。
バッハの重要性は我々大衆にはあまり意識されませんが、その世界の人には知られています。
彼の存在が無かったとしたら、ベートーヴェンは音楽を学ぶのにもっと苦労したはずです。
つまり、この二人のどちらか一方でもいなかったら、今ある音楽の世界は無いかも?そういう意味でも、本来はバッハとベートーヴェンがトップ2ではないでしょうか。
個人的に、バッハは後世に残る技を生みだした偉大な大工の棟梁のような気がします。
そして、その技を受け継ぎ磨いたベートーヴェンが、歴史に残る巨大な建築物を次々に完成させていった。
そんな感じに受け止めています。捨てようと思った命さえ音楽に捧げ、努力も才能も桁違い。
「後世のために書いた曲だから・・」「全人類の解放を願って・・」ベートーヴェンの考え・意思はいろいろと伝えられていますが、
名曲だの才能だのという小さな話でないことは確かでしょう。
音楽という枠を超え、時代を超え、人類の歴史に名を残す偉人ですね。

さて、最後にニックネームを見てみましょう。
ちゃんと意味がありますよ。

『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。

『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。

『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。文字通り、天才だったわけですね。


10 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:31:46 ID:4mP7Ki/q
感動しました。そういう背景があったのですね。
自分はバッハ以上の音楽は生きていて聴いた事ありません。



11 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 17:54:48 ID:P4luUpZX
どこからコピペしてきたんだよ。

12 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 18:21:41 ID:SLMBMbwc
どっちも個性がとても強いよね。


13 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 19:13:29 ID:rAj4rux3
またこんなスレ立ったのか。夏休みだからな。

14 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 19:13:45 ID:SLMBMbwc
やっぱ演奏者を平伏させる作曲家ってのは偉大なんだろ。

許とかは素人だから、作品のうえに演奏者を置きたがるけどな

15 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 19:16:55 ID:gkW9GTzX
ピアノ協奏曲ではさすがのベートーヴェンもモーツァルトを超えきらなかったな。

16 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 19:43:17 ID:sHkwNbJe
昔モーツァルトが好きだったけど
最近ベートーヴェンの凄さをしみじみ実感してきたよ。
緻密な音楽だなぁ。女性のような繊細さ美しさがあるかと思うと
決然としたヒロイックな力強さもある。モーツァルトには
こんな多様性や対比とか構成の妙が足りないかなぁ。
先が読めちゃうというかね。ピアノ協奏曲でもソナタでも。
聖書にもたとえられるベートーヴェンのピアノソナタ全集は
クラシックに足を踏入れた以上絶対聴き逃せない曲じゃないかな。
ベートーヴェンはいい意味でモーツァルトやハイドンを乗越えて
新しくて独創的な音楽を切り拓いていったんだと思う。



17 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 19:52:47 ID:SLMBMbwc
そろそろ、あの人来ないかな。
思い込みの激しいモツヲタの人

18 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 20:10:49 ID:4mP7Ki/q
モーツアルトは音自体の粒を濁らせず聴かせる感じがします。
もしかすると未来の音楽はモーツアルトにヒントがある気もします。
モーツワルト聴いてシェーンベルクをふと思い出しました。

19 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 20:24:55 ID:P4luUpZX
凄いのはベートーヴェンだと思うけど、好きなのはモーツァルトです。

20 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 21:49:36 ID:rAj4rux3
ロマン派の音楽家たちへのベートーベンの影響力は絶大だけど、
フランス近代以降はむしろ古典回帰とも言えるし、ひとつの視点
だけでは、芸術史を覆うことはできないよ。

どっちが凄いなんて糞議論。どっちが好きかでよい。


21 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 21:55:47 ID:gf3UH/S/
だからもうオペラみたいな周回差の付いてるジャンルがある段階で
モツの勝ちに決まってるだろjk

22 :ノtasukeruyo:2008/08/11(月) 22:32:31 ID:T8ojJ8KI
ベートーヴェンは純愛だからモーツァルトのオペラは不倫だとか下ネタばっかりで魔笛以外好きじゃなかったらしい。

23 :名無しの笛の踊り:2008/08/11(月) 23:23:05 ID:Db9bJhGH
モツの曲て、当時の俗物なんだろうな。完成度は比類ないけど、唯一無二のオリジナリティかと言えば?かも。
同時代のクレメンティとかもモツに似てるし。相対論と同じように、モツじゃなくても他の誰かが、時間を掛けたら
作れたような気がしないでもない。ベートーヴェンは常に革新的で、多彩。芸術の命だと思う。
ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。

24 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 00:04:40 ID:dc9bGb8i
>>23
>ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。
オレの感じていたことをうまく表現してくれてありがと、ちゃーん。

25 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 01:00:29 ID:sHH9AwXU
両者の曲を聴いてきた人間が、今までの記憶を強制消去され、
その後もどちらか一方の曲だけは一生聴くことが許されない。
どちらを捨てるか記憶消去の前に決めなければいけない。
この特殊な状況にもし俺が置かれたとして、どちらを捨てるか。
モツも嫌いじゃないけど俺はやっぱりベートーヴェンは捨てられない。
ベートーヴェンを捨てるのって正直モツオタでも勇気いることじゃないか?
一度あの曲を知った人間があれを捨て去ることって。。。。。
一生後悔しそうで踏み切れないよ。
モツはあまたある似た作風の曲で代用できないこともないし。


26 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 02:37:14 ID:suArRfGH

また>>1が懲りずに煽り系クソスレ立てたか!

>>1におしえてやる。

モツよりもベトよりも、一番凄いのは、これ↓だ!!
http://jp.youtube.com/watch?v=mUALuGno6Go

目玉ひん剥いて耳の穴かっぽじって、よーく見て聴いて

ヘンズリこいてクソこいて電源切って首吊って踊ってろ!!!

27 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 05:10:05 ID:Kwqaw23L
モーツアルトは音楽になっていない単なる音自体の感動体験が曲に影響してるように思います。
簡単に言うと仏壇のチーンっていう音が、空気と空間を示しながらグラデーションに消えてゆく。
ただそれだけで、人生や世の森羅万象まで表現してしまいます。

芸術の素となる心の働きも自然であり、また音が空気を流れる現象も自然なのです。
人は自然に感動します。モーツアルトは、後者の芸術的表現に感じます。
音を沢山詰めても一つ一つの音が点状に空間を作り一つも濁らない。
実際、日常の生活の中でも音楽に劣らない音が溢れていると思いました。



28 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 08:06:58 ID:OPd8xlEx
モツは俗
ベートーヴェン先生は聖

で決まり。

29 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 10:16:27 ID:6nI+dG/k
モーツァルト本人や音楽が俗物とは思わないけど。
モツオタやってる人間が俗物なだけだよ。

30 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 10:24:29 ID:THWJFC4W
スクリャービンに一票☆

31 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 10:38:02 ID:8ZwoD9fB
必ずこういう奴が現れる。

32 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 14:48:48 ID:ro5HBhJD
>>25
>この特殊な状況にもし俺が置かれたとして

特殊というより、状況が分かりにくい。
だいたい、「今までの記憶を強制消去され」が理解できないね。
それに、赤ん坊でも記憶はあるから、記憶ゼロの状態って人間として有り得ないだろw

33 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 14:56:37 ID:wFdx5Ua+
「ベートーヴェンは天国に逝ったが
モーツァルトは天国から来た。」
音楽 ひいては芸術という概念は
「人間」が作ったものだし
それを共有するのも人間。リアリティを帯びて感動を与えてくれるのは
ベートーヴェンかなぁ。

34 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 15:55:59 ID:6nI+dG/k
>>32
もしという仮定になってるから
無人島でそれしか聞けないとしたら〜
と一緒なんじゃね?
おれもベートーヴェンかなぁ。

35 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 16:12:30 ID:GVtgWslG
今の季節は気分的にモーツァルトです。
暑さがやわらいだら、また違ってくるでしょう。


36 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 17:09:28 ID:p2Ee2kKY
未だに第九程の芸術に触れた事がない

37 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 17:45:28 ID:hmIFIWFE
>>36
そうだね。それは同意するわ。
モツも好きだけれどもやっぱり第九をはじめて聞いたときの
あの鳥肌が立って本当に身震いするような感動はなかなか味わったことないな。


38 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 17:50:55 ID:ro5HBhJD
感動の種類が違う。

39 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 18:08:55 ID:UfjaTZiV
第9>マタイ受難〉モツレクエイムだな。

 

40 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 18:38:03 ID:Kwqaw23L
第9面白いですね。花火に感動するのに似た感覚がします。
行進曲の匂いがしたり、映画やドラマの効果音みたいだったり。
現代使われるてる効果音に近く感じます。
その当時これを聞いた人はかなり驚いたことと思います。
日常で使われる表現だから特異性は感じなくとも、現代の日常にあるということは
認知されベートーベンが現代に生き続けてると感じます。

41 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 19:45:17 ID:Kwqaw23L
完全に客観的な評価は誰もできないものですよね。
多分、作曲した本人も全ては捉えていないと思います。
客観的に見えてくる程つまらなくなってゆくと気づきました。
分からないから見えないから、美しかったり感動することもある。
音楽に対して感動を奪うような事をしていたと感じました。
音楽は客観性にあるのでなく一人一人それぞれの主観や心の中に存在すると解りました。
一人偉そうなこと語ってしまい本当にすみませんでした。



42 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 19:57:31 ID:GVtgWslG
いや客観的評価というのは存在するだろ。

それを拒否するならムード音楽くらいだね、君に合うのは。


43 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 19:59:51 ID:GVtgWslG
クラシックが理論を否定したらクラシックじゃないよ。

ジャズにもロックにも理論はあるよ。

自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。


44 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 20:05:02 ID:GVtgWslG
連投すまんね。理論ってのは客観的に積み重ねられた理論のことな

45 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 20:28:26 ID:Kwqaw23L
<<43
<自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。

その言葉通りと自分で感じました。
でも音楽って掲示板とかでも真剣に色々語りあえるしいいですよね。
またたまにお邪魔します。

46 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 20:55:06 ID:8ZwoD9fB
>いや客観的評価というのは存在するだろ。

それをこのスレの主題に当てはめてみるとどうなりますか?


47 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:07:54 ID:GVtgWslG
どっちもすばらしい作曲家です。
優劣などつけるもんでもありません

客観的評価=比較ではないので

48 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:08:26 ID:1J0U0C2c
Oリングで悉く確かめた結果モーツァルト>ベートーヴェンでした

49 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:12:31 ID:yYbPBAla
後世への影響
個々の作品の革新性
全集としての完成度

どれもベトの圧勝。

50 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:12:33 ID:GVtgWslG
もし比較するとすれば材料はなにになるだろう?

その材料選ぶのも大変だぞ

51 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:14:37 ID:Bjidz2I3
モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽 ハ短調

フリーメーソンの重要な数字である3≠あらわしたb3つのフラット=ハ短調
ハ短調から始まりハ長調の主和音で曲を閉じるのはフリーメーソンの思想の一つである闇から光明へ≠表している。

ハイドン混沌から秩序へ

ベートーヴェン苦悩から歓喜へ=ゥパクリ

52 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:24:04 ID:Bjidz2I3
ベートーヴェンの曲は人間が頑張って作りましたってな感じを受けるが

モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽とピアノ協奏曲第20番第2楽章は人間の感情を超越している

53 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:29:08 ID:GVtgWslG
人間の感情を表現するのが、クラシック音楽の基軸なんですか?

54 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:29:59 ID:6nI+dG/k
モーツァルトがいなくてもその後の音楽史は大して変わらなかっただろうが
ベートーヴェンがいなかったらどうなる?という話はよく言われる。
それにクラシックのレパートリーからベートーヴェンがなくなったら
クラシックにとって致命的かもな。

55 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:31:55 ID:Bjidz2I3
ベートーヴェン以降はうんこ

56 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:36:53 ID:GVtgWslG
後世にエールを送れなかったらダメなのか?

57 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:37:47 ID:6nI+dG/k
>>52
頑張ってもああいう音楽はなかなか作れるものではないと思う。実際。
モツの曲は作風の変化が少なく単純だから簡単に作曲できそうに思える。

58 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:38:44 ID:h7NVTUZS
グールドから嫌われていたモーツァルトとベートーベンはうんこ

59 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:39:36 ID:8ZwoD9fB
同時代のゴッホとルノアール。ゴッホの後世への影響は非常に大きいが、
ルノアールの場合は影響はほとんどないと言ってよい。

しかし、それ故にゴッホがルノアールより優れている、とはいえない。

60 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:41:36 ID:h7NVTUZS
バッハこそが最高

61 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:44:11 ID:Bjidz2I3
グールドから感情過多と評され一曲も演奏されなかったショパンはうんこ以下

62 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:45:38 ID:6nI+dG/k
>>59
優れているか?ではなくてどっちが凄いか?だろ
影響力が大きいのは小さいより凄いことだろ?

63 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:45:40 ID:h7NVTUZS
>>61
俺のショパンの悪口を言うな

64 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:46:18 ID:h7NVTUZS
てかグールドはショパンを演奏してたぞ

65 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:46:45 ID:GVtgWslG
グールドの好みの作品って、要は自分の色に染めれる曲を選んでただけじゃん


66 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:47:26 ID:h7NVTUZS
>>65
お前は楽譜読んでオナってろw

67 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:50:55 ID:GVtgWslG
グールド厨って今でもいるんだ

68 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 21:59:00 ID:Bwlx7x1d
ベートーヴェンは実験的、革新的なアイデアで次々と作曲していくけど
聴衆をおいてきぼりにしないで時代を半歩ずつ進む慎重さが凄い。
聴覚障害で気難しい男と言われたけど友人に恵まれたそうだし、きっと世渡り上手なんだと思う。

69 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 22:11:27 ID:Bjidz2I3
フリーメイソンと音楽、そしてベートーヴェン。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3017642.html

70 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 22:35:23 ID:Bjidz2I3
クラッシックの中には様々な楽曲の中に、葬送をテーマにした厳かなものがある。
それをことさら取り出して数えても仕方のないことだが、葬送というテーマによって啓発された作曲家の作品には
その作曲家の死に対するロマンティックな捉え方が見えて興味深い。
例えば有名なショパンのピアノソナタ第2番の第2楽章。
このメロディーはどこからかボクの子供時代から葬送行進曲の象徴のように擦り込まれていて、その曲がショパンのソナタの一部であるということは成人するまで知らなかった。
マーラーの交響曲第5番第1楽章。死を直感的にイメージできる和音の行列と行進。
ベートーヴェンのピアノソナタ第12番。また、交響曲第3番エロイカの有名な第3楽章。
それぞれロマンティックであり、厳粛であり、メロディアスである。
彼岸への道を鼓舞する為の曲は生きているボクの心を激しく揺さぶることもある。
 中でもボクはモーツアルトの葬送音楽により強い魅力を感じる。
フリーメーソンのための葬送音楽として書かれたアダージオハ短調K.477。
短く、崇高な叙情性を保ちながらロマンティシズムに寄りかからない。
モーツアルト以外にこんなに孤独で気高い死の音楽を端的に、何のストーリーも必要とせずに描けるものがいるだろうか。
敬して遠ざけるべきではない。
この曲はモーツアルトが真面目に正面を向いたときの音楽が持つ、心の深淵がのぞく感動的な曲である。
ttp://m-saurus.blog.so-net.ne.jp/archive/20070820

71 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:19:15 ID:wcXrzpLO
モツレクは人類の音楽史上の最高傑作。
よって、最高傑作を作ったモツの方が凄い。

72 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:25:00 ID:6nI+dG/k
>>71
冗談でそ?モツ好きでもあれは微妙。
ベト第9には負ける。
オペラのが良くない?

73 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:37:12 ID:GVtgWslG
モツレクって、はじめっから他人の手が入ってるぽくないか?


74 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:42:29 ID:NjZTXTJ9
>>54
別にモツから一足飛びにヴェーバーに行っても系譜的には
何の不自然さもないし、敢えてベトの影響を過大に加味を
したとしても抜けた穴にはケルビーニ辺りがスッポリ入って
何の問題もない。つーか無理からに後世の影響を鑑みようにも
ベトが残した作品は余りに異質かつ不完全過ぎてどう扱えば
いいのかが分からない。

反面モツの作品には古典派ブッファの完成形を世に示しただけでなく
グルックの抜けた穴を補ってオペラをドイツに根付かせる
礎を作ったという計り知れない功績がある。イタリアや
フランスにおけるロッシーニやスポンティーニの業績と
比肩するだけのものをドイツに残したのがモツ。

75 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:47:01 ID:GVtgWslG
日本人って、なぜかオペラへの関心が、交響曲なんかに比べて、
かなり低いよね

76 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 23:56:30 ID:Bjidz2I3
モツレクは合唱とキリエ以外他人が作ったうんこ

77 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:18:14 ID:f352G/0O
西洋音楽の分岐点はやはりベートーヴェンだろう
作曲家が芸術家として認められず、いまも職人として扱われていたら
作曲家と指揮者、プロ演奏家が分担されず
下手したらバッハやモーツァルトも時代の波に飲み込まれていたはずだ
20年前の日本の歌謡曲が忘れられたように

78 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:21:30 ID:WLjCiBt7
マタイ>ミサソレムニス>モツレク

79 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:25:00 ID:QTa+8O7s
>>75
だったら?死ねば

80 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:26:10 ID:L+P3CbCy
>>74
ご苦労にも長文でご冗談を。
19世紀ドイツオペラ最大の巨人、19世紀音楽の大巨匠ワーグナーの楽劇は
ベートーヴェンからの影響なしには考えられませんぜ旦那。
Das Kunstwerk der Zukunft(1849)
Oper und Drama(1851)
彼の著作や発言からベートーヴェンを偉大な模範、創造力の源泉と見ていたことは
ひろく認められている。モーツァルトとは比べ物になりません。
ブッファの本場はイタリア。モツの影響力は少ない。
ドイツオペラも作品数が少なく結局音楽の影響力は小さい。


81 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:27:20 ID:QTa+8O7s
バッハに比べたらどちらも小物だな。
どっちが凄いとか、どうでもいいよw

82 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:31:23 ID:OPZDSuLl
>>81
同感です。


83 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:51:58 ID:/NJ4IMRd
>>80
んで実際にオペラ作家としての系譜としてはどうなん?
あとモツのオペラはイタリアでも盛んに上演されてたよ。
ミラノで『コジ』が上演されてて当たりをとってたから、
ロッシーニがそれを受けて『イタリアのトルコ人』を
作ったりしてた、そんな時代。

84 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:52:29 ID:L+P3CbCy
>>81
俺もまったく同感。
マタイが「西洋音楽の最高峰」といわれ
影響力も小者モツを軽々と凌駕するが
そういった他人の評価とかはどうでもいい。
純粋に音楽自体に深く感動する。この時間に聴くバッハもまた格別だ。

85 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:55:20 ID:WLjCiBt7
デュファイやモンテヴェルディに比べたらバッハも小物

86 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:01:39 ID:OPZDSuLl
客観的に優れてる順を精度よく並べてしまえるのは事実なんですけど、
そうしてしまうとつまらなくなってしまうんです。

バッハはいいとして、モーツアルトはガラスのコップをペンで叩いたりすると
魅力が掴みやすいかもしれません。
ベートーベンは、言うのは良くないんですけど音に嘘がないんです。
スレが伸びるように、それぞれ素晴らしい魅力があるのは間違いないです。



87 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:13:05 ID:L+P3CbCy
>>83
質問の意味をもっと詳しく。

モツの生前モツのオペラはイタリアでたいして成功していない。
ルーチョ・シッラを成功という人もいるが、あの程度の上演は月並みで
イタリア全体の中で微々たるものでしかない。しかもその後イタリアの
劇場から作曲依頼がぷつりと途絶えたことが、その影響力の微小さ
相対的な不成功を物語るといいうる。
モツの死後は一部のオペラがイタリアでも上演されたが、それもイタリアで
最大の成功を収めたという規模のものではない。正確な上演回数は俺も把握
していないが、該当時期のイタリア人作曲家の人数の多さ、上演作品数の膨大
さから見て、モツの作品が中枢にあったとは到底言い難い。
モツがロッシーニに影響を与えたと主張する人もいるが、実際のところは
18世紀のブッファ作曲家やマイール、パヴェージ、モスカといった
直前期のイタリアの人気作曲家からの影響が圧倒的に大きいことは
ロッシーニ研究において以前から常識となっている。

88 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:17:29 ID:97OaqO1t
オペラに関してはモーツァルト>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ベートーヴェンだな

89 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:18:25 ID:woRPMXyZ
 例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

 もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ(John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か?

 このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

90 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:28:05 ID:eXeE+xlK
原爆からこのかた、進歩を本気で信じてるやつはおるまい。

・・・っつーことで、進歩史観からのベト>モツ判定は一度ちゃらにしてみようか。

91 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:34:44 ID:/NJ4IMRd
>>87
純粋にオペラ作品だけ取り出してそれがどれだけ後世の
作曲家の作品に影響を与えてるかってこと。『フィデリオ』
一本がそれ程のエポックメイキングたる作品とはとても思えん。
確かにヴェーバーも『フィデリオ』には言及してるけど、
精神的なものはともかく書法とかそういった分野においての
直接的な影響とまでなると疑問符が付くし。

92 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:40:53 ID:OPZDSuLl
上位4人(傑作勝負は)ほんと僅かな差なので好みによって自分の1番が違うのは当然かも。


93 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:44:02 ID:L+P3CbCy
>>91
フィデリオ1作品の影響が多大だという意見は出ていないはずだが。
特定のオペラ作品に範囲を限定する理由は何かな?
オペラでなくてもオペラに影響を与えうる。ベト→ワーグナーはその例。

94 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:46:17 ID:ctZ999tw

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          ! :ヾ'_'_ソ, : :  .:::::::::ノ/
          ゙i; :`'''''´/ ..::::::;/|゙\_
          i゙'‐---;‐'i'_'i\/ ,,!   `ヘ,
            | `i,  ヘ,! | /<´  / ,/|
          !   i   \//==/ /   !
どうも、矢沢です。昔、キャロルで矢沢が日比谷でワオワオやってたころにさ、
あの、なんていうのスライム?それが流行ってたわけ。
楽屋でさジョニーなんかとスライム欲しいよね、つってたらボーヤが気を利かせて
「買ってきましょうか」っていうわけ。
「おおサンキュ」つって買いにいかせたら街中売り切れだったみたいでさ
「すいません、コンニャクで代わりで」ってそいつ、こんにゃく買ってきたわけよ。
しょうがないから代わりにこれで遊ぶかあ、と思ってさ、
オレやジョニーでこんにゃく顔に乗っけたり、ぶつけ合ったりしてね遊んでたんだ。

95 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 01:46:52 ID:ctZ999tw
そしたらさ。ムッシュっていうの?かまやつがバーンと楽屋入ってきてさ
「おまえら何してんの?」。オレ「いやあ、かまやつさんコレだよ噂のスライム!」。

オレ、まだ駆け出しだったし、向こうはもうビッグネームでしょ?「はあ?」みたいな感じ。
「おまえ、矢沢、これはこんにゃくだろ?」って。ちぎって床に捨てた。

オレはそれを黙ってみてたね。しばくしてムッシュが帰ってさ。
そしたららジョニーがそのちぎられたこんにゃく持って震えてんのよ。

「エーちゃん、これ弁償モンだよ!」って。「こんにゃく弁償してもらうべ!」ってさあ。
それ聞いてオレ、今度はこっちからムッシュの楽屋行ったわけ。

「あのさっきのこんにゃくだけど、絶対そのうち弁償してもらいますんで」。バッキリいってきた。

それから、1週間くらい後かな、モノホンのスライムが届いたよ。ムッシュから。
そのとき思ったね。「ああ、これがスーパースターのやることだな」って。

その日のステージはスライムでリーゼントにしたよ。
途中で汗すって粘液になってたーらたーらいと引いて落ちてくんのよ。

たまたま来日してたH.R.ギーガーがそれ見てエイリアン思いついたんだって。

これマジよ。エイリアンのあの頭、矢沢のリーゼントの形なんだって。へえ、と思ったね。

96 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 02:12:27 ID:/NJ4IMRd
>>93
とりあえず歌もの専なものでオペラ作家の系譜でしかものを
考える気と能力がないからかな。あ、一応ベト作品のオペラ以外の
アプローチでのワーグナーへの影響は無視はするつもりはないです。
でも系譜的に抜けて問題もないオペラのようなジャンルのある事が
故意に見落とされてるカンジがしたんでね。

ところで>>93氏は『フィデリオ』についてはどうお考えでしょうか?
自分的にはどうにもオペラとしてはマトモに評価を下し辛い作品です。
ワルターの41年メトライブ(愛聴盤です)みたいにものすごい
バックボーンを背負うと確かに名曲として聴けるんですが、
普通にオペラとして楽しもうとすると難儀な作品だなと。

97 :夏厨ども、いい加減でスルーを覚えろ!!:2008/08/13(水) 03:47:24 ID:muW3KI0R
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98 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 11:29:56 ID:L+P3CbCy
>>96
フィデリオ1作に限れば影響力はたかが知れたものだろうね。
この作品を、手短なオペラ史概観でも敢えて紹介する本を見かけるが、
大作曲家が書いたという後付けの知識、ある種のブランド信仰から載せている
としか俺も思えない。ただ、この作品の地味さというのは、
その時期のドイツ語オペラに共通する傾向。イタリアオペラの華美な様式に
対する反動として、技巧的で華麗な書法は禁欲的なまでに抑制されている。
だから聴かせ所に乏しいと感じる人は多いだろう。

一方、モツのオペラも影響力という点でそう大したものとは考えにくい。
モツのオペラの多くが当時のイタリアオペラの圧倒的な影響下にあったことは
常識と言っていいだろう。ドイツ語オペラである最晩年の魔笛すらそうだ。
夜の女王のアリアが典型例だが、これは確かにイタリアオペラの技巧的なアリア
の様式にそのまま従っている。魔笛がより「ドイツ的に」書かれていたら、
もっと魅力に乏しい作品となっていた可能性が高い。



99 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 13:29:00 ID:YBT3aEIy
ベートーヴェンがやらんでもいい音楽を
モーツァルトがやってくれたのよ。モツは
ベトベンの前座。

100 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 13:39:52 ID:eXeE+xlK
オペラは芸能だろ。で、芸術家ベートーヴェンはやらなかった、と。

俺は芸能だから好きだけどな。ワーグナーの総合芸術は好かん。

101 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 13:53:11 ID:mtmOaW4P
こんなけだるい午後は魔笛でも見て楽しもうぜ。


102 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 18:29:52 ID:eXeE+xlK
ベートーヴェンを、ブラームス、バッハともに「3大退屈男」と呼んだ、と伝えられる
ビーチャムが振る7番を今はじめて聴いてるが、いきいきと楽しそうだ。

103 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 22:58:04 ID:aarrcrlE
みなさん、インテリごっこはそろそろ終わりにしなさい。


104 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 22:51:22 ID:03gOB4To
なんだよ、もう終わりか?
いかにも夏休みらしいネタスレだな。

105 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 22:56:15 ID:sJk4QAjn
フリーメーソンのための葬送音楽の評価は?

106 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 17:54:22 ID:ZUUjYuez
        ,, -―――  、
      ,,r'"          `ヽ、
     /               ヽ
    i゙                 .i
    i                  |  
    |,  ''''''   ''''''         .! 
     i (●),   、(●)、      / 
  .   i  .,,ノ(、_, )ヽ、,,       ^゙`ヽ


107 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 10:25:28 ID:gfyWJDFD
ベートーヴェンの「小銭を落としてムカついた」と
モーツァルトの「オレのケツの穴を舐めろ」の
どっちが名曲か?の勝負だ。

108 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 22:14:35 ID:ZU5ClwoG
>>107
ほんとにそういう曲がありそうな気がする。
あったとしてもモツは悪気0%だと思うが。

109 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 23:50:21 ID:gfyWJDFD
108さん、107の曲は両方あるんですよ。どっちも歌曲。
題名の訳し方は107はくずして書いてますが。

110 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 00:00:00 ID:0NQcGIoF
>107
「穴」を舐めろとまでは言ってないぞ(`へ′)=3

111 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 06:40:16 ID:ASIOgQ2s
>>108
「小銭を落としてムカついた」は、歌曲じゃねえぞ。ピアノ曲だ。(`へ′)=3

112 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 22:54:20 ID:AyE9degc
要は、芸術抜き・仕事抜きで作った曲でどこまでハッチャケられるか?だな。

113 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 23:29:30 ID:O6WFqoSe
それならベートーヴェンの『お顔を見せてよ、デブ!』が作品群の中でとりわけ色彩を放つ。

114 :名無しの笛の踊り:2008/08/23(土) 23:58:39 ID:Br8hE19n
>113
弁氏も結構おふざけな曲創ってるんだなあ

115 :名無しの笛の踊り:2008/08/24(日) 02:28:04 ID:l1+pDl1c
>>114
ジョークが大好きだからな。


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