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知られざる古典派をメインに語ろう

1 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 18:24:24 ID:rDiyJpuw
【本スレのルール】
1.一般には余り知られていない作曲家を取上げ、彼らの音楽
  作品をメインに語るスレです。関連する他の話題、例えば
  有名作曲家の話題や同時期の他分野芸術の話題もOKですが
  バランスを考え、そちらがメインにはならないよう
  配慮をお願いします。有名作曲家をメインに語りたい方は
  本板の他スレへどうぞ。
2.対象とする時代の範囲:古典派の時代を中心とします。
  更に、隣接する前後の時代も含めます。具体的には
  1730年代〜1830年代の約1世紀とします。但し、関連があれ
  ば、スレのテーマから逸脱しない限度で他の時代に
  言及することもOKです。
3.他人の書込み内容を断定的に否定・批判すること自体は構い
  ません。しかし、そのように断定する際には、具体的な根拠
  ・証拠を分かり易く併記しましょう。
4.作品の否定的感想も勿論OKです。但し、理由・背景の説明
  がない否定的感想は、嫌がらせ行為と区別しにくい上、
  まだ知らない人が多い本スレ対象の作品にとり、有害な誤解
  や偏見の原因となり得ます。どのような考察・視点からそう
  思ったのかについても、分かり易く具体的に書きましょう。
  それにより、書込みが他の人にとっても有意義なものとなり
  ます。これが面倒という方は他スレへどうぞ。
5.肯定的感想でも、個人の感想とは読取りにくい書き方により
  一方的・断定的称賛をするのはやめましょう。
  作品の誤解の基になる上、その感想が万人に妥当するという
  保証はないからです。

【本スレのルール】の続きは次の書込みで。
  

2 :名無しの笛の踊り:2008/08/12(火) 18:36:43 ID:rDiyJpuw
【本スレのルール】の続き
6.未聴の作品について、よく知っているかのように装い論評する
  のはやめましょう。他の未聴の人にとって誤解を与える有害情報
  となり得るからです。
7.歴史的事実を書いているのか、個人の感想・願望に過ぎないのか
  その区別が曖昧な書込みは避けましょう。その不正確さが、
  読む人に誤解を与え得るからです。
8.本スレのテーマと乖離した話題は避けましょう。
  個人への誹謗中傷は勿論、スレのテーマとは無関係な事柄で、
  個人について執拗に言及を続けることも避けましょう。
  また、スレの保守以外では、一行文、及びそれに相当する字数
  しかない書込みは避けましょう。
9.この【本スレのルール】の核心的部分に異議のある方は、
  別のスレを立てるか、他のスレにどうぞ。

3 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 00:26:05 ID:RH7xB8uu
>>1


4 ::2008/08/13(水) 16:37:47 ID:OR6rTLxK
ルールの8番目は、窮屈なので改正しようと思います。
一行文の全部が×なのではなくて
「スレのテーマとは無関係な内容の、一行文、及びそれに相当する字数
 しかない書込みだけが×」ということにします。

よって、例えばある曲が話題になっていて、その流れで
「その曲のCDがあれば教えて」という一行書込みはOK。

あと感想については、「○○を聴いたら良かった」程度は充分OK。
表現に特別な強調もなく極端な印象づけをするものとは言えないし、
主語が省略されていても書いてる人個人の感想であることが容易に
分かるため。「良かった」「イマイチだった」程度の感想には
特別な理由などは要りません。

それに対し、
例えば「神品」「史上最高の傑作」「人間の創作物ではない」「クズ」「駄作」
といった誇張的・一方的表現は、未聴の人が多い曲にとっては、印象操作
になりかねず、誤解を与える可能性が高いので、そう思った背景・理由も併記
しましょう。

という訳で、ややこしそうなルールになってますが、基本は前スレと一緒。
スレのテーマとは乖離した誹謗中傷等をやめてもらうのが主目的です。



5 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 19:10:54 ID:RH7xB8uu
>>4


6 :名無しの笛の踊り:2008/08/13(水) 21:41:41 ID:w4eGwJP7
みんな怖がって書き込めないようだから、まず>>1が模範的な話題の振り方を
示してくれないかな。

7 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 00:38:47 ID:kYt/cJRv
クレメンティは此処で語ってもいいのかな。
シモーネ四季、フィルハーモニアの交響曲集(4曲、二枚組)を犬で買ったんだけど、
なんだかハイドンの曲にトロンボーンを足してちょっとメンデルスゾーンのエキスを垂らした感じなんだ。
モーツァルトともシューベルトともベートーヴェンとも違ってる。
英国で活躍してただけ有って、オーケストラも充実してるし、実に楽しい曲だなあと思ったんだけど・・・。
年代的にはベートーヴェンあたりと被るのかな?
クラヴィーア協奏曲も書いてるようだから是非聴いてみたいと思ってる。
古楽器での演奏はないのかなあ。

8 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 01:17:50 ID:mosjIvwO
ヴァンハルのことをここで語ってもいいのかな(もはや知られざる作曲家では全くないが)。
ヴァンハルといえば、コンチェルト・ケルンの短調中心の交響曲集がまず浮かぶが、
最近、ナクソスCDの「交響曲 ハ長調 Bryan C17」を初めて聴いて、第1楽章アレグロが面白かった。
トランペットがほとんど「パッパカパッパッパーー」ばっかりなんだ(第4楽章にも同じ音形が出てくる)。
それでいて普通かそれ以上の古典派ソナタ形式(ただし、序奏やコーダは無し)。
いろんな実験を楽しむ様子が見えて面白い。

9 ::2008/08/14(木) 01:47:26 ID:O+PT5Ucv
前スレはこちら↓

【マイナー】モーツァルトと周辺作曲家【古典派】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161611120/l50


10 ::2008/08/14(木) 02:10:18 ID:O+PT5Ucv
>>6さん
>>7さん>>8さんが模範を示してくれましたので参考になさって下さい。

ところで、クレメンティの独奏ソナタ群は古楽器のピアノフォルテ
での演奏が結構出ているけど、それ以外のジャンルになると古楽器演奏
はあまり見かけないですよね。交響曲全部やピアノ協奏曲などの
オケ編成の曲の全集(鰤のやつ)を持ってるけど、これももちろん
モダンで自分としては必ずしも納得のいく演奏じゃないな〜



11 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 11:29:19 ID:O+PT5Ucv
クレメンティの交響曲は現存するものだけで

@ 交響曲変ロ長調Op.18-1(1787出版・ロンドン)
A 交響曲ニ長調Op.18-2(1787出版・ロンドン)
B 交響曲第1番ハ長調(1807頃以降)
C 交響曲第2番ニ長調(多分1807頃以降)
D 交響曲第3番ト長調「大国民交響曲」(1823?・ロンドン)
E 交響曲第4番ニ長調(多分1807頃以降)

これだけあるね。でもB-Eはクレメンティの未完成の手稿を基に
20世紀の人間が「完成」させた、というもので、どれだけオリジナル性が
保たれてるのかはちょっと疑問。第1番の手稿譜は米ワシントンDCに現存する
そうだね。個人的には、鰤の音盤(93358)の解説でも
「ベートーヴェン風」と書かれている第2番と
第4番(こちらもベートーヴェン風)が好きかな。
彼のオケ曲は、活躍地ロンドン以外にパリ、ライプツィヒ、ミュンヘンでも
演奏された記録があるという。
「ベートーヴェン風」の交響曲、特に主題の展開等の構成面ではなく、
強弱法を含む管弦楽法でそれ風の交響曲はベートーヴェン以外にも同時期の多くの
作曲家が作曲していて興味深い(いわば当時の流行?)。
あと、クレメンティの交響曲では@以外の全ての曲に緩やかな序奏が付いて、
全曲にメヌエット楽章がある(ただしスケルツォ風)ね。



12 :名無しの笛の踊り:2008/08/14(木) 23:46:21 ID:kYt/cJRv
>>11
詳しい解説サンクスです。
シモーネ&POの全集には1番から4番が収められてるんですが、補筆完成版だったんですね。
トロンボーンまで入った重厚な管弦楽もそのせいでしょうか。
作品18というのは単品でCD出てるんですかね?
やはり全集を買うべきでしょうか。
それにしても、ピリオド楽器の演奏が無いというのは疑問ですなあ。メユールのシンフォニーでも古楽器演奏あるのに。

13 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 00:18:59 ID:6INo5bML
>>11-12
シモーネの全集に入っているB〜E(タイソンの番号だとwo32〜35)は
スパダ(P.Spada)の校訂版によってますね。
手稿譜はアメリカ議会図書館と大英図書館の所蔵。

ニューグローヴによれば、
「クラリネットおよび3本のトロンボーンを含むフル・オーケストラのために書かれた大曲」
だから、トロンボーンはオリジナルでしょう。


14 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 00:35:01 ID:36ukXLQV
となりますと、
シムフォニーにトロンボーンを初めて採用したのはベートーヴェンである、という今までの学説は覆ることになるんですかね。
ベト5ってたしか1808年じゃなかったですけ?上記の記述によると、第1番は「1807年以降」となっているので
確証はは有りませんが(それ故にベートーヴェンがトロンボーンを初めて採用したということになってるのでしょうが…)。

 クラウスの「葬送交響曲」でもトロンボーンぽい響きが聞こえたのですが、此はトロンボーンではなく、葬送行進曲的な
荘厳な旋律と、ホルンを4本使った事による演奏効果なんですよね?

如何せんこの辺の曲は書籍でも殆ど無いので、クラシック歴が短い私には楽器編成が掴みづらいです。
興味はあるんですが・・・

15 :名無しの笛の踊り:2008/08/15(金) 01:53:43 ID:6INo5bML
>>14
11の「1807頃以降」の根拠はわからないです。

13で引用したニューグローヴの段落は、
1812年頃から1824年にかけてのクレメンティの関心の在処を論じているところなので、
ベト5よりもあとのことになりますね。7,8番あたりかな。

16 :11:2008/08/15(金) 09:19:12 ID:MFpc4P0q
>>15
作曲年代の表示が頗るいい加減で大変申し訳ないです。
ニューグローヴは見てないですが、鰤の音盤の解説の
第1番ハ長調のところで
The Symphony in C major is the first of the great Symphonies.
Dating from the last 25 years of Clementi’s life, 
it is the earliest affirmation of his status as a gifted
creative artist. (以下略)
とあることから書きました。

ところで、この解説では、第2番ニ長調について
the work ranks as one of Clementi’s finest,(以下略)とし、
第4番ニ長調については
The Fourth Symphony stands as Clementi’s symphonic masterpiece,
the pinnacle of his musical achievement.(以下略)
としていて、かなり高く評価してますね。
 





17 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 11:17:09 ID:E0kGvGX1
チェロ奏者兼作曲家ベルンハルト・ロンベルク(1767-1841)の
「プロイセン王妃ルイーゼの死に寄せる哀悼交響曲(葬送交響曲)ハ短調 Op.23」
(初演1811・ライプツィヒ)(音盤ARS 38 026。古楽器演奏)では、
ハ短調という最も悲劇的で荘重な調が選択され、その点まさに「哀悼」に相応しいのだが、
なぜか、当時葬送用と看做された楽器トロンボーンは編成に入ってない。

それはともかく「〜が最初」というのは確定が難しいよね。
ベートーヴェンのトロンボーンの件は自分は分からないけど。

「〜が最初」は怪しいのも多いね。
交響曲の最初の作曲者がハイドンだとか、
ブッファのアンサンブル・フィナーレの最初の作曲者が
モーツァルト(未確認だが、そう書いている日本の評論家本が
あるとか)だとか、もし本当にそう書いてる本があるならば、
ウソとして斥けていい内容だと思う。
そんな事堂々と書くのは学術論文ではなくて一般向けの本だろうけど。
ドイツ人作曲家が創始者に祀り上げられているのも気になる。
この2件に関してはイタリア人が最初だろうね。
特にブッファのアンサンブル・フィナーレは、サルティ、ピッチンニ、
パイジェッロ、チマローザらナポリ派のオペラ作曲家が
モーツァルト以前にこぞって書いてるので。
(というか、モーツァルト研究でも当然その事実を前提としている)。



18 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 12:47:06 ID:Ufs3mlF8
>>17
> 当時葬送用と看做された楽器トロンボーン
別にトロンボーンは葬送用じゃないでしょ。
キリスト教会音楽(宗教音楽)ではバロックの頃も普通に使われてた。
交響曲での採用は、交響曲は世俗音楽と看做されていたから、
そこに宗教音楽の象徴であるトロンボーンを採用したところが新しかった。
ベートーヴェンが最初かどうかは知らないけどね

19 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 13:14:56 ID:Ufs3mlF8
モンテヴェルディ:聖母マリアの夕べの祈り(晩課)  (冒頭部分)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=bWZEmZlAhdk
トロンボーンが普通に映ってるよね

晩課って葬送用音楽だったのか
宗教音楽に詳しくないのであまり知らない

20 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 14:34:49 ID:E0kGvGX1
>>18
葬送は宗教的儀式だけど、確かに葬送に限定するのは歴史的に「正しくない」ですね。
大変失礼でした。

ところで「交響曲は世俗音楽と看做されていた」というのは概ねそうだと思うのですが
カトリック教会での儀式の際に演奏された可能性が高い受難交響曲というタイプ
の交響曲がありますが、あれは世俗なのかそうでないのかどっちなのでしょうね?
もしかして、そのタイプの交響曲で、ベートーヴェンより先な例が見つかる
かも、と個人的には推測してるんですが。勿論、具体的証拠はないですけど。



21 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 14:46:28 ID:E0kGvGX1
>>19
朝課も晩課もカトリックの宗教上の日課で、
はっきり言って葬儀とは直接関係ないですね。

22 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 15:12:07 ID:E0kGvGX1
そうそう、以前から疑問なんだけど、
ソナタ・ダ・キエザは教会音楽なのか、世俗器楽曲なのか?
17世紀前半の出現当初は教会用なんだろうけど、コレッリの頃はどうなんだろ?
テレマンあたりの時代にはもはや教会とは関係ないのかもしれないが。
古典派時代のオルガン協奏曲、ロマン派時代によくあるオルガン・ソナタ、
これらは教会専用でしか演奏されなかったのか、よく分からないな。


23 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 15:22:34 ID:9fZOF4TY
トロンボーンが宗教音楽の象徴ということでいえば、
オペラでは、そんな厳粛な場面とか儀式的な場面に
比較的早くから使われているよね。

グルックの《アルチェステ(アルケスティス)》もそうだし、
有名なところでは《ドン・ジョヴァンニ》の晩餐の場面。


24 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 15:28:57 ID:E0kGvGX1
思い出した!これ、とある音盤の収録曲のコピペなんですが、
<1> トロンボーン協奏曲ニ長調(M.ハイドン)
<2> トロンボーン協奏曲変ホ長調(ワーゲンザイル)
<3> トロンボーン協奏曲変ロ長調(アルブレヒツベルガー)
<4> トロンボーン協奏曲ニ長調(L.モーツァルト)

以上の曲のほんどは編曲によってトロンボーンがソロ楽器になってるけど、
自分の記憶が正しければ、アルブレヒツベルガー(1736-1809)の曲は、
確実にオリジナルで、作曲年は1769年だったはず。最近聴いてないが古楽器演奏
の音盤持ってたような気が。
アルブレヒツベルガーはベートーヴェンが対位法を学んだ師としても知られ、
後年、ザンクト・シュテファン大聖堂の楽長に昇進した作曲家。
教会音楽家が、トロンボーンを協奏曲に使ってる!しかも1769年に。
って事で、ベートーヴェン以前に交響曲に使わない特別な理由は
あまり無さそうな感じ。

連投失礼でした。


25 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 15:49:12 ID:9fZOF4TY
>>22
コレッリのソナタが晩課で演奏されたという記録はあるみたいですね。
ソナタ・ダ・カメラとの境目はこのあたりからもう曖昧になっていたんじゃないでしょうか。

26 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 16:05:05 ID:E0kGvGX1
>>25
ご教示どうもです。
晩課で演奏されたのは当然キエザのほうですよね?



27 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 16:38:24 ID:9fZOF4TY
>>26
原典まではさかのぼっていませんが、おそらくOp.1です。

だんだんスレ違いになってきますが、ついでに。
ご存じの通り、Op.2が“Sonate da camera a tre”となっているのに対し、
このOp.1は“Sonata da chiesa”ではなく単に“Sonate a tre, …”となっていますね。

ヴィヴァルディの頃になると、“Sonata”だけなんだけど、
大抵の楽章に速度と舞曲名の両方がついてるなんてものが出てきます。
(舞曲名は〜・ダ・カメラの特徴)


28 :名無しの笛の踊り:2008/08/16(土) 17:21:27 ID:E0kGvGX1
>>27
どうもです。Op.1は1681年にローマで出版された曲集ですね。
ソナタ・ダ・カメラは普通は室内ソナタと訳しますが、
思いっきり意訳で宮廷ソナタと訳す場合もありますね。
そのほうが、舞曲中心という特徴をよく表す訳ですね。
18世紀になると両者の混合のような作品が多くなりますね。

29 :17:2008/08/16(土) 18:12:28 ID:E0kGvGX1
ところで、そういや冒頭で金管が派手に鳴り響くよな〜と思い出して
自分が持ってるモンテヴェルディの『オルフェオ』(1607初演)
の音盤見てたら、Toromboniが編成に入ってる!
自分はイタリア語に詳しくないので何とも言えないのだけど、
これ、トロンボーン属の楽器かな?

もし、そうだとすると、既に17世紀初頭に「世俗音楽」の代表格オペラで、
使われていることになる。
そうすると、トロンボーン=教会音楽専用の楽器という
ベートーヴェンのところでの入門書の類でのあの話は一体何なんだ?
って気になるね。不思議だ。


30 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 00:52:13 ID:ZrinseGK
魔笛でもトロンボーンが序曲から大活躍してるし、「トロンボーン=宗教」というのはちょっと疑問ですよね。
軍楽隊ではサックバット時代から活躍していたようだし。

31 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 08:26:07 ID:RTaSMhTp
手元の事典見ると
「トロンボーンの原型サックバットは15世紀末に現れる。」

「16世紀初期頃から教会音楽の中に活路を見つけ、高音部を受持つコルネット
と共に合唱の各声部をなぞるために大活躍をした。」

「トロンボーン(大きなトランペット)の名称を与えられ、オーケストラの
一員となるのは約1世紀後の17世紀である。」

ベートーヴェンが活躍する18世紀末~19世紀初期の時点で教会音楽だけとの強い
結び付きを示唆する記述は全く無いね。やはりあれは俗説のたぐいなのだろうか。
少なくともパイプオルガンほどには教会専用の楽器じゃないようだね。

みんなが書くように、オペラでは以前からよく使われているよね。
18世紀末頃に金管を多用する世俗音楽としては、
革命期のフランス音楽も挙げられるので、ゴセックのオペラ
『共和制の勝利』(初演1793・パリ)の音盤(古楽器演奏)見たら、
案の定Tromboneが入っていた。
これだけ世俗音楽で先行実例があると、仮に交響曲での使用はベートーヴェンが
最初だとしても、そのことだけで斬新という旧来の説明は
ちょっと大袈裟に感じますね。

32 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 10:32:36 ID:RTaSMhTp
トロンボーンの追加情報。

さっき手元の事典見てたらこんな記述が。
ベートーヴェン作曲
「3つのエクヴァーレ WoO.30」(1812・リンツにて作曲)
編成:4本のトロンボーン(だけ)

エクヴァーレは、同質の声又は楽器による書法の曲で、
18世紀には、トロンボーンによって葬式の前後に演奏されることが多かった。

と書いてありました。
この曲が作曲者自身の葬儀でも演奏されたことはベートーヴェンのマニアなら
ご存知でしょう。
同種の曲には例えばブルックナーの
「2つのエクヴァーレ ハ短調 WAB.114、149」(1847作曲)
編成:3本のトロンボーン(だけ)
が挙げられますね。

ついでに、トロンボーンと交響曲に多少関わる記事として↓がありました。
このスレにとっては全体的に興味深い内容です。
ttp://seeds.whitesnow.jp/blog/archives/2007/02/5_10d936a.html


33 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 14:13:53 ID:RTaSMhTp
>>27
コレッリの場合、タイトルはともかく、内容的に
Op.1とOp.3はダ・キエザ集、
Op.2とOp.4がダ・カメラ集、
Op.5とOp.6が両タイプの混在、 
になってますね。
確かに18世紀に入るころにはタイトル上は区別を明示しない例が多い
感じですね。

さっき音盤見てたらベリンツァーニ(1680-1757)という人のソナタ集
(作曲年は不明?)があり、これはコレッリのOp.1とOp.3からの
影響が強いと指摘されている(実際聴いてもそう思う)のですが、
このソナタ群は、ご丁寧にタイトルが
Sonate da Chiesa a tre = 3声の教会ソナタ集
になっているようです。
この作品、作曲者自身が、コレッリのスタイルの模倣 
というようなことを書いてるらしいので、当然の結果かもしれませんが、
仮に1720年代とかの作品だとするとちょっと古風かなって気がしました。
この作品は教会で演奏されたとの明確な記録は無いようですが、
教会での礼拝に相応しい音楽、なんてライナーには書いてありますね。

34 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 22:19:55 ID:xR9Okx2Y
>>29
> トロンボーン=教会音楽専用の楽器という
> ベートーヴェンのところでの入門書の類でのあの話

入門書によくある「単純化の結果、正確さを欠いてしまった」ということなんでしょうね。
ペーツェル(Pezel, Johann Christoph 1639−1694)の《午前10時のための音楽》のように
都市楽師隊のためにトロンボーンを使った例は古くからあります。

オペラで比較的早くから使われているというのも >>29 の通り。

ただし、ベートーヴェンの初期の頃の
シンフォニーの(≠オペラの)オーケストラの〈標準編成〉に
トロンボーンが入っていなかったのは事実で、>>31の「オーケストラの一員」というのが
そのまま「シンフォニーの演奏に使われた」ということを意味するわけではありません。
18世紀の中頃までは、教会音楽や小さなアンサンブルでの使用が多かったようです。

その意味では、ベートーヴェンの頃の聴衆がトロンボーンの音色を聴くと
教会音楽をイメージした、ということは言えるのかも知れません。

35 :名無しの笛の踊り:2008/08/17(日) 23:44:24 ID:ZrinseGK
では、ベト5のトロンボーンは第4楽章しか鳴ってないけれど、あれはなにか宗教的な凱歌のイメージを出そうと思ったんですかね。
あの時代、宗教戦争とかはなかったけれど、ナショナリズムが勃興していた訳で、
なんていうか・・・ドイツ民族の勝利を願う、みたいな??
ザクセンやプロイセンははプロテスタント、バイエルンや墺太利はカトリックだから、さらによくわからなくなってくる・・・。

オペラで使われる場合も、宗教的、儀式的な場面で登場するのが伝統だったのでしょうか。

36 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 00:26:20 ID:v5kMC8RD
>>34
ペーツェルの
「ライプツィヒの午前10時の音楽」(1670)
はコルネット×2、トロンボーン×3の編成
同じ作曲者による「5声の吹奏楽曲」(1685)
もコルネット×2、トロンボーン×3の編成 ですね。

ところで、自分は>>35さんの洞察に個人的に同意ですね。
金管楽器の多用は直近の例で言うと、フランス革命期のフランス音楽があり、
吹奏楽曲もよく作曲されてるんですよね。
例えば、このスレでも既出のゴセック(1734-1829)
には、1200人の歌手による3群の合唱、800人の吹奏楽奏者と打楽器奏者
を必要とする途轍もない「テ・デウム」(1790)という作例があり、
これらは民族意識の刺激・高揚という効果を多分に狙ったものだったらしい。
この辺の事情はアデライード・ド・プラース著『革命期パリの音楽生活』
に詳しい。
革命期のゴセックやケルビーニらのフランス音楽からの
ベートーヴェンへの影響もしばしば指摘されることでもあるし。
それにあの時期のドイツ語圏における民族意識の高揚と強烈さには驚かされる
事例が多いですよね。

37 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 00:40:37 ID:XF0bnrR1
>>36
ゴセックはものすごい愛国者だったんでしょうねえ。
フランス革命、ナポレオン戦争によってフランス人の民族意識は大きく高まった訳ですし。
この時代に活躍したメユールのシンフォニーはそんなに派手でもない。どっちかというと地味。
革命期のフランスでは合唱とか戦時音楽とかオペラとかオラトリオのような迫力ある音楽が好まれたのでしょうかね。

38 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 02:08:49 ID:2NKlR9rz
>>21
朝課も晩課もカトリックの葬儀用ですが? 


39 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 20:13:36 ID:aG3pjxJG
>>38
晩課はカトリック教会で毎日執り行われる定時の祈り(聖務日課)のひとつ
で、グレゴリオ聖歌による詩篇の朗唱を中心としている。
聖務日課のなかでも古くから音楽的に重要視され、
特に重要な聖人の祝日の晩課では、
主要な部分が多声曲で置き換えられるようになった。



40 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 21:42:36 ID:aG3pjxJG
The repertoire of trombone solo and chamber literature has
its beginnings in Austria in the Classical Era where composers
such as Leopold Mozart, Georg Christoph Wagenseil, Johann Albrechtsberger
and Johann Ernst Eberlin were featuring the instrument, often in partnership with
a voice. Joseph Haydn and Wolfgang Amadeus Mozart used the trombones
in a number of their sacred works, including two extended duets with
voice from Mozart, the best known being in the Tuba Mirum of his
Requiem. The inspiration for many of these works was no doubt
the virtuosic playing of Thomas Gschladt who worked in the court orchestra
at Salzburg, although when his playing faded, so did the general composing
output for the instrument. The trombone retained its traditional associations
with the opera house and the Church during the 18th century and was
usually employed in the usual alto/tenor/bass trio to support the lower
voices of the chorus, though Viennese court orchestra Kapellmeister
Johann Joseph Fux rejected an application from a bass trombonist in
1726 and restricted the use of trombones to alto and tenor only,
which remained the case almost until the turn of the 19th century
in Vienna, after which time a second tenor trombone was added
when necessary. The construction of the trombone changed relatively
little between the Baroque period and Classical period with the most
obvious feature being the slightly more flared bell than was previously
the custom.


41 :40:2008/08/18(月) 22:00:49 ID:aG3pjxJG
The first use of the trombone in a symphony was in 1807 in the Symphony
in E♭ by the Swedish composer Joachim Nicolas Eggert 1,
although the composer usually credited with its introduction into
the symphony orchestra was Ludwig van Beethoven, who used it in the
last movement of his Symphony No. 5 in C minor (1808). Beethoven also
used trombones in his Symphony No. 6 in F major ("Pastoral") and
Symphony No. 9 ("Choral").

40〜のこの文章で分かることは

1.古典派時代のザルツブルクの宮廷オケには、トロンボーンの名手がいた。
2.18世紀を通じてトロンボーンは、オペラ劇場と教会の双方と、
  以前から続く関係を保っていた。
3.ウィーンの宮廷オケでも、バスが除外された他は、アルトとテナー
  のトロンボーンが編成に入っており、その状況は19世紀に入る頃
  まで続く。
4.交響曲におけるこの楽器の最初の使用例は、スウェーデンの作曲家
  Joachim Nicolas Eggert (1779-1813)作曲の交響曲変ホ長調(1807)
  である。

42 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 22:43:34 ID:r/P6fCxO
では、ベートーヴェンが最初という説は覆る訳ですね?
ピッコロやコントラファゴットの場合ベトが最初なのでしょうか。

43 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 23:08:31 ID:aG3pjxJG
>>42さん
「ベートーヴェンが最初」というのは、反証を許さないほど確立された学説・
通説という訳ではなくて、俗説的に広まっていただけのように思います。
一般論になりますが、「〜が最初」というのは、他の全部が時間的に後
であることを証明しない限り真実とは認めがたいですから、証明は困難
であり、結果的に「〜が最初」は胡散臭いものが多いようです。
従って、ベト5が最初でないことは事実のようだが、この文章で言ってる
作品が最初という絶対的保証もないように思いますね。

ちなみに
シューベルトのDie grosse Sinfonieの自筆譜はシューマンが発見した、
とよく言われていますが、実際には違うのだそうです(私の記憶が正しければ)。
このように、有名な話だけど真実ではない、ってことは結構よくありますね。

ピッコロとコントラファゴットの件は自分は知らないです。でもこれらも、
オペラではそれ以前に使われている可能性がある気がします。


44 :名無しの笛の踊り:2008/08/18(月) 23:45:23 ID:BCQqWfGa
>>43
ピッコロは、例えば、モーツァルトの《後宮からの誘拐》で、
トルコ音楽風の味付けのために使われていますね。

45 :44:2008/08/18(月) 23:50:17 ID:BCQqWfGa
途中で書き込んじゃった(^^ゞ

モーツァルトは、コントラファゴットも、
《フリーメイソンのための葬送音楽》で使っています。

ハイドンにもコントラファゴットが編成に入っていたのがあったような気がしますが、
ちょっとわからなくなっちゃいました。

46 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 00:32:20 ID:vsXl3kKx
ま、何が最初かなんてことは、
43も言ってる通り、うさん臭い俗説だらけなんだから
「説が覆る亅なんて興奮して書き込みするほどのもんじゃないってことだよ。

47 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 00:51:13 ID:mdYWZNKP
なるほど。
やたらと「ベートーヴェンが最初」という話が多いのは、ベートーヴェンを「楽聖」として信仰している
日本人のクセなのでしょうか。

48 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 03:06:22 ID:mdYWZNKP
あと、質問寝逃げなんですが、
モーツァルトのレクイエムの「キリエ」の最後やベト2の第一楽章の最後で、ティンパニが
連打する演奏と、一発だけ叩く演奏があるのですが、どっちが正しいのでしょうか。
この時代には比較的そのへんは自由に変えられたのかな?とも思いますが・・・
ハイドンの太鼓連打でもいろんな叩き方があるし。

ティンパニネタですと、ドルシェツキーのティンパニ協奏曲やパルティータ、オーボエとティンパニのための二重協奏曲
は古典派としては珍しくティンパニにこだわった作品で面白いですね。

49 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 08:11:17 ID:gpzrtCWx
>>48
IMLSPとか、楽譜が見れるとこがあるんだから
少しは自分で調べろよ。

ま、版によっても違うことがあるけどな。

50 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 08:18:22 ID:eMQ7k31E
>>48
>どっちが正しいのでしょうか。

私はスコアなんて見ない人間なので確かなことは分からないが、少ない方が(後者)
楽譜どおりだと思う。
連打してるのは当時の演奏スタイルを考慮して装飾してるのでは?
私の言ってることが正しければ、どっちが正しいという質問の仕方はおかしいと思うよ。
譜面そのままにやることが当時の正しい演奏というわけじゃないのだからね。



51 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 13:16:39 ID:Lf5z/0e/
チェロとコントラバスがそれぞれ独立してるのはベートーヴェンが最初か?

52 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 19:02:15 ID:nJRmFUEX
ロンドンセットでも一部分離があったキガス

53 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 22:44:13 ID:mdYWZNKP
話ブタ霧スマソ。
上の方でトロンボーンの話が出ているけれど、田園に関してはどういう意味があったんだろう?
第4〜第5楽章でしか使われていない(此はトランペットとティンパニ、ピッコロ、コントラファゴットもだっけ?)けど、
トロンボーンが宗教的イメージを感じさせる楽器だと言うことは、ベートーヴェンはハイドンの「四季」
のように、自然賛美と神への畏怖をイメージしたんだろうか。
若しくは、キリスト自身のイメージ、つまり、ロマネスク時代の「審判者」としてのキリストのイメージと
ルネッサンス以降の「救世主、慈悲」としてのキリストのイメージを重ね合わせたとか。
審判者=嵐の楽章
救世主=牧人の歌の楽章
といった具合に。

ベト9での第二楽章での使用が謎だ・・・。


54 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 23:44:59 ID:cnL7l1fN
デカイ音を出したかったからだよ。 

55 :名無しの笛の踊り:2008/08/19(火) 23:53:35 ID:mdYWZNKP
だったら、1楽章でもぶっ放したら良かったんで内科医?

56 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 00:24:48 ID:/g/NOzEW
それじゃフィナーレが映えないでしょ。 

57 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 00:38:22 ID:v32CN3Ax
>>51
一部分でOKならハイドンの「告別」もそうじゃなかったっけ

58 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 00:48:18 ID:v32CN3Ax
>>51
というか、コントラバスのソロも分離の一つと考えるなら
もっと前のハイドン交響曲第31番「ホルン信号」もそうだったか

59 :名無しの笛の踊り:2008/08/20(水) 02:41:35 ID:7v/7yWBV
逆に、シューベルトなんかはどうだったんだろ<チェロバスの分離?

60 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 14:42:44 ID:hou7V96w
>>59
「未完成」の第二主題を思い出せばOK

61 :名無しの笛の踊り:2008/08/21(木) 17:50:56 ID:9ljY8sLu
【本スレのルール】>>2より

スレの保守以外では、一行文、及びそれに相当する字数しかない書込みは避けましょう。


62 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 00:56:26 ID:EjP8A5lt
未完成以降をロマン派と勝手に仮定してみるテスト。
1〜6番、とりわけ3番までのシンフォニーは完全に古典派だと思うんだけれど、
チェロバスの使い方はどうだったんだろう?
だいたい、シューベルトってヴァイオリンとクラヴィーア、歌くらいしかやらなかったと思うんだけど、
管弦楽法についてはどうだったのかな。よく、「シューマンの管弦楽法は下手・・・」って話が出るけど・・・。
「モーツァルトは管楽器の使い方がうまい」とか。

個人的には、5番の管楽器の動きが好きだったりする。

63 :名無しの笛の踊り:2008/08/22(金) 15:20:14 ID:KfJMN1hZ
>>62
>シューベルトってヴァイオリンとクラヴィーア、歌くらいしかやらなかったと思うんだけど

シューベルトは家庭の弦4ではヴィオラを弾いてハイドンの作品などをやっていた。
コンヴィクトのオーケストラでは最初確かヴァイオリンで、すぐに指揮者に就任。
ハイドン、モーツァルトなどを中心に実際に演奏。
初期の交響曲はコンヴィクトのオーケストラのために書かれた。

64 :名無しの笛の踊り:2008/08/24(日) 01:05:57 ID:aYBL3N6t
ヴィオラ弾きだったんですね。
そういやモーツァルトやベートーヴェンもヴィオラを愛好していたそうですが、天才には共通点があるんですかね。
オルガンは弾かなかったのかな?



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