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クラシックギター【隔離部屋】part2

1 :HAJIME:2007/08/29(水) 00:06:14 ID:7Si+0s57
クラシック版、クラシックギター総合スレから派生したスレです。
本スレでは語れない内容でもここでは好きなだけ語れるタブーのないスレです。
総合スレで「荒らし」扱いされる事柄でもここでは大いに語ってください。
(当然、積極的な反論も出てくるでしょうが)
また、何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って主張するというのがお約束です。

普通の話題はこちらでお願い致します。

「クラシックギター総合スレpart36」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187677811/

2 :HAJIME:2007/08/29(水) 00:07:05 ID:7Si+0s57
最初の話題は
「TAB譜は五線譜より合理的? 五線譜は過去の遺物なのか? 」
というテーマの継続からです。

前スレはこちら
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1184762722/

3 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 00:07:17 ID:GY7XFqeQ
鼻毛が2本

4 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 00:50:18 ID:hyHjJeeD

>>898
> http://www4.uploader.jp/dl/majorangel/majorangel_uljp00050.mp3.html
> 適当に引いてやったぞ。
> じゃあテストしよう

「 ファイルを再生できません。ファイルの再生に必要な 1 つまたは複数のコーデックが見つかりませんでした。」
のエラーメッセージが出た。
windows media player11に更新したが、やはりダメ。再生不可能。


5 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 01:39:53 ID:pnewTf8j
>>4
一旦ローカルに保存してみたらどう?

聞いたけどフォーコの最初と最後をつなげたものらしき妙な曲。
指だけはよく回る奴だということは良くわかった。

あとなんで五線譜嫌いなったかもおぼろげながら見えてくる演奏だった。
前スレの>>477といい”1日で書いた”とか”適当に弾いた”とかいいながら
いつも”元ネタ”があるなw

ただあんだけ指が回ってるのに、なんで最後までうpに抵抗したのかよくわからん。

テストはやりたい人はやってくれって感じだが、もう前スレのコテはここに来ないんじゃない?

6 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 09:29:18 ID:+lsq1/yB
>>5
右クリックで保存しても、ダウンロードページ(拡張子html)が保存されるだけ。
環境はXP home SP2

7 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:02:42 ID:W8LLFNY9
>>6
ページの真中あたり(バナー広告の上)に“ダウンロード”って文字があるから、それを
右クリック→保存。

しかしこの話題は前スレ>>880のまとめでOKじゃない?
TAB派(特にテストの人)に配慮して整理・追加すると

【TABしか読めないと困ること】
* 合奏をする、他の楽器と合わせる、学校やギター教室に行く、など対外的な活動をするとき
* 市販のクラギの楽譜はTABが無い物が多いので、弾きたい曲がTAB化されて無いとき
* 理論書・音楽書を読むとき(ほとんど五線譜ベースで書かれてるので)

【TABの方が有利なこと】
* 譜面もらってから音出すまでの速さ

もうこれでいいじゃん。どうよ?

8 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:06:58 ID:+lsq1/yB
>>7
レスあんがと。
hotpepper.jpのバナーの上の「ダウンロード」を右クリック保存しても、
はやりダメですた。

9 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:26:32 ID:W8LLFNY9
>>8
保存したんならあとは、メディアプレーヤー以外で何かmp3開けるソフトで試してみる
くらいしかないかな?
Quick Time かReal Playerは入れてる?
俺はCleativeのMP3プレーヤーにおまけでついてたソフトで開いた。

で、何でここまで頑張っちゃうかというと是非聞いて欲しいから。
いい悪いはともかくとしてとにかく面白かったよ。
なぜああいう主張をするのかもわかった気がした。

10 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:34:17 ID:+lsq1/yB
>>9
右クリック保存しても、6.49 KB (6,652 バイト)のHTMLが保存されるだけ。
それをWIN DVDで再生しても、やはりダメ。
HTMLなんで再生しようがない??
余計な再生ソフトやコーデックは極力インスコしないようにしてます。

11 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:35:52 ID:+lsq1/yB
あ、すいません、アンチウイルスソフトはMSCONFIGでスタートアップからはずしてあります。
必要な時だけスキャンしているので、通常は動いてないはず。

12 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:40:21 ID:W8LLFNY9
>>10-11
あっ、mp3が保存できないのね。 何でだろう?
不如意に上げてみた。
ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21599.mp3

13 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:42:52 ID:W8LLFNY9
あっ、勝手にやっちゃって良かったのかな?
>>テストの人
不愉快だったら削除しますのでここに書き込んでください。

14 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 10:49:51 ID:+lsq1/yB
>>13
重ね重ね、色々ありがとう。
今聴いてみました。

演奏ファイルに対するコメントは特にないです。終了。

15 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 11:36:01 ID:9jx1JPAC
>>9
いま、曲を聞ける環境に無いので教えて欲しいんだが、その演奏には“あらよっと”or“よいしょ”が入ってる?

それから、
>なぜああいう主張をするのかもわかった気がした。
なぜ、そう感じたのか非常に興味があるので教えてくれ。

16 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 11:50:12 ID:W8LLFNY9
>>15
>“あらよっと”or“よいしょ”が入ってる?
入ってない。 でも本人が弾いてると思う。
>>5に書いた通りフォーコの最初からいきなり最後をつなげたみたいな感じで30秒くらい。
オリジナルのエンディングの所だけ抜き出したにしてはちょっと違ってる気がしたんで。
ただ、昨日の時点ですぐに録音したんじゃないと思う。前の和音がちょっと残ってる様に聞こえる。
録りためてた中からの抜粋では?と思ってる。

>なぜ、そう感じたのか
スピード命の人なんだと思った。譜面見て音を出すのも、演奏自体も。

17 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 12:57:26 ID:+lsq1/yB
私は他人様の演奏を評価したりできる分際ではないので、
前スレ898氏の「プレイヤーとしてのあり方」に対して書かせて頂きたい。

自分の現実を晒した上で、自己の主張をするのは良いことだと思います。
演奏うpして、「五線譜イラネ!」と書けばそれで済むこと。
誰がどう反論しようが、あなた自身の道を歩めば良い。

ただ、他人の発言に腹が立ったり、他人を否定したりするのは、
図星を突かれたり、コンプレックスの裏返しであることがバレバレになるので、
損だと思いますね。

自分自身を素直に直視しない限り、プレイヤーとしての上達、成長が止まってしまいます。

もう一人の名無しさんと、「どっちが総合的にうまいのか?」に関しては、格付けスレの人たち
にでも評価してもらえば良いんじゃないですか?

18 :17追加訂正:2007/08/29(水) 13:00:27 ID:+lsq1/yB
自分の現実を晒した上で、自己の主張をするのは良いことだと思います。
演奏うpして、「五線譜イラネ!」と書けばそれで済むこと。
誰がどう反論しようが、あなた自身の道を歩めば良い。

>もし今後、総合スレで、あなたの、在り方、進む道を頭ゴナシに否定する人がいたら、
>「うpしろ!」と言ってやれば良いのです。

19 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 14:31:03 ID:WY5xys2/
タブーのないスレ、よし。では大いに語ってください。
昭和博仁天皇の戦争責任をブサウヨ、サヨの方々徹底的に追及してください。

20 :HAJIME:2007/08/29(水) 14:47:15 ID:7Si+0s57
>>19
クラシックギターについての話題をお願い致します。

21 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 20:07:20 ID:ty/I4oZY
んでテストは?どれくらいの速さで読むのか知りたいのだが
で何故か何でもいいからうpれっていってたのが主張が変わってるが

>>7
それだと現状維持のままだ。変則チューニングやらいろいろ。
あくまで「クラギの五線譜は読めない」を強調したい

「読める」とはどの程度を指すのか?も問題だろう。前スレで10分かけて読んだのは「読める」というか?
超低速で読むのもある意味読めるうちにはいるだろうが、
普通は「頭をなやませないで瞬時に読む」レベルだと思う

あとテストはある程度の人数6,7人くらい欲しいな

22 :ドレミファ名無シド:2007/08/29(水) 20:18:46 ID:WmWrcqtv
>>17
俺も>>4ではダウンロードできなかったので、>>12で聞いてみた。
で、誰の演奏と比較すればいいの?ここにアップしてみてよ。
両方聞いた後、格付けしてあげるよ。

23 :8,10,11,17,18(計算結果803):2007/08/29(水) 21:03:22 ID:KV2tF9Uw
新スレに以降し、>>8の段階で前スレのコテを継続するのを忘れてましたので、
改めて名乗ります。私は前スレ「計算結果803」です。
以後、このコテを復活、継続します。

>>21
あなたは、前スレ898さんなわけ?
テスト云々の前に、コテを名乗る必要があると思うのだが、どうだ?
>>22
前スレにおいて、>>898とおぼしき人物が、他の名無しに対して、
「総合的に自分の方がうまい」と宣言したのはご存知の通り。
その人に、楽器弾きとしてのプライドがあるなら、近日中に何かうpすると思われる。
それを比較したらどうよ?という話しです。
1.「総合的に〜」の発言主が>>898であること、
2.その発言の相手が、何かうpすること、
3.「総合的にうまいかへたか?」ということが、如何なることなのかを事前に定義しておく
ことが前提となるけどね。
その際はよろしくお願いします。

24 :7:2007/08/29(水) 21:39:19 ID:nkHYgCN2
>>21
いちいち書かなかったけど変則チューニングやらいろいろ含めて譜面見てから音が出るまでの
速さはTABが有利って書いたつもりなんでもういいじゃんよ。
ただ、
>どれくらいの速さで読むのか知りたい
って言うなら相手はするよ。

但し2つだけ
* 今後はコテを名乗る(“21”でも“テストの人”でもいいから)
* 俺がそっちの出した五線を読んでうpしたら、そっちも俺の出すTABもうpする(後出しでおk)

これでどう?
俺もTABはどれくらいの速さで読めるのか知りたいから。

25 :ドレミファ名無シド:2007/08/30(木) 00:49:09 ID:nNZSKs4/
>>12
てか、このうpはネタだろ?
もっと普通に弾いたのないの?
こんなデタラメ滅茶苦茶騒音ry

26 :7:2007/08/30(木) 12:56:55 ID:9VtawWmU
>>テストの人(仮称)
レスがないけど、どのへんが不満?

1) 今後はコテを名乗る(“21”でも“テストの人”でもいいから)
2) 俺がそっちの出した五線を読んでうpしたら、そっちも俺の出すTABもうpする(後出しでおk)
あるいは
3) あとテストはある程度の人数6,7人くらい欲しいな => 参加表明は今の所俺一人
はたまた
4) テスト課題を譜面起し中?

この際だから1)は譲ってもいいよ。コテがどうしてもいやなら名無しでも。
3)は別にどうでもよくね?
うpしないで“こんなのすぐ弾けた”とか言うやつは君が前スレで散々言われてた
こと(口三味線野郎、仮想有能感)をそのまま返してやればいい。

譲れないのは2)だけ。
俺も正直言って出て来たものをすぐ弾けるかどうかわからないけど、それはTABでも
同じだと思ってる。
例えば俺が1時間掛けて読んだとして、じゃあTABなら?という疑問が残るわけ。
ほんとに「頭をなやませないで瞬時に読む」なんてことが可能なのか?
だから君が出した五線譜を見た上で難易度同程度のTABをうpする。絶対弾けない
ような超難曲をうpするような卑怯な真似はしない。これは約束する。
っていうかそんなことしたら今度は俺が袋叩きだろ?2ちゃんねらーだってその程度の
良識はあるよ。

まあ4)の最中って言うならいいんだけど、、、、

27 :7:2007/08/30(木) 13:51:49 ID:9VtawWmU
>>25
テストの人が応じてくれたらだけど、(向こうさんが相当滅茶苦茶な難度の曲を出して
こない限り)“普通の曲”をお返ししようと思ってる。

ってことであなたも参加しない?
とりあえず6〜7人集まれば障害が一つ減る。それでもって応じてくれれば彼が普通の曲を
うpしてくれるから一石二鳥だよ。

あと計算結果803さんもどう?
俺そんなに弾けるわけじゃないし、正直初見は苦手だから、あなたが参加してくれると
心強いな。

28 :計算結果803:2007/08/30(木) 15:28:05 ID:TBv1JNHX
>>7
テストやるんですか?
私は無意味だと思いますし、当然参加しません。
理由は書きづらいなぁーーーーいくら2ちゃんでも。

色々考えたんだけども、あの演奏ファイルは、我々一般クラシック愛好家の価値観とは
かなり異なるもんだと思いますね。
もうちょっと本気で、普通に弾いたものの録音を聴かせていただきたいもんです。

それと、我々とまったく違う土俵に立っている人間と、我々との接点は、マジ無いですよ。

あのディアンスを「瞬時に譜読み」して、「作曲者の意図、作品を瞬時に理解して」、
「うp」して、その「速さ」を主張したいのなら、先方のその主張自体が無意味です。

あと5〜10年、まじめ(普通)に音楽の基本を勉強して、それからうpして欲しいです。

      彼自身の「譜読みの速さ」=リブラソナチネVの場合、最低5年

まぁ、彼は普通に弾けば、もっとまともな演奏が出来る、能力多彩な人かもしれません。
ただ、繰り返しますが、あの態度はいただけないですね。

少しでも上達したい、どうしたら上達できるのだろうか?と日々切磋琢磨している人たちのスレに
やってきて、上から目線で「テストするぞ」だの、
「クラギの五線譜は読めない(クラギ愛好者は全員五線譜を読めているとはいえない)」
なんて言える身分じゃないと思います。

29 :計算結果803:2007/08/30(木) 15:30:45 ID:TBv1JNHX

誤 >あのディアンスを「瞬時に譜読み」して、「作曲者の意図、作品を瞬時に理解して」、
  >「うp」して、その「速さ」を主張したいのなら、先方のその主張自体が無意味です。

正 あのディアンスが、「瞬時に譜読み」して、「作曲者の意図、作品を瞬時に理解し」結果で、
   「どうだいオレはこんなに譜読みが速い、おまいらクラギ弾きは五線譜が読めてない」
   と主張してるのだとしたら、先方のその主張自体が無意味です。


30 :ドレミファ名無シド:2007/08/30(木) 15:39:16 ID:39SkeWIk
ところでタブキンはどこ行っちゃったの?
新スレになって一度も姿を現してないようだけど。得意の逃亡か?

31 :7:2007/08/30(木) 15:56:06 ID:9VtawWmU
>>28
あなたのいうこともよーく理解できます。 参加されないんならそれならそれで仕方ないと
思います。
テストに応じると言ったのはあなたの言葉を借りるなら(恐らく>>25さんも同様)
>普通に弾けば、もっとまともな演奏が出来る、能力多彩な人かも
という可能性を確かめてみたいから。

お返しする曲にいろいろアイディアがあって、それを聞いた上で
>(彼の価値観が)一般クラシック愛好家の価値観とはかなり異なる
ことが明白なら、あとは何を言っても無駄でしょうからあきらめますが、、、、
まあ、そうなる確率がかなり高く、決して分のいい賭けではありませんが、ここで
賭けに負けたところで何を失うわけじゃないので。

>>テストの人
というワケで、私は一人でも参加する気マンマンです。
お待ちしてます。

32 :7:2007/08/30(木) 16:34:43 ID:9VtawWmU
>>29
>あのディアンスが、「瞬時に譜読み」して、「作曲者の意図、作品を瞬時に理解し」結果で、
それは違うと思います。>>16に書いたような理由で録り貯めてた中からの抜粋だと思ってます。
曲が終わってからもすぐにファイルが終了しますし。
本当にその場でおっとり刀で録音したなら前後に間(録音ボタンを押してから演奏に入る間と
消音後停止ボタンを押すまでの間)があるはずですから。

つまりTAB譜なら(譜面を見てから音化まで)どのくらいの速さか未だよくわからないんで、それを
知りたいというのも参加表明の理由です。“テストの人もこっちの上げた五線譜をうp”という条件に
拘る理由はそこです。

>>30
初代タブキンの最後の書き込みは
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1184762722/289
289:ドレミファ名無シド:2007/07/21(土) 14:43:21 ID:+dG2+zex
1ヶ月以上前が最後じゃないかな?

今元気なテストの人は2代目。前スレ134あたりが初登場。
182あたりを見ると別人とわかる。初期ヘッジスヲタと呼ばれてた。

33 :計算結果803:2007/08/30(木) 16:49:57 ID:TBv1JNHX
>>7
えっと、そういう「音化」までの時間というのは、基本的に、上級者になればなるほど増えるハズ
だと思うのですよ。
初心者ならば、指板上から任意の場所を探しあて、「あ!CDとおんなじ音が出たーーーー!!」って思えばそこでok。
経験値が上がれば上がるほど、音造りや、グルーピングやら、フレージングやら、運指模索やら、
ものすごく時間がかかるハズ。

1曲にどれだけ多くの時間(エネルギー)を注入できるか?が、演奏の内容に影響があると思うんです。

ギリアが1曲に5年位かけるのは有名な話だし、バルエコもすごく時間かけてる。
イエペスは、最初の4小節を暗譜しないかぎり、次の4小節は絶対に弾かないって噂。
なんか否定的なことばかり書いて、もうしわけないんですが・・・・・

34 :ドレミファ名無シド:2007/08/30(木) 17:33:10 ID:39SkeWIk
>>32
総合のパート36の51(ID:MzD4gnmJ)の人がタブキンじゃないの?
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187677811/51
音叉を使うのはダサいとか変な言いがかりつけだした人ね。
この人は2代目なの?
で、あなたは前スレのスレ主さんなの?

35 :7:2007/08/30(木) 17:58:32 ID:9VtawWmU
>>33
ええ、わかってるつもりです。自分ではですけどw

あなたの意見(「音化」までの時間というのは、基本的に、上級者になればなるほど増えるハズ)と
>「読める」とはどの程度を指すのか?も問題だろう。前スレで10分かけて読んだのは「読める」というか?
>普通は「頭をなやませないで瞬時に読む」レベルだと思う (from >>21)
この辺が、あなたの言う“我々との価値観の違い”なんでしょうから、そこらまで話が出来れば
と、思ってるんですよ。 
返す曲で工夫して、、、技術的難度が低くてもその辺が難しい(音出しただけじゃ音楽にならない)曲って
いろいろありますよね。まあ、すれ違いになる確立が高いとは思いますけど。
前スレ>>1さんの意志
>新スレを立てることにした場合も、私としては「何でもあり」という方針は固守したいところです。
>ときどきトンでもない主張する人が混じっている方が楽しいですしね。
も汲んでということで。

>なんか否定的なことばかり書いて、もうしわけないんですが・・・・・
いえいえ、とんでもないです。

>>34
それはタブキンをパロったネタレスじゃないですか? 笑いながら読みましたけど。
もし本人だったらもっとしつこいでしょうし、、、、

>で、あなたは前スレのスレ主さんなの?
上の通り別人ですよ。

前スレでは674を名乗ってました。
一度“彼にはもう構わない”って宣言しちゃった(前スレ711)んで、ちょっと恥ずかし
かったんで名乗れずにいました。

まあ、彼もその後音を出してきたんで、前言撤回ってことでご容赦ください。

36 :ドレミファ名無シド:2007/08/30(木) 19:48:57 ID:2Co44hpS
やっぱ心に深く浸透するギター協奏曲といえばテデスコですよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=Y4oLUQ0_g5E
http://home.ons.ne.jp/~taka1997/travel/2001/italia/gif/01/12.jpg
一楽章
http://jp.youtube.com/watch?v=9CR6oEnR6yY&mode=related&search=
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/tokuri/photo8/v5.jpg
二楽章
http://jp.youtube.com/watch?v=TZSt3pefBXU&mode=related&search=
http://k-ohtake-web.hp.infoseek.co.jp/cuadro/pianosa/p-04.jpg
三楽章

イタリアの風景見ながら聴くとまた味わい深い。最高。

37 :G.ゴッセン:2007/08/30(木) 22:05:54 ID:wJANwEzO
>>35
しかし「7」さんも頑張りますね。
あなたの熱意はどこからきているのか・・・ある意味うらやましいです。

もし、よろしかったら「DADGAC」の変則調弦の曲を読んでみますか?
使用技術の難易度は・・・そうですね、マリアルイサ程度のいわゆる初級と
いうところでどうでしょう。
TAB譜を見て弾けば、たぶん、2〜3分で曲っぽく弾けてしまう程度の曲です。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21656.jpg

38 :G.ゴッセン:2007/08/30(木) 22:16:33 ID:wJANwEzO
>>37でうpした楽譜は普通の調弦でも弾けそうな単純な音符に見えますが、それだとすぐに
指が届かない(演奏不可)の音が出てきますので、変則調弦にした方がよい曲です。

一応、原曲のデモ演奏もうpしておきます。
作曲というほどのものではなく、らくがき程度の曲ですが、前スレの一番最後のレスで、
私に話がふられていたのでちょっと作ってみました。

興味が湧いたら、演奏に挑戦してみてください。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21657.mp3

39 :ドレミファ名無シド:2007/08/31(金) 00:03:54 ID:W/hTKF4p
>>35

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21669.mp3

楽譜を見たのが23:16でした。
演奏ファイルはまだ聴いていません。

40 :7:2007/08/31(金) 00:28:58 ID:2tymO4V4
>>37
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21672.mp3
譜面を見たのが23:30頃ですから小一時間でしょうか?
先に白状しときますがDADGACは初トライだったんですがどうにもだめでした。
DADGBDで弾きました。 一応音程はあってると思ったんですが、あとから
音源を聞いたら5〜6小節目にあなたの意図したメロが浮かび上がらないんですね。
DADGBDじゃ、、、、
そもそもその楽譜から、意図が読み取れないようじゃ五線派として恥ずかしい。反省です。

あと時間が時間なんで超微音で弾いてソフトで加工したんで音は変です。
さらにノイズキャンセルかけたら途中で終わったみたいな間が空いてしまいましたが、
あしからず。

41 :7:2007/08/31(金) 00:35:32 ID:2tymO4V4
>>39
アンカーが私宛になってるけど、もしやテストの人?それとも単なるタイプミス?

>>ゴッセンさん
さっき忘れてましたがご協力ありがとうございます。

>あなたの熱意はどこからきているのか・・・
さぁ?これは自分でもわかりません。 


42 :39:2007/08/31(金) 00:41:20 ID:5sYRKAeb
>>41

アンカーをミスりました。>>37あてでした。
テストの人ではありません。
すみません。

43 :7:2007/08/31(金) 00:45:40 ID:2tymO4V4
>>42
了解です。

テストの人もう来ないのかなぁ?
そんな無茶苦茶な条件はつけてないと思うんだけど、、、、

参加表明してるのは私一人でもいざ始めてみれば>>39さんみたいに乗ってくる人が
何人もいると思うし、、、、

44 :39:2007/08/31(金) 01:00:54 ID:SerzZWsm
>>38

http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2076.tif

ゴッセンさんってすごいキャリアをお持ちのような感じがするのですが
半拍足りない小節がいっぱいあってびっくりですよ。

45 :G.ゴッセン:2007/08/31(金) 03:29:09 ID:BK0Vo7JF
>>44
はい。7,8小節と10,12小節ですね。
本来は、まず8分音符が2つ、そして次の8分休符のところも8音符が2つあったのです。
つまり8分が4つあって、2つ目と3つ目にタイ(シンコペーション)、4つ目と次の2分
音符にもタイがついていたのですが、楽譜浄書ソフトの使い方がよくわからないので、上手く
書けず、どうしようかと思ったのですが・・・・とりあえず8分休符しているうちに1つ消え
ていましたね。
言われてはじめて気づきました。失礼致しました。

46 :G.ゴッセン:2007/08/31(金) 03:50:00 ID:BK0Vo7JF
>>39-40
お二人ともお疲れさまでした。
まさか、演奏うpまでされるとは思っていなかったので驚きました。

これ以降の方は>>44(39さん)の直してくれた楽譜を見て弾いてみて頂きたいものです。
浄書ソフトの使い方が分かれば私もこんな風に書きたかったのですがw
補足として、>>45で書いたとおりの4つの小節の2音目をシンコペーションにして頂け
れば尚よいのですが、そこは皆さんの頭の中で修正してください。

また、この曲をうpしたのはテストのためではありません。
TABに適した曲はTABの方が弾きやすいという当然のことを認識していただきたかったからです。
普通のクラシックギターファンがこうした変則調弦をして、それを運指指定のない五線譜で見て
即、弾けるわけがありません。
しかし、TABにすれば1回目からだいたいそれらしく・・・2〜3回弾けば、私のデモ演奏のテンポ
で弾けるでしょう。

だからと言って、クラシックギターファンが「五線譜を読めない」云々ということにはならない
わけで、そもそもこうした曲などないのだから、対応できる必要もないのです。
そういったことを言いたいですね。

47 :39:2007/08/31(金) 04:53:51 ID:sUkFuZ+3
>>45

こういう感じですか?
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2077.tif

>>8分が4つあって、2つ目と3つ目にタイ(シンコペーション)
なら4分でいいかなと思って4分で書いてしまいましたけど。

48 :G.ゴッセン:2007/08/31(金) 05:36:11 ID:BK0Vo7JF
>>47
重ね重ね感謝いたします。
そんな感じです。
これで、完成版ができました。

39さんにはFinaleの使用法の指導をしていただきたく思います。
今後もよろしくお願い致します。

お気づきのことと思いますが、余分な小節も消せないし、スラーの記号は手書きです。
(だから、半拍足らないミスをしてしまったのでしょう)
臨時記号も終止線も後から手書きしたり、楽譜を作る方が弾くよりも数倍手間がかかってます。

実はTAB譜もちょっと作ってみたのですが・・・こちらは更にたいへんなことになってしまって、
あきらめました。

49 :出張格付け団:2007/08/31(金) 10:29:26 ID:IvzEQBL9
>>23
なかなか比較対象演奏がアップされないので、とりあえず>>12(テストの人=TAB譜派)の演奏を評価しておくね。

【評価コメント】
1.一見めちゃくちゃに弾いてるように聞こえるが、意外と基本技術はある。
2.単なる初心者のデタラメ弾きとは違い、左手はしっかりと押弦し、右手のタッチもそれなりの技術・キャリアが感じられる。
3.スピードを遅くすればそれなりに弾ける人であると思われるが、いかんせん自分の限界を超えたスピードで弾いてるので消化不良で終わっている。
4.今のままでもそれなりに人に聞かせて自慢したり出来るので、彼の周りの素人にはギターが結構上手い人、と思われてるでしょう。
5.ある程度指は回っているので、ちゃんと先生について正しいテンポの設定や表現方法の基本を教えてもらえば、それ程苦労しないで上級者になれる力はあると思う。
6.過去に先生について習ったことが有る人かもしれないね。全くの独学であそこまで弾けるようになったなら大したもの。
7.全体的には独学の人が陥りやすい自己中・自己満な演奏の典型と言える。

【結論】
中の中クラスと評価。(上中下各3区分、合計9クラス中5番目)

この評価はこれからうpされるであろう誰かの演奏と比較するための基準となる意味合いを持たせたので、中の中とした。
あくまで私の脳内の評価基準なので、中級ってどの程度?とかの突っ込みは無しね。
五線譜派、TAB譜派に対し、中立の立場から演奏のみを厳正・公正に評価することは当然ね。
以上、出張格付け団・団長

50 :7:2007/08/31(金) 11:54:14 ID:bsYBKemP
>>23
団長さん、ご苦労さんです。私の感想とほぼ一緒ですね。
1.〜6.のエレメントを並べ替えてみると、彼のキャリア・人物像がいろいろ想像
できて楽しいんですけど、今書いちゃ彼が戻って来難いだろうから、今は止めときます。

確かな耳と見識をお持ちの方のようなんで私の演奏も評価してくださいよ。
ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20936.mp3
前スレに自己紹介でうpしたものですが、幸いまだ落ちてないようなんで、、、

51 :ドレミファ名無シド:2007/08/31(金) 13:07:20 ID:IvzEQBL9
>>50
今、音を聞ける状況に無いので、今夜以降の後ほど。
でも別に俺じゃなくても、誰か比較評価してあげてよ→ゴッセン氏とか計算結果803氏

52 :7:2007/08/31(金) 14:26:06 ID:bsYBKemP
>>51
ひ、比較、、、、
いや、そこまでは、、、、ご感想が聞ければそれで結構ですよ。 (ならうpスレでよかったww)
夜以降お待ちしてます。

53 :ドレミファ名無シド:2007/08/31(金) 15:46:22 ID:IvzEQBL9
>>52
了解。でもテストの人と比較するのが目的じゃなかったっけ?
私はお世辞は実社会でイヤと言うほど使っているので、ここでは
そう言うの一切無しで感じたとおりに言わせてもらいますよ。
私はズバズバ言うけど、悪いとこばかりじゃなく、良い点も同じ労力を
かけて探し出すように心がけているよ。

うpスレも面白いけど、あまりズバズバ言うと、必ずうpしろとかくるんで
対応に疲れるので、一切書き込んでない。
そういう意味ではうpスレも、仲良しクラブなんだよなあ。
うpを要求せず、自分の感じたことを何でも書いて良い、ってスレじゃないと
本当の事を書く人がいなくなってしまう。
だから私は格付けスレの自由な気楽さが良いね。

54 :計算結果803:2007/08/31(金) 15:57:05 ID:wGblb+tB
横からすいません。
私の会社、8月末決算なもんで、何にも参加できないでごめんなさい。
ゴッセン氏の作品なら、是非弾いてみたいです。
それに7氏の演奏も、深夜拝聴させて頂きます。

このスレ、色々な分野の方が集まっているので、分業制にできるのでは?
と前々から思ってます。
演奏をうpしてくれる人、楽譜をうpしてくれる人、TABをうpしてくれる人、司会進行役、
理論的な解説や指導をしてくれる人、ギターは元より他楽器にも精通している人、
プロの現場で活躍している人、コンクール等に挑戦している人、
中立な立場で客観的に評価してくれる人etc...

ですから、コテハンにして、末永くこのスレに居ついてくれると嬉しいです。>>団長

55 :7:2007/08/31(金) 17:21:51 ID:bsYBKemP
>>53
>比較するのが目的じゃなかったっけ?
昨日計算結果803氏と話したような理由で比較が可能なのかなーと。

しかし“そう言うの一切無しで感じたとおり”のご意見は歓迎ですよ。
もし辛辣な意見を頂いたとして、それで腹を立てるか、人にはそう聞こえるのかと反省材料に
するか、長い目で見れば後者のほうが自分のためだと思いますから。
もちろん“しっかりした耳と見識をお持ちの方の意見なら”という条件でですが、テストの人への
評価を見るに、あなたの耳は確かそうだし。

>>54
上にも書きましたが、私は前スレの674で前スレの自己紹介で上げたファイルがまだ
落ちないで残ってたたですから、もう聞いていただいてると思いますよ。

あの時上げたもう1曲とその元ネタのYoutube見て“フラメンコフリーク”と思われた
様ですが、自分ではあくまでクラシックの人間と思ってます。
あのへんのジャンルに手を染め、また舞い戻ったいきさつはまた機会があれば、、、、

56 :ドレミファ名無シド:2007/08/31(金) 18:02:03 ID:IvzEQBL9
>>54
私はギターが好きだし、出来るだけ長く参加できることを望んでるよ。

57 :出張格付け団:2007/08/31(金) 18:12:27 ID:IvzEQBL9
>>55
私の耳を有る程度は信用していただけてるようで感謝します。
私はあくまで自分の感性で聴き、公正に評価コメントを書きますんで。

58 :ドレミファ名無シド:2007/08/31(金) 20:48:31 ID:fTmqZYSb
議論が勝手にうやむやにされて何がなんだかわからんようになったが
こっちの主張は一貫している「変則チューニング読めない」「開放弦含めたハイフレット読めない」「+アルペジオも読めない」
前スレの最初のほうから一環している。逆にそっちは「無理なく変則チューニング読める」と言っていたのが読めないに変わったし
「指番号つけないと読めない欠陥品五線譜」だといえば「無くても読める」といいながら和音のテストの話が出たら最後のほうで「指番号に頼らざるをえない」とか、
そういうののたびにムカついてるんだが。せっかく一曲創ったのにおじゃんになるし
後勝手にイニシアチブ取ろうとすんな。一貫した主張をしてるのはこっちだ
前読めると言い張ってたやつがテストしないならタブのテストも受けない
そっちの主張”だけ”がコロコロ変わりまくった状態で切り上げて終了でもこっちは一向にかまわない


59 :出張格付け団:2007/08/31(金) 23:07:32 ID:PqrGKkvC
>>50
ソルのメヌエット11-6聞きました。で早速コメントね。

しっかりクラギの基本を踏まえたまさに中級者のお手本のような演奏だね。
冒頭のたっぷりとした和音を聞いただけで、自己流ではない事がわかる。

スケール、アルペジオ、スラー、装飾音、付点の処理、テンポ設定、ポジション移動
直前の音を切れないように出しきる事、音楽の表情作りなどどれをとっても手抜きが無く、
一音一音大事にする気持ちがひしひしと伝わる。
この完成度なら発表会でも十分通用するレベルだと思う。
人前でこの録音のような演奏ができればだけどね。

ただ、2小節目のスケールなどたどたどしく聞こえる部分があり、全体の音楽の流れが
スムーズでないのが気になった。
一音一音を大事にするあまり、フレーズ単位での流れがいまひとつと言う感じ。
本人は弾くことに全神経を使ってるので気がつかないと思うけど、音楽に真正面から
取り組んでますっていう気負いがあるためか、いわゆるお堅い演奏と言う印象が残る。
もう少し肩の力を抜いてリラックスした感じを心がけるといいと思う。

とにかく、基本は出来てるんで後はもう一段上を目指すなら弾きこみですね。
それも全体を通す弾きこみより、2〜3小節のフレーズに区切って何度も何度も
納得いくまで弾き込む練習をするといいと思う。特に苦手な部分を中心に。
散見されるミス、ビレ、カスレを極力なくし、さりげなく流れるように鮮やかに弾き
切ってほしい。

まあ、細かいことも書いてしまったけど、全体の印象としてはなかなかバランスの良い
演奏だと思う。方向性は正しいと思うので、このまま勉強を続ければいいと思う。
ちゃんと先生について、まじめにクラギを勉強した人の典型的な演奏だね。

以上

60 :39:2007/08/31(金) 23:22:44 ID:c6JKw42e
>>48

小節の削除
「ブロック移動」ツール(車)を選ぶ→消したい小節をクリック(青くなる)→
delateキー

終止線
「小節」ツール(全休符)を選ぶ→最後の小節をダブルクリック→
「小節線」(「左小節線」ではなく)から「終止線」を選んでダブルクリック

臨時記号
ステップ入力パレットの「↑#」(或いは「↓♭」)を選ぶ→変えたい音符をクリック

タイ
ステップ入力パレットの「(スマイルマークの口元)」を選ぶ→手前の音符をクリック
タイをかける音符が和音の時は
符玉をクリック→その音だけ
符尾をクリック→和音全部
もう一度クリックするとタイが消えます。

スラー
「変型図形」ツール(曲線)を選ぶ→「スラー」(曲線の実線)を選ぶ→
手前の音符をダブルクリック
3音以上の場合は端から端までダブルクリーーーーック

後はマニュアル読んで下さい。
索引を使うと便利ですよ。

61 :39:2007/08/31(金) 23:24:29 ID:c6JKw42e
>>ゴッセンさん

7小節目のファが、jpgだとFisでmp3だとFですけどどちらが正しいのですか?
7、8小節の低音の音価は8分でいいのですか?

TABはウチの環境だとすごいキツいんですけど
ちょっと後で試してみます。
挫折してもカンベンして下さい。。

62 :7:2007/08/31(金) 23:38:31 ID:5Q6F5uhL
>>59
ご意見どうもありがとうございます。
参考にさせてもらいます。

63 :G.ゴッセン:2007/08/31(金) 23:39:31 ID:BK0Vo7JF
>>61
もしかして、TAB譜を作成しようとなさっているのですか?
いやはやその努力に脱帽です。
Fisの件ですが、39さんが>>47でうpしてくださった楽譜ではFに直されていたので、
私のミスを修正してくださったものと思い込んでいました。
Fが正しいです。
9小節のFに#を付けねば・・・などと考えているうちに、あぁ、ここもだと勘違いして
つけてしまいました。10小節は気づいて修正液で消したのですが・・・

「7」さんといい、「39」さんといい、このスレの住人は努力を惜しみませんね。
感謝の意をこめて、39 very much!

64 :G.ゴッセン:2007/09/01(土) 00:03:21 ID:uHQGxurg
39さんにというわけではありませんが、>>38でうpした曲の楽譜です。
一般五線譜ではなく、運指指定のある「一般ギター譜」です。
39さんが作り直してくださった楽譜に(汚い字で申し訳ありませんが)運指、ポジション指定
を加えてみました。
基本的に8小節までは7p(7ポジションという意味)です。
10pは10ポジションという意味にとらえてください。
どこまで指定してよいのかわかりませんが、とりあえずオリジナルの運指がわかるまでという
ことで書いてみました。

これを見て弾くと2〜3回楽譜をたどればすぐに弾けるのではないかと想像しています。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21722.jpg

65 :39:2007/09/01(土) 02:00:54 ID:g1w3pNuN
>>64

9、11小節の3拍目でスラーしているように聴こえるんですけど
運指が違いませんか?

最後の和音の最高音レは3弦でとっていませんか?

66 :G.ゴッセン:2007/09/01(土) 10:35:24 ID:uHQGxurg
>>65
いえ、今度は間違っていませんw
書いてあるとおりです。


67 :39:2007/09/01(土) 14:30:31 ID:0cxb9xO/
>>66

失礼しました。
いちおうTAB書いてみたんですけど
時間を決めてうpした方がいいんですかね?

68 :ドレミファ名無シド:2007/09/01(土) 15:26:35 ID:EmlBTVeG
>>58
よくわからんが、そっちとこっちってどっちよ?

69 :ドレミファ名無シド:2007/09/01(土) 15:39:30 ID:EmlBTVeG
ゴッセン氏の演奏聴きました。
カァッコイイし。
こんな曲がほぼ初見で弾けるならTABに挑戦してみたいス。
>>67さん、待ってます。
当方、7さんのメヌエットと同等のレベルと自認してますが、ホントにいけるのかと
ちょっと疑問を残しつつTAB譜のうpを待つ!

70 :ドレミファ名無シド:2007/09/01(土) 19:09:46 ID:iUed/ZNK
TAB譜を待たずに>>64の楽譜で弾いてみました。
うpはしません!
報告だけします。
自分は中級レベルと思ってます。
そのわたしが弾いてみた結果です。

1回目、ゆっくりと1音ずつ追って弾いてみた。
テンポはゴッセンさんの半分以下。
とぎれとぎれの流れ。

2回目やっぱりとぎれとぎれだが、指のパターンに気づいた。
7ポジションで1-3-4が動くだけ、そして、最後のリズムで2が入る(8小節まで)
9-10と11-12は同じ音形でポジションが違うだけ。

3回目たどたどしいが、それらしくなってきた。

5〜7回目フレーズがつながった気がする。(ここまで、15分経過)
ほぼ暗記できた。

8〜10回目、ミスがない(変な間があかない)ように弾けた。

録音してみた。
ゴッセンさんの演奏と全然違う!しょぼすぎるのでうpをやめた。

以上


71 :39:2007/09/01(土) 22:14:14 ID:4vArV09+
TAB譜

http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?counting=2094&firen=winplus.jp2094.tif

五線譜(運指つき)

http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?counting=2095&firen=winplus.jp2095.tif

72 :G.ゴッセン:2007/09/01(土) 23:12:38 ID:uHQGxurg
>>71
先ほど拝見させて頂きました。
本当に素晴らしいですね。完璧な楽譜です。
お疲れさまでした。
この「ギター譜」ならちょっと弾いてみようかなと考える人も出てくるかもしれません。
ずいぶん見やすくなっていますし、ここの住人ならばすぐ音化できるのではないでしょうか。
>>70氏もこちらの楽譜を見ていたら、はじめの2〜3回の譜読みは省略できたかも・・・

そのうえTAB譜までうpなさるとは・・・・その労力に敬意を表します。

73 :kk:2007/09/02(日) 13:05:47 ID:ITMpndk7
http://sky.geocities.jp/kimioc650/ichiyanagi4.WAV
へただし、もたつきもあるけど、こんな感じ弾きました。
使用ギター:一柳ギター 使用弦:ラミレスM


74 :G.ゴッセン:2007/09/02(日) 23:04:09 ID:wEe0bFRa
>>73
お疲れさまでした。
kkさんの演奏はうpスレでも聴かせて頂いていますが、「発音」ということに対して
研究されていらっしゃるようですね。
p指の発音が弾弦直後の弦振動の安定した(雑音が少ない)音色に聴こえますね。

ところで、五線譜を見られて弾いたのでしょうか?
運指付きのギター譜をご覧になられたのでしょうか?
TAB譜を見て弾かれたのでしょうか?

75 :ドレミファ名無シド:2007/09/03(月) 10:37:26 ID:AviT1MGj
50のメヌエットの件

冒頭の4分の和音は、もっと十分に響かせましょう。
多少テンポが遅れて構わないと思います。
7小節目の1拍目の低音のラ、二拍目の頭で消音してください。
また、付点のリズムが崩れています。メトロノームで確認を!
8小節目の2拍目に摩擦音が発生していますが、メロディーを1弦で
とれば、発生しません。どうしても2弦でとりたい場合は、1拍を43指で
2拍目を12指であれば発生しません。
9小節からのミの低音をもう少し強めに弾き、キチンと音価通り消音すると
音楽がしまった感じになります。
10小節目の1拍目のラは二拍目の頭で消音します。
32分音符のアルペジオが苦手のようですね。
全体のテンポ設計は、この部分が弾けるテンポに落としたほうが良いです。
左手は、全セーハし、ラを6弦で弾いたほうが、弾きやすいかもしれません。
最後から二小節目3拍目の4分(ファ♯)は、あせらずもっと響かせましょう。

全体的に、好感の持てる演奏です。頑張ってください。


76 :7:2007/09/03(月) 12:59:40 ID:CzmHxTLL
>>75
ご意見どうもありがとうございます。

ちょっと前までは滅茶苦茶安定度が低くて、ノってる時はいいけど、一旦調子を崩すと
立て直せないのが弱点でした。
それでメトロノーム使ってとにかくゆっくりをたくさん練習してたんですが結果最近は、格付け団さんご指摘の
>一音一音を大事にするあまり、フレーズ単位での流れがいまひとつ(>>59)
みたいな指摘を受けることが多くなってます。
バランスが難しいですね。
そういう意味では最近>>75さんのような細部の指摘はあまりされてなかったので、
参考になりましたよ。

自己を客観視するためにも録音するというのは有効な手段だと思います。

77 :ドレミファ名無シド:2007/09/03(月) 17:46:24 ID:/lM6pykG
TAB譜でも五線譜でも読めたって弾けなければしょうがないだろ。
7氏は権威ある方から中級の中という評価をもらった。
ソルのメヌエットは中級者でも弾ける曲だが、こういう曲は演奏する人の本当の実力が
わかる。

TAB派はこういう曲をちゃんと弾けるのか?
また、計算結果803氏によって一級免許の皆伝をされた人はどうなのか?
弾けなけりゃ何もはじまらない。
とりあえずTAB譜を紹介しておく。
うpしなくてもいいが弾けるなら弾けると主張すればいい。

http://www.classtab.org/fs11_06.txt


78 :ドレミファ名無シド:2007/09/03(月) 18:44:07 ID:unj0BKum
>>77
話が混乱してるようなので整理するね。
中級の中の評価をもらったのはTAB派のテストの人だよ>>49
7氏五線譜派だけど本人の希望で比較評価はしないでくれと言ってたので、評価ランクは書かれていない>>59

前スレからの流れを見てるとこの2名を比較評価するのが目的では無いように思うけど、どうなの?
実際問題この2名を比較したらどっちが上手いのかな?

79 :7:2007/09/03(月) 18:45:21 ID:CzmHxTLL
>>77
自分で最後まで喰い付いといてなんですが、その話(五線譜vs.TAB譜)の話はもういいかな〜
と思いはじめてます。

私の考えと計算結果803氏恐らく大差ないと思われ、唯一
>我々とまったく違う土俵に立っている人間と、我々との接点は、マジ無いですよ(>>28)
だけ、自分は“同じ楽器で音楽をやってるもの同士なら最終的には何とかなる”と
思ってたんですが、まあ何と言うか、私の方がまだ青かったということですかね。

彼自身が
>そっちの主張”だけ”がコロコロ変わりまくった状態で切り上げて終了でもこっちは一向にかまわない (>>58)
といってるわけですから、、、、、

もちろん他のTAB派の方でこの曲を知らない(少なくとも五線譜を見たことがない)方が
>>77リンク先のTAB“だけ”を見てうpしていただけるなら、それはそれで嬉しいです。

私の仮説は
1) TAB譜“だけ”で計算結果803氏が>>33で上げてる“音造りや、グルーピングやら、
フレージングやら、運指模索やら”を含めた楽曲分析は不可能。

2) クラギの五線譜が読めてないならTAB譜も読めてない。
敢えてテストの人の用語・語法で書きましたが、一般の用語で書き換えれば
* TABでも「頭をなやませないで瞬時に読む」などということは不可能。
五線譜より「音化」までの時間(計算結果803氏が同じく>>33で上げた“「あ!CDと
おんなじ音が出たーーーー!!」レベルまで)が多少速い程度?

で、それを確かめたくて>>26の2)に拘ったのですが、他の方で私の仮説を覆すような
うpがあれば、それはそれで聞いてみたいと思います。

80 :ドレミファ名無シド:2007/09/03(月) 18:49:34 ID:Dy6Ygptt
うっせぇじじい^^

81 :7:2007/09/03(月) 19:04:43 ID:CzmHxTLL
テストの人はもうこないと思うので、書いちゃいますが、もし彼が>>26の2)の条件を飲んで
くれたなら、返そうと思ってた曲は(向こうさんがよっぽどの難曲を上げてこない限り)ヴァイスの
ファンタジーの後半・対位法的な展開をする部分でした。
音化までの速さのほか(と言うかそれは「あ!CDとおんなじ音が出たーーーー!!」というレベルで
あれば私にはあまり興味の無いことなので)TAB譜で対位法が読み取れるのか?というのは個人的に興味が
ありました。

もちろんソル・Op.11-6も>>77氏が言っている通り
>中級者でも弾ける曲だが、こういう曲は演奏する人の本当の実力がわかる。
曲で、実力のあるかたがTAB“だけ”を見てどういう演奏をするのか興味があります。

>>78
比較評価はしないでくれとというか、違う価値観の演奏を比較が可能なのかということで
>>55を書きましたので、もし比較を書き込んでいただくことは一向に構いませんよ。
ただ、テストの人の演奏は
>何でもいいからうpれって
言われて
>適当に引いてやったぞ。
という演奏なので、どこまでマジか判断つきかねるところがありますが、、、、

82 :計算結果803(3級):2007/09/03(月) 20:39:49 ID:PQ13Fj2b
>>77
えっとすいません、私が皆伝したんじゃなくって、3級でしかない私が作った目安だと、
1級の方というのは、こういう人では?という条件を満たす方が登場したということです。

あの二人の方は、五線譜を通じて、あの能力を習得したのは明白なわけです。既に。
あの段階まで到達すれば、ある意味、五線譜は不要になるのかもしれませんが、
そこまで到達する道程で、五線譜の読み書きに精通してしまっているわけです。既に。
それが言いたかったんですよ。
たから、あの御二方は、TABと五線譜はどっちが?みたいなことに関しては言葉を濁らせて
ましたが、現実は。。。。という認定で良いと考えられます。

で、そのアンチテーゼとして、人生今まで一度も「五線譜の概念」に接することなく、
あの段階まで到達した人間も、世の中広いですから、いるにはいるハズなんです。
そういうレベルに達してしまえば、もう五線譜もTABも不要なわけで。

私的には、「五線譜とTABとどっちが?」とか「五線譜に変わる新しい記譜法は」なんて
議論できるのは、そういうレベルの方だけではないのかと。

そういうレベルに達してない、我々一般人は、自分の目の前の、今やるべきことをに精進
してりゃ良いのでは?というのが私の結論です。

蛇足ですが、私がかつて「五線譜」というコテを名乗っていたのは、
2級から先の作業は、五線紙と鉛筆と消しゴムを使わないと出来ない、
頭の中と探り弾きだけでは出来ない、
自分のやってる作業(アレンジもしくはインプロビゼーション)の経過を五線譜に書き留めないとダメ、
という自分の現実を、コテを決めた時点で、既に理解していたからです。

83 :計算結果803(3級):2007/09/03(月) 20:51:12 ID:PQ13Fj2b
>>78
誰と誰を比較して、どっちがうまい?という話題は、もう完全決着しましたんで、
終わりにしときましょうw
「総合的におまえより・・・」なんて、名無しから言われた方の気持ちを察しましたので。
ここにいる方は、みなさん大人ですから、もうこれ以上(ry

・・・・・・・・ただ、この件とは全く別ですが、何かを比較する場合には、必ず「モノサシ」が
必要となってきます。
音楽の世界の場合、この物差しは星の数ほど多く存在するかと思われ。
この手の話題に関しては、格付けスレのオーソリティーに委ねます。

84 :ドレミファ名無シド:2007/09/03(月) 20:57:07 ID:caeiN8V5
士ねくそぼけ

85 :HAJIME:2007/09/03(月) 23:29:56 ID:5LWUznGq
前スレのHANA(1)氏は>>80>>84のような書き込みにも応えていましたが・・・
いまさら、このスレの皆さまに言うのも釈迦に説法ですが、こうしたレスは無視してほしいです。
ときどき湧いてくるノイズと思ってください。
今後もはげしい罵りのレスが出てくる可能性がありますが、それをスルーして話を続けてほしいです。

>>前スレ1さん
よかったら、コテは「1」のままで参加してください。
前スレが905で容量オーバーで、突然終了してしまったために私が立てることになってしまいましたが、
「1」さんの許可も得ず失礼なことをしてしまったかと心配しています。
もし、気に触ったなら謝罪しておきます。
ぜひ、こちらでも「1」というコテで参加してほしいと願っています。

86 :G.ゴッセン:2007/09/04(火) 12:26:07 ID:ACohC/Kr
2つの主張がぶつかった際、世間一般においては当事者同士で論争の上どちらかが相手の主張を
優れたものとして納得し、自説が劣っていると認めることはほとんどない。

子供の場合は、最終手段として「ケンカ」によってより「力の強い者」の主張が通るし、会社の
会議などにおいては、責任者の判断で優劣が競われることが大半である。
各主張者は責任者(または重役グループ)に対し自説の優位をアピールすることが主目的であり、
(自説の論理的優位が証明されたとしてもその主張が「採用」されなければ意味がないので)、
説の内容を高めるよりアピール方法を洗練させることに努力を重ねやすい。

また、日本においては「裁判」という最高の「主張の優劣」を争う場においても「裁判官」の判断
がその決着基準であり、いかに裁判官を説得するかということが主張者の目的となる。

国家間の争いにおいては最終的に「戦争」という「国家の力」のぶつかり合いで論争に決着をつけ
ることがある。
また、国際会議等で「その他の有力国」に対し、どこまで自国の主張を理解させ支持を得るかとい
う決着方法もある。

いずれにしても当事者同士が納得の上主張の優劣を競うことはまれである。

今回の論争もその例から外れることはない。
最終的判断を下す権威者(社長、裁判官)もおらず、直接「力」による決着も不可能とするなら、
第3の決着方法、即ち、当事者以外の周辺の読者の「大方の支持を得たのはどちらかか」という
ことでしか判断はつかないと思われる。
当事者は、大方の支持が得られないということは認めても自説の優位性は信じて疑わないだろう。
その場合は、周囲の人間が皆「知識・判断能力に欠ける(=ばか)人間」と認識するのみである。

87 :計算結果803(3級):2007/09/04(火) 12:59:03 ID:+QXhPKEk
うーーん、私も一晩ゆっくり考えました。
物事には、あまり白黒付けない方が良い場合もあって、言葉を濁したんですが。
よく考えたら、このスレには、これから音楽を志す若者や、今後もっと上達したいと願う
若者が多いでしょうから、明確にすべきことは明確にしとこう思います。

  音楽には三つの構成要素があります。
  「リズム」、「ハーモニー」、「メロディー」の3つ。

  ↑ これは、音楽の試験には必ず出ますので、必ず覚えておいて下さい。

バッハにも武満にもヘッジスにもビル・エヴァンスにもアフリカの奥地の土着音楽にも、
この3つの要素が必ず存在します。
このうち1つでも欠けてしまったら、それは音楽ではないと判断される可能性があります。

リズムは、古い言葉だと「拍節」と言うようです。
(殆ど)全ての音楽には、何分の何拍子という拍子の指定があり、1拍2拍という拍の指定があり、
小節と小節を区切る節目があり、それがあるから作曲も、演奏も、楽譜作成も可能になります。
また、それがあるからこそ、聴いてる方にも、何を弾いているのかが理解できます。

ただ、聴いている方に、そういう音楽のお約束の知識がなくても、気持ちよく聴けることも多いですが、
それは、「弾いている方が、そのお約束をちゃんと守っている」という条件が満たされている時のみです。

ギターの指板上の位置情報が記載された6線譜表を見て、音程の情報を把握し、
プロ演奏家のCDを聴いて、曲の構成を把握し、
作曲家の指定(速度記号、表情記号等)を全て無視して、
音楽のお約束を無視・・・・というより、最初から知らない、気にしてない。

これは「楽譜を読めてる」とは言いがたいし、「曲を弾けてる」とも言いがたいです。

88 :ドレミファ名無シド:2007/09/04(火) 15:42:56 ID:uqq1Q2YH
五線譜しか読まないからクラギストは下手糞なんじゃないか?
早引きも出来ない。指も動かない。挙句の果てには譜読みも遅い。

89 :ドレミファ名無シド:2007/09/04(火) 15:45:50 ID:uqq1Q2YH
五線譜は読めないで決着でいいんだな?

90 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 00:01:29 ID:87DYtLRn
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21884.mp3

音がなくては話になりませんので、とりあえずソルのメヌエットを弾いてみました。
この演奏で「中級の中」以上の評価を得られたならば少し書くことがあります。
他人の評価は個人的にはあまり好きではないのですが、スレの流れとして、発言には
裏づけがあるとよいということなので、うpしてみました。

「ソルの弾き方」について、詳しい知識、レッスン体験はありませんので一般の音楽
のつもりで、ハイドン〜モーツァルトの小品を弾くようなつもりで弾いてみました。
こういう表現は「ギターファン」にとっていかがなものでしょうか?

91 :出張格付け団:2007/09/05(水) 02:10:05 ID:HF553Q9j
>>90
なかなかの演奏ですね。
>>50の人の演奏が少したどたどしかったのと比べると、音楽全体の流れや勢いはこちらの方がいいですね。
丁寧に弾いてるし、音もしっかりと保ち響かせようとする意思が感じられるタッチです。
13小節からのアルペジオに少しアッチェルランドをかけてるのは音楽に高揚感が出てて良いと思う。
但し、21小節目からのアルペジオは唐突に急に早くなってしまう感じで良くない。単にテンポが不安定だと感じる。
スラー、細かな装飾音がきれいに出ていない部分がある点と、24小節目の2つ和音の音色に差があり過ぎる点もマイナス。
楽譜の指示記号を意識してわりと忠実なのを心がけている点は好感が持てる。

本当に先生にレッスンを受けたことが無いの?
ギター教室に行かずにここまで弾けるようになったのなら、たいしたものだと思います。
ギター仲間に恵まれて、レベルの高い人が身近に居るのかもしれませんね。
キャリアを感じさせる良い演奏だと思います。

>ハイドン〜モーツァルトの小品を弾くようなつもりで弾いてみました。
良いイメージを持って演奏に望む心がけは非常に良い事だと思います。

>>50の演奏を中の中とするなら、この演奏は中の上はあると思います。

92 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 07:22:29 ID:vjTvb+fo
>>91
あなたの評価の基準点は>>50ではなく>>12(テストの人)を中の中としたものだったのでは?
ゴッセンさんもそれの基準での評価を望んでいるのではないだろうか?

93 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 08:02:14 ID:eG02E5Bu
>>92
>ゴッセンさんもそれの基準での評価を望んでいるのではないだろうか?

では、ゴッセンさんご本人の意見を聞きましょうよ。


94 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 10:11:01 ID:L/8GnYou
90の方の演奏(メヌエット)

プロではありませんので、もう十分素晴らしい演奏です。

あえて辛口で指摘させてもらえば・・・
この曲に関していえば、先生にレッスンは受けていないと思います。
その理由は、リズムの取り方が誤っているからです。
4小節目の2拍、17小節目の2拍、19小節目の2拍。
音価は8分ですが、おそらく4分の感覚で弾かれていると思われます。

冒頭の3拍目の和音2弦開放が3指に触れてしまっていますので、
和音を弾くとき注意しましょう。
13小節からのアルペジオの音の分離がいまひとつです。
最後のアルペジオP→MP→MF→Fの感じで。
最後から2小節目、2弦の開放が鳴っていますが、親指等で
2弦を触れて置くと防ぐことができます。
スラーの部分練習、そしてスラー除いて弾いてみることによって
拍感を養うことができます。


95 :計算結果803(3級):2007/09/05(水) 10:26:51 ID:tTtArVbQ
>>ゴッセン氏
この演奏、もしかして楽譜を見ないで、>>77氏が上げてくれたTABを見て演奏したんですか?
このスレに対する問題提起として、ソルの楽譜を見ずに、あの「暗号文」を見て、ちょちょいと弾いて
軽くうpしたんだとしたら、相当な演奏能力、大したもんだと思います。
ま、私にはゴッセン氏の作曲能力とか演奏能力を判定する力はないですが。

ただ、コンクールの予選とかの場合、7氏が合格で、ゴッセン氏が問答無用で不合格になる可能性が
高いです。理由は後述。

>>77のTABは、作曲者の指定、指示が全く記載されておらず、単に音程、音価情報のみですから。
その、楽譜とはいえないシロモノを見て、ソルの近辺の時代を想定して、演奏されたんだとしたら、
とても興味深いですし、スレへの貴重な資料を提示してくれたことに感謝します。

96 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 10:27:23 ID:87DYtLRn
>>91>>94
細かく丁寧なアドヴァイスありがとうございます。
また、テーマを持って弾き直してみたいと思います。

>>92-93
はい。私の意図はそのつもりでした。

97 :出張格付け団:2007/09/05(水) 11:03:49 ID:w6b/+eU5
それでは3人まとめて格付けしますね。
ゴッセン氏>7氏>テストの人、の順と判断します。

評価ランクは絶対的なものではなく、比較対象者の人数などによって相対的に変わってくると思うけど、
今回暫定的に言うなら、ゴッセン氏(中の上)、7氏(中の中)、テストの人(中の下)になります。
今後参加者が増えた場合、評価ランクは変わる可能性は有るけど、順位は保ったまま平行移動
と言うことになります。

ゴッセン氏と7氏は同じ曲を弾いており、表現もオーソドックスなので比較はそれ程難しくないけど、
テストの人の扱いは難しい。クラギの基本を無視したような弾き方なので、指は回ってるけど
今回は低い評価とした。
但し、曲によってはテストの人が最上位に行く可能性はあるけど、今の自己中的な方向性を改めない
限り逆転は難しいと思う。

98 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 12:05:56 ID:wrUBAT3b
適当に引いたのを中の下とか・・
同じ速さで引けるもんなら弾いて見ろよ。
できるならまともに弾いた奴きかせてやるよ


99 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 12:42:05 ID:1P7BQXR4
>>98
まともに弾いた奴があるなら、是非うPキボンヌ

>>95
>ゴッセン氏が問答無用で不合格になる可能性が高いです。
何故?

100 :計算結果803(3級):2007/09/05(水) 12:48:12 ID:tTtArVbQ
>>99
理由その1.
作曲者が指定したダイナミクスを無視してしまっている点。
ゴッセン氏が77のTABを読んだだけだとしたら、これは致し方ない。
理由その2.
和音の構成音の読み間違い。朝出社前に2回聴いただけで、
しかも今私の家には「170選Bグレード」しかないので、
後ほど現代ギター社(徳岡)版を購入して、再検証してみます。
これも、ゴッセン氏の読み間違いなのか、TAB作成者のミスなのかは
わかりかねますが。

101 :7:2007/09/05(水) 12:59:39 ID:kTzDvGyu
>>95
ゴッセンさんの演奏をまだ聞けずにいるのでなんともいえませんが、今までの氏のうpを
聞いてなかなかの腕前の方と認識してますので、
>コンクールの予選とかの場合、7氏が合格で、ゴッセン氏が問答無用で不合格になる可能性が
>高いです。
は、私のもさほど見劣りするものではないと評価いただいた理解して、素直に喜んどきます。(今はですが、、、)
どのへんをご評価いただいたのか、是非理由もお伺いしたいです。

>>ゴッセンさん
あとで演奏ゆっくり聞かせていただきます。 楽しみにしてます。
>この演奏で「中級の中」以上の評価を得られたならば少し書くことがあります。(>>90)
の条件は満たされてたと思いますので、是非ご意見お願いします。

102 :計算結果803(3級):2007/09/05(水) 13:09:56 ID:tTtArVbQ
>>7さん
ゴッセン氏の腕前はかなりの凄腕です。
ソルをオカズにして、ギターで遊べるだけの腕前があるわけですから。
この「ギターで遊ぶ」というのは、このスレ的には、とても重要な意味合いがあります。
ただ単に「音を出して遊ぶ」というのではなく、音楽を真に楽しむ知識や経験や技量を
全て満たして、その上で、このスレに集う各方面のオーソリティーと楽しくギターが語りあえる、
という意味です。
7さんの演奏も大変立派だと思います。相当根性を入れて練習した跡が感じられます。
「あるモノサシ」で比較すると、そういう結果もありうる、という、特定方面からの比較です。

閑話休題
7さんは、右手P指のアルアイレは得意ですか?不得意?
「ima」と「p」を比較した場合、どちらかというと、どっちが得意??

103 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 14:02:16 ID:87DYtLRn
>>95
ソルのメヌエットの演奏環境条件ですが、このスレの存在意義も踏まえて
(というとカッコ良すぎますが)楽譜(五線譜)をほとんど見ないで弾きました。

ただ、7氏の>>50の演奏ファイルが先にあるわけですから、それを前提として>>59
団長さんのアドヴァイス、>>75さんの細かな指摘を参考にするため、その部分は五線譜
で確認しました。その際、3小節目のsfがしっかり目に入ってしまったので、そこは取り
入れて弾きました。

あとは、音程情報とおおよその音価をたよりに「自分の耳=音楽的感受性」をたよりに
1時間ほど弾き込みながら、曲調を作りました。

>>77氏のあげてくれたTAB譜のユニークな点は、5、6小節の運指でした。
この5フレットセーハのAメジャーの和音を弾きながら、内声の伴奏音(・ミドミレミ)
を普通のギター的運指だと5ポジションのままとるのですが、TABの指定では3拍目の
レミのところで7フレットセーハに移動します。なかなかユニークな運指だと思いまし
たが、TABの指定通りに5-7、5-7と頑張って移動しながら弾きましたw

また、TABをご覧になった方はコメントを読んだかもしれませんが、このTAB製作者は
セゴビアのコンサートを見たと書いています。ただ、その内容がこの曲とは関係なく
やたらと咳をする人が多くて、インフルエンザ患者の集まりかと思ったというような
ことが書かれていました。
これは何を意味するのか・・・・考えてしまいました。
(続く)

104 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 14:06:35 ID:87DYtLRn
前スレでTAB派の人のレスに「五線譜に頼っているうちはまだまだひよっこ」というような
内容の書き込みがありました。
要するに「自分の感性を磨いて、その感性を元に音楽表現を行え」ということなのだろうと
解釈しましたが、これはこれでひとつの真実だと考えました。

問題は、そのためには相当広く、深く音楽を理解しないと自分勝手な世界に入りこんでしまう
危険性があるということでしょうか。
まぁ、それもよいかと感じますが。

我々が言葉を話す際、いちいち文法など考えませんし、気持ちと言葉がだいたいイコールで
結ばれています。まれに聴衆を前にしたり、好きな人を前にしたりした際にわけのわからぬ
言葉を羅列するということはあるでしょうが、だいたいにおいて自由に喋ることができるの
ではないでしょうか。

ここで言いたいことは、結局の所「自分の感性」で捉えられる世界が、自分の音楽表現の
限界ラインだということです。
そのラインに全然たどりつけない演奏しかできない場合も勿論あります。
それは技術不足ということです。未熟という言葉があてはまります。

普通、学習者はこの「未熟」な境地にいます。
だから、自分のイメージと演奏があまり密接につながっていません。
しかし、TAB派の人はこの未熟から脱却してある程度自己の内面世界を音楽として実現して
いるような気がします。
それゆえ、あのような発言が生まれるように思います。
彼は自分の感性で、自分の言葉で語っているのでしょう。

そして、私のうpしたメヌエットも私の感性の限界を示しています。
やはり、作曲者の意図をきちんと汲み取るためにはもう少し詳しくテキストを参照しながら、
知的作業を行わないといけないのでしょうね。

105 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 15:56:08 ID:w6b/+eU5
>>100
和音の構成音の読み間違いは、具体的にどこですか?

106 :ドレミファ名無シド:2007/09/05(水) 16:38:07 ID:a4lnu9DB
>>105
7小節目の3拍目の低音シがファ#になってる所じゃないですかね。
2セーハにして5弦を弾くべき所を6弦を弾いてしまったという
まあ割とありがちなハナシではないかと。
>>77のタブのそこの所はもっとすごい事になってますからね。

ついでに>>103
いまいち確信はないんだけど
セゴヴィアのライブの音源を持っている、という事じゃないですかね。
咳が多かった、というのは・・・海賊版かな?

107 :計算結果803(3級):2007/09/05(水) 16:58:12 ID:tTtArVbQ
>>105
ゴッセン氏の演奏ファイル1分10秒の位置。
朝聴いた時は、もう1ケ所あるような気がしたんだけど、今職場のPCで聴いても
確認できないっす。
近所の超有名楽器店に楽譜(現ギ版)を買いに行く余裕もないくらい、今日は忙しくって。。。

106氏の言うとおり、チラ見しただけでも、77のTAB譜には間違いがあって、
ゴッセン氏も、うっかりミスしたのかもしれないけれど、
第三者(TAB作成者)のフィルター越しにソルを弾く、なんて面倒なことをせず、ソルの楽譜を
そのまま弾けばいいのに・・・・と思ったんですが、そこにゴッセン氏の狙いがあったことも
事実のようですし。

108 :計算結果803(3級):2007/09/05(水) 17:00:47 ID:tTtArVbQ
あ、オレが楽譜を読み間違えてるのかもしれないし。
その可能性がないとは言えない。
あと、どこの出版社の誰の版が正解で、どれが間違いで・・・・すいません仕事します。

109 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 17:10:09 ID:87DYtLRn
>>106
よく聴いてますね。
しかも、よく見てますね。
ついでに言うとそのポジションはさすがに変えました。
そこで、覚え違いをしてしまったようです。
TABでは13小節の2拍目の低音もE弦の7フレットとなっていますが、こちらは弾いていて
違和感を覚えて8フレットに修正したのですが・・・・
7小節は違和感を感じませんでした ; ̄ロ ̄)!!

あと10小節のAメジャーの展開形(1・2拍)のポジション移動も@弦だけだとレガートに
なりにくいのでA弦の10フレットのラに変更したりとか、TAB譜通りではない運指を用いています。

110 :7:2007/09/05(水) 17:25:13 ID:kTzDvGyu
>>102
ゴッセンさんのファイルまだ聞けてませんが、
>「あるモノサシ」で比較すると、そういう結果もありうる、という、特定方面からの比較
あはは、まぁそんなとこでしょう。 「総合的に見て(ry」なんて自惚れだけは持たぬよう
気をつけます。(それにしてもゴッセンさんのファイルを聞くのが楽しみ)

>>103-104
ゴッセンさんはいつもバランスに配慮して発言されていて、偉いなと思いますが、私はやはり

>作曲者の意図をきちんと汲み取るためにはもう少し詳しくテキストを参照しながら、
>知的作業を行わないと

と思われるのであれば、計算結果803氏同様

>第三者(TAB作成者)のフィルター越しにソルを弾く、なんて面倒なことをせず、ソルの楽譜を
>そのまま弾けばいいのに

と思ってしまう人間です。

>>77さんが貼られたサイト(www.classtab.org/)はのTABは、他にもいくつか見ましたが、
かなりいいかげんな所が多いと思います。
前スレ>>660のヴィラロボスについて同じく前スレ>>881でゴッセンさんが既に指摘されてますが、、、、

全スレ>>880
>TABしか読めないと困ることにがあるが、五線譜が読めると困らない。

それを受けての>>881(ゴッセンさん)
>TAB譜を作った人の「この曲に対する考え方」が理解できるという楽しみ方はできますが、ヴィラ
>-ロボスがどんな音楽をイメージしていたのかを探るには不適切な気がします。
** “ヴィラ-ロボス”の所は“作曲者”と脳内置き換え

を支持したいと思います。

111 :G.ゴッセン:2007/09/05(水) 17:30:35 ID:87DYtLRn
>>107-108
和音構成音のミス確認しました。
終わりから3小節目のつまりアルペジオが終わったところのDメジャーの和音ですね。
ずっと続いていた低音の「ラ」がここで「レ」に変わるのですが、勢いでそのまま
D弦のラを弾いています。
言われてみると・・・確かにここは何か釈然としない感じをもっていました。
低音が違っていたのか、と今気づきました。

なんか・・・ボロボロですね(ボソ)

112 :7:2007/09/05(水) 17:57:13 ID:kTzDvGyu
>>102
おっと、お答え忘れてましたね。
>右手P指のアルアイレは得意ですか?不得意?
>「ima」と「p」を比較した場合、どちらかというと、どっちが得意??

今まであんまり意識したことは無いですね。
強いて言えばaが弱くて、件のメヌエットなど32分のアルペジオがダンゴになりやすい
ですから、どちらかというとimaが弱いのかな〜?

pはむしろアポヤンドのコントロールが難しいと感じてます。
全体のバランスを考えて低音でメロを弾くとき以外pはアルアイレすることが多いですが
例えば低音がC→Dと移るとき、Cの消音はDを弾くときアポヤンドしちゃうのがいちばん
簡単だと思うのですが、そうするとどうしてもDだけ飛び抜けて聞こえてしまうので困って
ます。

113 :39:2007/09/06(木) 01:12:31 ID:dVSRiwqr
>>95計算結果803さん
>>>>77のTABは、作曲者の指定、指示が全く記載されておらず、単に音程、音価情報のみですから。

音価情報、入ってますか?
それとも僕が読み取れないだけなのかな?

114 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 10:38:57 ID:jXrN9FqY
>>113(39さん)
あ、そういわれてみれば、そうですね。
各拍の上に縦線(|)があるし、1拍以下の音符の音価は、文字の間隔で
推測可能だと思ったんですが、冒頭4拍目の和音は、4分音符なのか2分音符なのか、
判断できないですね、これじゃ・・・・「音価情報」に関しては一部のみで、記載されてない
部分に関しては脳内補完するしか、に訂正させて頂きます。

>>ゴッセンさん
ボロボロではないですよ、決して。御自身の演奏能力、暗号解読(補完)能力、音楽的素養
が実証されたわけですから。おまけに五線譜上で作曲された作品を、TABで弾くことが
リスクを伴うということが証明されてしまったようなもんですから。
実は私、この楽譜(170選B)を見た時、ダイナミクスの指定や楽譜ヅラから、ベートーヴェンっぽいな
と感じたので、ハイドン〜モーツアルト風ではなく、ベートーヴェンの小品を弾くつもりでチャレンジされたら、
もっとおもしろいなと感じました。
近日中に、現ギ徳岡版の正誤表を作ろうかと思ってます。

>>7
後半のアルペッジョが少々苦しい感じがしたので、ちょっと質問したわけです。
pima pima・・・の連続で、しかも末尾から6小節目から開始される部分は、息の長いピアノ→フォルテ
だから、pのアポヤンドが使えない。なので右手が宙に浮いてしまうわけですよね。
右手が宙に浮いた状態で、細かい音型を、ツブを揃えて弾かなければならないので、こういう場合、

1.右手「p」のアルアイレのテクを磨いて、右手の安定感を向上させる。
2.右腕(前腕部)と、楽器の「角」の接点(支点)を意識して、右手の安定感を向上させる。

ことで、右手のクイックアルペッジョをテクを向上させることができるんじゃないか?と思ってます。

115 :7:2007/09/06(木) 11:07:04 ID:77JrBxGX
ゴセッンさんのファイルやっと聞きました。 やはり素晴らしかったですね。
メカニック的なことで言えば私の完敗といわざるを得ないでしょう。 前述の32分のアルペジオなど
私には到底不可能な速さ、明瞭さで、これにはスピードが自慢のテストの人とて(ry

多少の読み間違い、音程以外(音価、ダイナミクス他)でオリジナル通りではない点がいくつかあり
ましたが、あのTABだけを見て弾いて、これ以上の演奏が出来る人がそういるとは思えませんでした。

ゴッセンさんは
(自分の感性を磨いて、その感性を元に音楽表現を行うには)
>相当広く、深く音楽を理解しないと自分勝手な世界に入りこんでしまう危険性がある
とした上で

>結局の所「自分の感性」で捉えられる世界が、自分の音楽表現の限界ライン
>私のうpしたメヌエットも私の感性の限界

と言われてますが、私にはこれはかなり謙遜された控えめな発言に思えます。
大方のアマチュアギタリストにとってゴッセンさんのうpしたメヌエットは”TABで弾ける限界”なのでは無いでしょうか?

あのTABだけの情報からソルの意図を再構築するには膨大な量のソルとその同時代の作品を聞き込み、ソルの作風
その時代のお約束的な表現他に深い造詣を持ちあわせていなければならないでしょう。 (ゴッセンさんもハイドン〜
モーツアルトあたりの小品を弾くつもりで弾かれたとのことですが)
それだけの知識とそれを音化するテクニックを併せ持つアマチュア、と考えると、私の過去及び現在の(ギターの世界での)
交友関係を思い起こしてもちょっと思い当たりません。

その域に達していない私はもちろん、大方のアマチュアは計算結果803さんの言われる通り
>第三者(TAB作成者)のフィルター越しにソルを弾く、なんて面倒なことをせず、ソルの楽譜をそのまま弾く(>>107)
のがベターなのではないかと、改めて思いました。

116 :7:2007/09/06(木) 11:38:21 ID:77JrBxGX
>>114
アドバイスどうもありがとうございます。
前述の通りpのアルアイレが苦に感じたことは無く、逆にaの弱さには自覚がありますから、多分2.ですね。 研究してみます。

この録音は前スレの自己紹介ファイルなので半月くらい前になるんですが、その後とんでもないリズムの取間違いが原因で
件の個所が弾き辛かったことがわかり、それを直しただけでずいぶん楽になりました。

手元に譜面が無いんで細かく覚えてませんが、大雑把に書くと
この曲はゆっくりめの3拍子なので、はじめは”イチとおニイとおサンとお”で数えてる
最初のアルペジオの所はそのままカウントしてけば低音のメロディーが追える
2回目のアルペジオの所は塊3つごとにコードが変わるんでカウントが”いちにいさん、ニイニッサン”になる
で、エンディングはまたもとの”イチとおニイとおサンとお”に戻る
ということをやってたのを指摘され、それを直したら大分楽になりました。

ひょっとしたら最初のAmから始まる所、低音のメロディーはアポヤンドして合いの手の4弦7フレのらはアルアイレだったかも、、、、
今確認できませんが、、、、だとしたら全部アルアイレでひかなければならない2回目のAメジャーから始まる所のほうが難しく
感じてはのは1.もあるのかもしれない、、、

いずれにしても有益なアドバイスをどうもありがとうございました。

117 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 14:54:35 ID:jXrN9FqY
>>7
ちょ、ちょっと待って!!ww
「面倒くさくて時間の無駄」の主語は「私」自身です。
もしかしたらゴッセン氏にとっては、全く面倒臭くないという可能性もあります。
なので「大方のアマチュアは」という語句を、「あなた自身は」に変更して下さい。

大事なのは、自分はどうあるべきか?、自分は何をするか?であって、他人はどうでも
良いのですよ、プレイヤーにとって。ステージ上の主役は自分自身です。
何度も言いますが、五線譜の優位性を立証するために、ずらずら書き連ねているわけじゃないっす。
スレ上で、ゴッセン氏やあなたや、他の皆さんとギターで遊んでいるだけですから。

このスレの流れを読んで、「やっぱりオレはTABで行く」という人もいるでしょうし、それはそれ。その人の道。
オレには関係ないっす。

118 :39:2007/09/06(木) 15:28:38 ID:VKNXxTVJ
>>114
もし良かったら、計算結果803さんがわかっている
音価情報の一部というのを教えてもらえませんか?

119 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 15:37:47 ID:jXrN9FqY
>>118
標準調弦、4分の3拍子、速度記号なし
1小節目:4分音符3拍分
2小節目:1拍目=4分音符1ケ
     2拍目=詳細不明、恐らく最初の空白は16分休符
         その後、16分音符が4ケ
     3拍目=16分音符3ケ
3小節目:1拍目=8分音符2ケ
     2拍目=8分音符1ケの後、16分音符2ケ

・・・・・
こんな感じでいいですか?
私は既に五線譜で書かれたものをさんざん見てますし、
読み取れるのは↑こんな感じなので、実際の楽譜とは大幅に異なります。


120 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 15:39:55 ID:jXrN9FqY
訂正!
> 標準調弦、4分の3拍子、速度記号なし
> 1小節目:4分音符3拍分
> 2小節目:1拍目=4分音符1ケ
>      2拍目=詳細不明、恐らく最初の空白は16分休符
>          その後、16分音符が4ケ
                       ↓
                       3ケ


121 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 15:45:17 ID:jXrN9FqY
・・・・あ、いけね、さらにその下の行

>3拍目=16分音符3ケ
             ↓
             4ケ
(汗)

122 :39:2007/09/06(木) 16:19:40 ID:VKNXxTVJ
>>119-121
ありがとうございます。
レスを読んでいるうちに、自分の中で引っかかっていた点が整理できました。
http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?counting=2127&firen=winplus.jp2127.tif
この2例をどう書き分けるのか
つまり、記譜形式として休符が存在するのかしないのか
するのならどう表記するのか
しないのならそれに変わる表現があるのか
が僕にはわからないんです。
計算結果803さんは(或いはどなたでも結構ですが)ご存じですか?
で、読む側に立ち戻ってみると、これがわからないと全ての音符が
>>「恐らく」最初の空白は16分休符 (カギカッコ筆者)
というように、推測の域を出ない、という事になってしまうのですが・・・

123 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 16:29:22 ID:jXrN9FqY
>>39
1.現代には音源ファイル(CD他メディア)があるので、それで補完する(前スレ参照)
2.TAB段の上には、普通五線譜表が添付されている(>>77のTABには添付されてないけど)
3.脳内(感性)で補完、感性>>>五線譜内の情報(通称タブキンの言い分)(前スレ参照)
4.細かいことは一切おかまいなし、そんなの関係ねーーーー(AA略)(タブキンのうp参照)

ってことじゃないっすか?詳しい方の補筆きぼん。

124 :7:2007/09/06(木) 17:05:36 ID:77JrBxGX
>>117
う〜ん、私の見てきた狭い世界だけを基準に”大方のアマチュアは”はちょっと言いすぎでしたかね。
確かに他の人がどうしようが私には直接関係ないし、ご指摘の通り訂正させて頂きます。

私はどちらかといえば”白黒はっきりさせないと気が済まない”性格で、ことこの件に関しては
あなたが>>87に書かれた”これから音楽を志す若者云々”の理由もあり、白黒はっきりさせておきたい
と考えています。

>>114であなたも
>五線譜上で作曲された作品を、TABで弾くことがリスクを伴うということが証明されてしまった
と書かれてますが、自分としては同じようなニュアンスのことを書いたつもりだったんですが、、、、
テストの人の件でもあなたの忠告を聞かず最終的に”青かった”(>>79)と反省することになったし、
掲示板というのもなかなか難しいですね。

125 :ドレミファ名無シド:2007/09/06(木) 17:26:20 ID:gzKOnBoY
>>122
何だかTAB譜について誤解してるようなので書いておきますね。
>>77の譜面はTAB譜というより、TAB譜風に書いた「テキスト文字」であって、普通のTAB譜じゃないですよ。
あくまで、ネット上でTAB的情報を伝達するために、正式なTAB譜の代わりに代用的に書かれたものです。

普通に市販されてるTAB譜を一目見れば分かりますが、五線譜に書かれていることは音価はもちろん、
休符や表情記号も全て書かれています。
実際にはクラギの場合、TAB譜のみではなく五線譜と併記されていますので、表情記号などは五線譜部分のみに書かれ、
TAB譜では(重複を避ける意味で)省略されてるものが多いけどね。
また和音の全音符などは大きな白い丸で数字を囲む形になるので、普通の五線譜を見慣れた人には多少違和感が
ありますが別に問題は有りません。

TAB譜に唯一書かれていない(と言うより表示できない)のは、音符の高低だけです。
つまり五線譜では高い音は高い位置に、低い音は低い位置に書かれていますが、
TAB譜ではその音符の代わりに左手の押さえるフレット位置が数字で書かれているのです。
従ってTABでは高い音ほど大きな数字が記載されますので、譜面を見ただけでは音の高低をイメージしにくいのです。
これが五線譜に唯一劣っている部分です。
その代わり、押さえる位置がすぐに分かるというTAB最大のメリットがあります。

126 :ドレミファ名無シド:2007/09/06(木) 17:28:28 ID:gzKOnBoY
(続き)
同様なTAB譜の弱点として、例えば2弦の12フレットより、1弦の10フレットの方が高い音がするけど
TAB譜の数字は低い音が大きな数字になると言う逆転現象も起きます。
単純に数字の大きい方が高い音にはならない場合がある、と言う点は注意が必要です。
まあ弦とフレットの兼ね合いから来る問題なんですが、慣れればそれ程気にならないと思います。
五線譜では弾く弦に関わらず、高い音は高い位置に音符が書かれますので、譜面から音の高低がイメージしやすいです。

私はこだわりが無いのでTABもどんどん使っていますよ。
TABがあるものはTABで音取りをして、五線譜で仕上げると言う使い方をしています。
仕上げの過程でTABの指定運指はどんどん変わっていきますが。
要は最終的に良い音楽が奏でられれば良い訳で、TABか五線譜かはそれ程問題ではないと思います。
まあ、基本は五線譜ですがね。

以上のようにTAB譜は五線譜とほとんど同じ情報を入れ込むことが出来ます。
一度お店でTAB譜付楽譜を見て下さい。あなたの疑問はきっと一目で解決しますよ。
ネット上にTAB付五線譜が転がってないかな?。誰かうpしてあげて。

127 :39:2007/09/06(木) 17:32:34 ID:VKNXxTVJ
>>123
だから結論としては、>>95
>>>>77のTABは、作曲者の指定、指示が全く記載されておらず、単に音程、音価情報のみですから。

というのですら過大評価で、>>77の「テキストタブ」には
音程(というか押さえる場所)と、
それを「はい!今弾いて」という「キュー情報」が書かれているだけで
音価情報は書かれていない
というのが僕の意見ですが、いかがですか?

128 :7:2007/09/06(木) 18:03:03 ID:77JrBxGX
>>126
ttp://www.tabledit.com/screen/printout.htm
こんな感じですかね。
二分音符(大きな白い丸で数字を囲む形)の例が無いのでちょっと残念ですが、、、、

>TABがあるものはTABで音取りをして、五線譜で仕上げる
>仕上げの過程でTABの指定運指はどんどん変わっていきます
>まあ、基本は五線譜ですがね。

私個人としてはこの使い方ならTABもまったく問題ないと思います。
というかこと入門者には有用な手段ではないかとさえ思います。

問題なのはTABから入って抜けられなくなり、その言い訳に>>123にでてる4項目のような妄言をこく輩、、、
おっと、人のことはどうでもいいでしたね。失礼しました。

129 :39:2007/09/06(木) 18:12:50 ID:7/NauXFy
>>125,>>126
まずは、僕のために長文を書いて下さり、ありがとうございます。
>>125さんのご厚意には、大変感謝します。
ですが、僕が引っかかっていたのは>>77の「テキスト文字」に対する計算結果803さんの認識に、であって、
TAB譜に対してではありません。

>>125さんの
>>>>77の譜面はTAB譜というより、TAB譜風に書いた「テキスト文字」であって、普通のTAB譜じゃないですよ。
>>あくまで、ネット上でTAB的情報を伝達するために、正式なTAB譜の代わりに代用的に書かれたものです。

という書き込みは仰る通りだと思いますし、
僕も正式なTAB譜と「テキスト文字」との区別は必要だと思います。

それ以外の書き込みについては
仰る通りですが、僕はすべてわかっているつもりです。
>>64を翻訳して>>71のTABを書いたのは僕ですので
良かったらチェックしてみていただければありがたいです。

130 :計算結果803(3級):2007/09/06(木) 18:21:49 ID:jXrN9FqY
>>129(39)さん
そう、それ、キュー情報ですね。
シーケンサーとか、動画編集ソフトを使っている人にしか、耳慣れない語句だけども。

で、TABとテキストの違いに関してですが、私が>>95以降、「暗号文」、「解読」という
言葉を使用しはじめているのは、そこらへんの理由ゆえ、です。

ただ、前スレにおいて、五線譜否定派(クラシックギター愛好者罵倒派)の方たちは、

>323 名前:ドレミファ名無シド[sage] 投稿日:2007/07/22(日) 23:24:48 ID:ilgtSmom
http://www.classtab.org/
>タブなんて腐るほどありますが

(一般に流布している正式な)TAB譜(当然五線譜添付)と、
>>77タイプのテキスト(暗号文)を区別していないのも事実のようです。

131 :ドレミファ名無シド:2007/09/06(木) 23:24:25 ID:60GxV6xk
総合スレにずーと粘着してた”ショボイの人”がここんとこ暫く出てこなかったんだよね。
ここの前スレが立つもっと前、そう、総合でTABvs.五線譜論争が勃発した頃から。
で、こっちで”テストの人”の出没頻度がぐっと下がってきた最近になってまた湧いて出てる。
>>88の論旨、言い回し見てなんか感じない? あっ、みんな“大人“だから知ってて知らん振り
してなのかな?だったらワリイワリイww


132 :39:2007/09/07(金) 01:15:01 ID:i/qVRLWV
>>130
コンセンサスが得られたようで良かったです。
TAB譜と「テキスト文字」についても、スレの基本的な流れとして、
今後は区別して捉える、という方向になってくれると嬉しいですね。

133 :ドレミファ名無シド:2007/09/08(土) 18:45:44 ID:hBruJ0bn
>>90
もしゴッセンさんが普通に五線譜を見てきちんと弾いたらどうなるのか興味があります。
うpを強要するわけじゃないのですが、時間的な余裕があるのなら聴かせてほしいです。

>>50の7氏の演奏評(>>59>>75)で指摘されていた点がちゃんと直されてたように聴こえます。
その感じで今回の演奏評で指摘されたところをゴッセンさんならすぐ修正できるのではないかと
思います。ぜひ、このメヌエットの完成形を聴かせてほしいものです。
よかったらお願いします。


134 :G.ゴッセン:2007/09/08(土) 23:39:05 ID:HxTPWETA
>>133
疲れて帰宅した直後に目にするにはいささか刺激的なレスでした  Σ( ̄ロ ̄lll) !! 

しかし、それほど変化がある演奏にはならないと思いますよ。
>>91の団長さんの指摘部分、そして>>94さんの指摘部分を直しても、トータルの印象は
ほとんど変化無しだと思いますが、明日、録音してみましょう。

多分>>133の希望は「正規に楽譜をアナリーゼして弾いた場合」と「音程情報とだいたい
の音価情報だけで弾いた場合」の比較をなさりたいということだと思います。
そのテーマの参考になるように楽譜から読み取れる範囲のことを精一杯実現できるように
努力しますが、とにかく明日ということで・・・

135 :G.ゴッセン:2007/09/09(日) 21:13:53 ID:hrVZHebq
レスが全く進んでいないのは、ソルのうpが待たれているのでしょうか?
などと勝手に責任を感じてしまいますが、そうした心理になるのもむべなるかな・・・
録音はしてみたものの、やはり、なかなか思い通りにはいきませんでした。
しかし、楽譜の指示をわりと守りつつ、指摘された点を改善しつつ、そのうえで
「つまらない演奏」にならないように弾いたつもりです。
全力投球でのソルのメヌエット作品11−6です。
よろしかったらお聴きください。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-22084.mp3

136 :ドレミファ名無シド:2007/09/09(日) 21:43:01 ID:Bc7ftofJ
>>135
前半の付点音符で音程が下行するところ、TABにも五線譜にもグリッサンドの指定は無いんでない?
それがちょっと気になったけど。

137 :ドレミファ名無シド:2007/09/09(日) 22:58:57 ID:HdE9o9al
楽譜どおりというなら禁じられた遊びなどは次の音を出すたびに前の音を消音しなければならない
ピアノでペダル無しの感じ。
どの音をどれだけ伸ばすとは表記されていず、適当に書かれてるのを適当に指の癖で引いてるだけ

138 :ドレミファ名無シド:2007/09/10(月) 07:12:33 ID:vfzV1853
>>135
話題からそれますが、
この録音は、パソコンかアンプでエコーなどのエフェクトをかけてるんですか?
生音のマイク直録りでは、宅禄でこんな風には録音できそうにないと思うのですが。
もしそうだとしたら、加工無しの録音だと、どんな音なのかも聞いてみたいです。

139 :前スレ1:2007/09/10(月) 07:49:48 ID:/Sru5BuO
>>135
明晰ですがすがしい、素晴らしい演奏ですね。

刺激されて私も久しぶりにうpしてみます。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-22118.mp3

録音レベルの設定ミスで、ところどころ音割れ気味かも。
後半は昔はもっと歯切れ良く弾けてたような気がします。
また練習し直さないと…

さて、あえて極論を提起させてもらいます。
各フレーズが多様な個性を持っているこの曲の場合、
その個性を際立たせるためにも、
「楽譜に忠実である」ということよりも、むしろ、
「いかに楽譜通りに弾かないか」がポイントになるのではないでしょうか?

それも熟考、試行錯誤を重ねた上での話であって、
単に「適当に指の癖で」弾くというものではないでしょう。

おまけ:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-22119.mp3
ソルの練習曲Op.31,No.1。
前スレを懐かしく思い出しながら弾いてみました。

140 :G.ゴッセン:2007/09/10(月) 13:18:46 ID:Raf3YOFG
>>138
CDなどを聴く人はリバーブ付きのサウンドに耳が慣れていると思いますので、ほんの少し
リバーブを付けてみました(sazanamiというソフト使用)。
リバーブを付ける前のサウンドはこんな感じです。
自宅録音、生音のマイク直録りのままのソルのメヌエットです。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-22121.mp3



141 :計算結果803(3級):2007/09/10(月) 13:27:59 ID:cPjp2ekP
>>G.ゴッセンさん
すいません、sazanamiの設定を教えて下さい。後学のため。

身辺多忙でスレに参加できないのですが、13小節目から唐突にフォルテになるのが
この曲のキモかと。だから、12小節付近で、一切それを感じさせず、13小節目で突然
フォルテで、聴き手をびっくりさせるのが、いかにもベートーヴェン的と考えた次第です。
加えて、22小節目からは、殆ど全く聴こえないくらいのピアニッシモを使うと効果的と
考えられます。
>>1さんの考えに反して、あくまで楽譜に忠実に、こういう所を再現することが必要かと。
(要するに、pimaのアルペッジョを縦横無尽に使いこなすことを奏者に要求してると同時に、
 そういうテク課題を生徒に与えるためにソルが作曲したのでは、ということ)

ベートーヴェンっぽいと感じたのは、こういう部分で、テンペストの1楽章みたいな感じかな?

142 :G.ゴッセン:2007/09/10(月) 14:26:24 ID:Raf3YOFG
>>141
sazanamiを持っていない方には意味不明になるかもしれませんが一応設定を書きます。

1.部屋・大きさの設定=12(1〜15まであります)
   ・形の設定=四角形(五角形と2択)
   ・反射率=0.87(0.80〜0.98まであります)
   ・エコー濃度=55dB(40〜80)
   ・天井傾斜=0度(0〜5)

2音源・方向=正面0度
   ・距離=2m(0.5〜23.66)
   ・床上高=150cm(80〜180)
   ・空気抵抗による高音減衰(on)

3.マイク・向き=0度(0〜345)
    ・方向性強調(off)
    ・距離24cm(20〜28)
    ・床上高100cm(80〜180)

設定できる数値は以上です。これが「良い」設定かどうかはよくわかりません。
ただ、録音された音源が少し本来のサウンドに近づく気はします。
(リバーブに関しての考察はまた後で書きます)

143 :G.ゴッセン:2007/09/10(月) 14:35:31 ID:Raf3YOFG
>>139
いやぁ、素晴らしい演奏ですね。
細かい部分の未消化なところはありますが、全体的にほぼ私の描いていたヴィジョンが実現
されているように感じました。

「1」さんの言われる
>「楽譜に忠実である」ということよりも、むしろ、
「いかに楽譜通りに弾かないか」がポイントになるのではないでしょうか?

ということが、私にはそれこそが「楽譜通り」なのです。
楽譜の意味するところをちゃんと読取るためには「音楽」を先に知っていないとなりませんが・・・
それは、また時間のあるときに語り合いたいものです。
とりあえず、一言。個人的には「1」さんのヴィジョンはひとつのスタイルを示していると思った
ということです。私はうpを前提とした演奏ではここまで出来ませんでした。
こんな演奏を聴かせていただけると、いろいろな意味で嬉しいですね。

144 :ドレミファ名無シド:2007/09/10(月) 20:11:32 ID:eMK76STf
>>135
133です。リクエストに応えてくれてありがとうございます。
予想通りの素晴らしい演奏でした。
家にあるプロの模範演奏CDよりもすっきりした演奏でアルペジオもクリアでした。
発表会でこの曲を聞くとよくわからない演奏ばかりで、模範CDも雑な演奏で不満があります。
やっと完成形の演奏を聞かせてもらった気分です。
おまけに前スレ1氏の素晴らしい演奏も聞けて大満足です。
これで計算結果803氏のベートベン風の演奏が聞けたら万万歳です。
もしよかったら、暇なときに聞かせてください。

145 :ドレミファ名無シド:2007/09/10(月) 23:59:59 ID:WSoIBRsG
一人暮らしで大きな音出せないから今まで家での練習エレキ使って代用してたんですが、なんか物足りなくなってきた・・・・・
クラギ用のサイレンスギターとかってないんですかね?

146 :ドレミファ名無シド:2007/09/11(火) 00:12:28 ID:3St1fu0U
>>145
今回だけな
ttp://www.ariaguitars.com/jp/02prod/0104cg/as100c.html
ttp://yamaha.jp/product/guitars-basses/silentguitars/slg120nw_light_amber_burst/

次からこの手の質問はこっちでヨロ
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187580145/

147 :ドレミファ名無シド:2007/09/11(火) 09:09:36 ID:0MvpHP1F
135の方のメヌエット
冒頭の2拍目の和音から3拍目、そして2小節目の和音にかけて
左手の摩擦音が発生していますが、左手3指又は2指を慌てず
垂直に離してから、移動すると摩擦音を防ぐことができます。

2小節の2拍目の頭は16分休符です。
4小節の1拍が2分音符近く伸びてますので、結果的この小節だけ
4拍子に聴こえてしまいます。

13小節目からのアルペジオ、低音(ララドラミラ〜)のタッチが
不安定です。

20小節目の3拍の和音が急にPになっていますが、
私には、不自然に感じます。

偉そうにすみません、私好みの素晴らしい演奏です。
今後とも、ご活躍を!

148 :G.ゴッセン:2007/09/12(水) 00:06:52 ID:OU+2rMPe
>>147
丁寧なコメントありがとうございます。

2ちゃんねる的には
「いきなり左手力みすぎ、雑音が気になる」
「譜読みできてない、タイム滅茶苦茶」
「アルペジオの低音が乱れてる、聴かせどころがだいなし」
「突然ピアノになって気持ち悪い、曲想不自然」

などというコメントが多い中で、きちんと指摘箇所も指定し、わかりやすく(私だけでなく
演奏を聴きコメントを読んだ第三者にも)検証できる指摘だと思います。
あなたのおっしゃる点はすべて理解できます。
演奏をした者としてのスタンスに立つとまた違う観点での意見もありますが、リスナーと
しての観点ではとても妥当なコメントでしょう。

そういうコメントならば「うpスレ」でも歓迎されるのではないかと想像します。
「739」のコメントがそうだとしたら余計なお世話でしょうが、あちらでもぜひ、積極的な
コメントをお願いしたいものです。
クラシックギター全体の発展を願うささやかな個人的望みです。

149 :ドレミファ名無シド:2007/09/12(水) 10:51:11 ID:NBeC3m86
メヌエットの運指等について

2小節目の2拍目の頭の16分休符は、親指で低音のラを消音する時を
2小節目の頭(16分休符)と捉えて弾きますと、拍感のある演奏になります。
5小節目からのメロディーは、2弦の9ポジションでとると左手が楽です。
ラは2弦
ドは1弦、伴奏のミは3弦
シと伴奏のレは7フレット小セーハ
ラは2弦
シは1弦、ミは3弦
ドは1弦
またスラーはなくてもよいと思います。

7小節
ラは2弦、ド♯は4弦
ド♯1弦
シは2弦
ラソ♯は2弦
ファ♯は3弦
ミは1弦開放
3拍目は7ポジション

13小節からのアルペジオ
1拍目の低音のラと1オクターブ上のラですが、上のラを弾くときに
左手4指で低音のラを消音しますと、響きがよくなります。
5弦のミは、左手2指ではなく、4指のほうが楽です。



150 :G.ゴッセン:2007/09/12(水) 14:18:13 ID:OU+2rMPe
>>149
あなたの感受性(考え方)の一部がこの運指に現れているように読取れます。
一応、ひと通り音出しをしてみました。
>>147氏と似たような文章ですが、この書き込みはリスナーとしてではなく実践者の内容です。
実践者であるならば、

>2小節目の頭(16分休符)と捉えて弾きますと、拍感のある演奏になります。

という文章の「拍感」とはどういうものなのか演奏で聴かせてほしいものです。

>5小節目からのメロディーは、2弦の9ポジションでとると左手が楽です。

こういう運指の場合はどんなサウンドをイメージしているのかも興味があります。

>1拍目の低音のラと1オクターブ上のラですが、上のラを弾くときに
左手4指で低音のラを消音しますと、響きがよくなります。
5弦のミは、左手2指ではなく、4指のほうが楽です。

つまり、このアルペジオの低音を8分で感じていらっしゃる(私は4分の感覚で弾いています。
C弦のラは伴奏と解釈しています)ということになりますが、そういう風にひくと響きが良くな
るという感性の人のアルペジオとはどういうサウンドになるのでしょうか。
うpを待ってます。

151 :ドレミファ名無シド:2007/09/12(水) 14:40:49 ID:dmwx39Zu
>149
>2小節目の頭(16分休符)と捉えて弾きますと、拍感のある演奏になります。
>5小節目からのメロディーは、2弦の9ポジションでとると左手が楽です。

ある部分で音楽に厳しい態度をとり
ある部分では技術的な妥協を優先する。
演奏者の現実的な選択ではあるけれど こうして併記してしまうと 
どこを厳しく どこを妥協するのかは 批評者ごとのただのご都合主義にしか見えない。
わざわざ言ったら陳腐化してしまうアドヴァイスの仕方のじゃないかな。

152 :ドレミファ名無シド:2007/09/12(水) 17:02:55 ID:LMYy7XfF
うpスレもここも終わったって感じだなw

153 :ドレミファ名無シド:2007/09/13(木) 16:31:14 ID:brU9CBj6
確かに>>149はプレーヤーの発言だね。
そこまで具体的に書くのはリスナーの注文ではなく上級者が上からものを言ってる
ように読める。
それなら実際に音で肩ってほしいとオレも思う。
ま、うpはしないだろうけど。

154 :ドレミファ名無シド:2007/09/13(木) 17:58:10 ID:QHXmI75L
格付けスレ出張鑑定団の人が書いてたけど何か言うとすぐうpしろとうるさい奴がいる。
だからうpスレには書かなくなったということだけど。
どうなんだろう?
リスナーならリスナーでいいし好きなことを書いていいんジャマイカ。
必ずしもうpしなくても技術的なことを書いておkだし。
うpするしないはその人の自由でしょ。
あ、
逆にうp希望というのもやっぱり自由か。
とにかくみんなギターが好きで喧々囂々やってるんだから前向きでいきましょう。
言いたいことは>>149氏はうpなしでもこれからも書いてくださいよってこと。

155 :ドレミファ名無シド:2007/09/13(木) 18:24:46 ID:oLvteqSI
>>154
だよね。
だいたい149氏がうpしなくても書いてある通りに弾いてみたら何をいいたいか
わかるんジャマイカ。
突っ込むのは不必要と思われ。

156 :ドレミファ名無シド:2007/09/13(木) 19:44:30 ID:QHXmI75L
ゴッセン氏の>>150の発言も
「そんなこと書くなら弾いてみろ」というニュアンスでないから。
プレイヤーだったら聞かせてほしいって程度のことでしょ。
このスレってみんなうpするからね。
意外だったのはKK氏の突然のうpだった。
ホントに多士済々だね。


157 :計算結果(連夜の残業):2007/09/13(木) 22:58:33 ID:e/Zu4N+M
一つの事象を見て、それをどう感じるかは人の数だけあるのだと思ふ。
私には>>149氏の発言は上から目線には見えないなぁ・・・・
ゴッセン氏が、書き込みの内容に興味を持ったから、是非プレイヤーとしてこのスレに参加して欲しい
くらいの意味だと思う・・・・・あ、156氏と一緒だw

週末からの3連休は、ギターに触れると思います。この曲をうpできるかどうかは別にして。
セゴビアのライブ録音も残されているらしいですね。なんでも途中で演奏停止して、
最初から弾き直したとか。
初心者が弾けば初心者用の曲だし、セゴビアが弾けば立派なコンサートピース。
内容も濃いし、突き詰めていくと、この1曲だけで3スレくらい行くかも?

話しを整理するために、現ギ徳岡版の楽譜をうp・・・・するわけにいかないので、
エマーソンとかいうサイトのpdfファイルにms-paintで修正を加えたものをうpしときます。
http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/SOR01b.JPG
http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/SOR02b.JPG

作曲者の意図を見極めるためには原典版があれば良いのですが、私は持ってませんので、
とりあえず中野版を再度検証した徳岡版から見つめていこうかと。
(徳岡版にも致命的なミスプリントがありますけど、それは修正してあります)


158 :ドレミファ名無シド:2007/09/14(金) 23:24:13 ID:fkVUVjZv
>>130
音楽記号もリズム指定もついたそれより大量のタブがパワータブ、ギタープロなど用のファイルで存在してます
テキストタブがタブだと思ってるアホはいないだろうが

159 :ドレミファ名無シド:2007/09/15(土) 18:06:44 ID:Lhd3zKv/
>>155
別に突っ込むつもりはないが。

楽譜を見てあそこに書いてあるとおりに弾いてみたけどわからないよ。
うp汁とは言わないが何か主張があるなら音でしてほしい!
こんな風に弾くといいですよ、という提案なのか・・・
こんな指使いで弾いてくださいというお願いなのか・・・
自分は弾けないが、誰かやってみてうpしてということなのか・・・
誰かあの通りに弾いてみせてほしい。
それを聴いて>>149が「そこはこう弾いてほしい」て言うのも聞いてみたい。
オレにうpは無理だと言っておく。

160 :ドレミファ名無シド:2007/09/15(土) 21:37:39 ID:Krutl2eK
どうせならソルを詳しくやるよりトレモロを話題にしてほしい。
うpスレのアルハンブラより上手に引けるんでしょ。

161 :ドレミファ名無シド:2007/09/15(土) 22:34:50 ID:hf5Z1UZ/
>>160さま あなたもアルハンブラできるでしょ! でなぜ?

162 :ドレミファ名無シド:2007/09/15(土) 23:52:23 ID:TAZnHkw1
ここはうpスレじゃなくて議論スレ。
でもうpつきで論じ合うのもいいと思う。
総合ではうpしないお約束で好き勝手なことを主張する香具師が大杉。
トレモロも自由自在だとか、スケールをものすごく速く弾けるとかね。
それとか○村や○治は下手だとか。
無責任に言いたい放題ってのが2チャンなのかもね。

163 :ドレミファ名無シド:2007/09/16(日) 00:18:48 ID:HEE18Nsl
>>162 そうよ! 「兄ちゃん寝る?」

164 :ドレミファ名無シド:2007/09/16(日) 02:49:48 ID:pLq2Olm8
クラギだけで何個もスレ建てんな
議論は終わっただろ。五線譜はタブより読めない。五線譜派が認めた
問題なく読めると言ってたうそつきはテストから逃げた。速弾きすらできないのに旨いと思ってる奴だろ
今まで五線譜読めないと絶対上達しないとか言ってたのもそいつだろ。パコデルシアすら弾けない指の不自由なクラギストの典型



165 :ドレミファ名無シド:2007/09/16(日) 16:44:45 ID:lUVjd6Iw
>パコデルシアすら弾けない
>パコデルシアすら弾けない
>パコデルシアすら弾けない
>パコデルシアすら弾けない

脳内妄想では圧倒的な演奏してるんだろうなぁ・・・
パコより上手いんだろうし・・・
セゴビアなんて過去の遺物なんだろうなぁ
ま、いいんじゃないの・・しあわせならば・・・

166 :計算結果803:2007/09/17(月) 00:40:58 ID:TWCfhAyR
>>ゴッセンさん
sazanamiの設定、パクらせていただきました。

http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/sor11b_6.mp3
上記で使用した楽譜
http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/SOR01c.JPG
http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/SOR02c.JPG

p指の↓ストロークでX→Tの解決がいっぱい出てくるのが難しい。
ガット弦⇔ナイロン弦、指頭p⇔爪pの問題。
また、当時の楽器とモダンギターで弦長が異なるという問題。

当時の635mmのギターで、多分ソルはこういう風に弾いていたのでは?
という推測で、運指をつけてみた。

167 :計算結果803:2007/09/17(月) 00:47:53 ID:TWCfhAyR
>>160
2ちゃんでは、同一スレで複数の話題が同時進行で錯綜するのは良くある。
トレモロを話題にしたいのならご自由にどうぞ。
まずコテで何かうpしてくれれば、誰かが食いつくと思われ。

>>158
「〜〜だと思ってるアホはいない」=前スレに実在していたのだから、
文句はそのアホ本人に言ってください。

>>164
あなたは前スレ898の「FUOCO君」?
だとしたら、そろそろ気付いてくれないか?
このスレでは、私をはじめ、大勢の人がキミを気遣っている。
我々は医者でもないし、メンタルカウンセラーでもない。
早く専門医の相談を受けて欲しい。



168 :ドレミファ名無シド:2007/09/17(月) 01:02:29 ID:Dk5lc5bI
>>166
ひとまずパチパチパチ!
詳しくは明日。

169 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 14:19:22 ID:Dk5lc5bI
隔離スレということで好きなことを書きますが、>>149さんのうpは無さそうですね。
少し残念ですが、本人の意思が大切ですからあきらめましょう。

考えてみれば前もTABと五線譜の論争(というほどでもないですが)から初代隔離スレの
「うpスレ」が生まれ、今回もTABvs五線譜で「隠れ部屋」が誕生したわけですから、こ
の話題は何かを生み出す話題なのかもしれないなどと考えています。

本スレは「総合スレ」ということで沢山の話題、参加者があって「流れ」というものが
何となく総意としてあるように感じます。
このスレはそうした「全体意思的な流れ」を考慮せずに突っ込んだ話ができるスレだと
思います。
長文や独自の考え方をしっかりと展開しておkなスレと私は位置づけています。
それゆえ、2〜3行のステレオタイプの書き込み等ではうかがい知れない「書き手の味」
が出てくるようです。特に(私からみて)803氏や1氏は非常に多く語っていますので、
しかも演奏も数多くうpしていますので、どんな人柄か、ギターのキャリアはどれくらい
か、どんな音楽的趣向を持っているのかがわかります(勘違いかもしれませんが)

逆に私のギターキャリア、音楽的志向性等もある程度把握されているものと思われます。
そうなった時、話に核が生じ(自分のために)役立つ情報のやりとりができることになる
と私は考えています。
そういう意味で149氏にもそうしたメンバーに加わってほしいものと考えていたのですが、
いつでも待っていますので気が向いたらお願い致します。
7(674)氏や39氏も少し感じがつかめてきた気がしています。
それに加えて「ギャラリー」の無責任な突っ込みがあって得体の知れない活力が出てくる
と楽しいことになりますね。

170 :ドレミファ名無シド:2007/09/17(月) 14:24:18 ID:gTF8Xpnl
女の腐ったようなヒス系の反応やな

171 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 14:44:11 ID:Dk5lc5bI
知り合いの70代の女性が「冬のソナタ」にはまり、3回の放送をすべて見て、しかも
3回目は全話ビデオに録ったと言ってました。
最近、日本のテレビドラマではこんなに夢中になって見るものはなくなっていたそうで。
韓国のテレビドラマには日本では既に失われたロマンがあるのかと、次々と韓国ドラマ
を見たそうです。
世間的にも韓流ブームということで韓国ドラマが大きく取り上げられています。

しかし、彼女は「冬のソナタ」以外は興味をもてなかったそうです。
韓国ドラマが魅力的だったのではなく、「冬のソナタ」だけが自分の心に何か訴えかけ
るものがあったのだと考えているそうです。

私もセゴビアの弾くモンポウやテデスコ等を聴いて「ギターの魅力」を知ったのですが、
それでギターは素晴らしいと感じ、それ以外のギタリストのレコード(CD)を聴き、演奏会
に足を運び、そして・・・
セゴビアの弾くギターが良かったのであり、それ以外の人の弾くギターにはほとんど魅力
を感じない自分に気づきました。
そうした観点でソルの作品を耳にすると、全然と言っていいほど魅力を感じません。
セゴビアの弾くソルも残念ながら、わずかしか興味を引きません。
そういう感覚の持ち主もいるということです。

だから、たまに登場する「クラギはショボイ」という発言をする人の気持ちも少し理解
できる気がしています。
といって、総合スレでそういう主張をするという感覚は理解しがたいものですが。

172 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 14:54:27 ID:Dk5lc5bI
前置きが長くなりましたが、>>166のメヌエットは面白く聴けました。
曲を和声的な構成で把握していらっしゃるようで、新鮮な感想を覚えました。
算数的には足し算が合わなくなりますが、それが1さんの言う

>「いかに楽譜通りに弾かないか」がポイントになるのではないでしょうか?

ということになるのだと思いますが、後半のX度のスタートのテヌートと次の
小節の1拍目のT度に向けての解決は(私にとっては)とてもユニークな感覚
でひとつ世界が広がった気が致します。

短期間にもかかわらず、ここまで音楽の形に仕上げてうpなさるのはさすがです。

173 :計算結果803:2007/09/17(月) 18:42:07 ID:TWCfhAyR
>>ゴッセンさん
例の総合スレの、「ショボい音君」ですが、クラシックギターの演奏に大いなる幻想や夢を抱いて、
志をスタートしたものの、結局自分自身がショボい音しか出せなくて、ショボくない音を出すには
何年も何十年もかかるという事に気付いてしまった故だと考えられます。
その幻想や夢が大きければ大きいほど、反対の概念であるギターへのルサンチマンは大きいのだと
思っています。

それとFUOCO君ですが、まぁ私にせよ、他のベテラン勢にせよ、ああいう「勘違い期」というのは
誰でも経験があるわけで、私が少々彼に対して処遇が甘いというか、>>7氏の要望通り、白黒はっきり
させるのは、ちょっと気が引けるわけでw
私自身も、中学3年〜高校1年くらいまでは、あそこまで重症ではないけれど、勘違いしてた時期が
あります。

自分の音を聴いてない、弦を捕らえる基礎テクがゼロなので、音が前に転んでしまう、
細かいパッセージや音型を処理しきれないので、速度で誤魔化す・・・・・・
要するに弾けてない、指が回ってない。

ただ、私には、彼自身に勘違いを気付かせて、それを違う道に導いてやる義務も必要性も
一切ないわけで。
仮に金を払うと言われても、教えてやる暇があれば、自分の練習に時間を割きたいわけで、
専門の先生なら紹介してあげますけど。プロの先生が世の中にはちゃんといるわけで。

「このスレには未来を目指す若者が・・・」と何度も書きましたが、それはFUOCO君のことでして。
でも自分で気付くか気付かないかは、彼自身の問題でして。

彼は気付いていると思いますよ。

174 :ドレミファ名無シド:2007/09/17(月) 18:59:58 ID:VHJ4Bn6q
>>166
たぶんソルは、こんな弾き方はしない。
細かく言えばいろいろあるが、
なによりも、3拍子の舞曲(メヌエット)であることを理解して弾いているのか
疑わしいと感じた。

175 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 22:45:52 ID:Dk5lc5bI
>>173
>私自身も、中学3年〜高校1年くらいまでは、あそこまで重症ではないけれど、勘違いしてた時期が
あります。

私は18〜19歳くらいまで勘違いしていました。
アルハンブラとか魔笛などをきっちり録音して、巨匠の演奏と並べて聴いて、やっぱり自分の方が上手
だと考えていましたから。
しかもコンサートで弾いても受けるものだから完全に勘違いしましたね。
すでに日本では敵無しで、世界的にもセゴビアを例外としたらほとんど1番に近いんじゃないかなどと
思っていました。
懐かしい青春の思い出ですけどね。

803さんよりは遅いですが、19歳くらいから再スタートになるわけです。
何も出来ていない自分に気づいて、しかもどうすれば良いかもわからずに真実を求めて彷徨い歩く時代
が始まりました。
それからずっと旅を続けています。
まだ先は長そうです。

でも、803さんや1さんという目的を同じにする人とも知り合えたし(道は異なるでしょうが)楽しい
時間を続けていけそうな気がしています。

176 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 22:59:50 ID:Dk5lc5bI
>803さん

>なによりも、3拍子の舞曲(メヌエット)であることを理解して弾いているのか
疑わしいと感じた。

こんな風に言われちゃうといささかめげたりはしませんか?
803さんは結構強い人だから、気にしませんかね。
>>174さんがあの演奏を聴いてどんな感想を持とうとそれはすでに803さんには関係のないことだから
別に気にする必要はないのかもしれません。
でも、やはり自分の演奏の意図というか方向性というものをある程度理解されたいとは考えませんか?

うpスレでも大方のコメントは演奏よりもレベルの低いものです。
とはいうもののコメンターは姿(うp)を見せませんから、言いたいことを言えます。
私自身はそういうコメントから多くを学ばせてもらっているので、文句を言える立場ではありませんが、
コメントというのは「演奏内容について語る」よりもその演奏を「コメンターがどういう風に聴いたか」
ということを表現しているようですね。

>>170のような書き込みもだいたい自分自身を語っていることが大半です。
他人に「ケチ」という人間は自分がケチで、何かもらおうとして断られた場合に捨てゼリフで使うことが
多いようです。
ケチ臭い人以外、ケチという言葉を他人に向かって言わないものです。

これからもノイズがあるでしょうが、話を続けて行きたいと考えています。

177 :G.ゴッセン:2007/09/17(月) 23:05:38 ID:Dk5lc5bI
>1さん
前スレのこの発言。

539 :1 :2007/08/02(木) 04:02:35 ID:JO72Gr/B
「あのさ、今ふと思ってしまったことがあるわけですよ。
 言っちゃっていい? いいの? 言うぞ。

 クラシックギタリストにDADGACの曲弾いてみろっていうのはさ、
 八代亜紀に「私の彼は左きき」歌ってみろというようなもんじゃないのか?
 しかも、あの振りで。

 歌おうと思えば歌えるでしょうけどね。
 聴いてる方も大変ですよ。

 あ、言っちゃった。    」

この問題提起なんですが、ずっと考え続けています。
例としてあげた

>クラシックギタリストにDADGACの曲弾いてみろっていうのはさ

をこの一例に限らず、いろいろな事柄に当てはめて考えています。また、

>楽譜通りに弾かないことがポイント

という言葉もそうですが、この辺をもし時間があるのなら話を続けたいなどと思っています。
いかがでしょうか?

178 :計算結果803:2007/09/18(火) 00:46:27 ID:A0Hr/jqX
>>176 ゴッセンさん
いいえ・・・・別に・・・・名無しには名無しのソルやメヌエットがあるんでしょうが、
何を主張しようが所詮「名無し」です。
悪の秘密結社ショッカーの最大の敗因は、主役に瞬殺されるだけの名無しのザコキャラ(戦闘員)
をレベルアップしなかったことにあると考えられます。

そろそろ「秋の大運動会」の季節ですので、私は「速弾き選手権」みたいなゲームの
ネタを準備するのに忙しいので、私が消えている間に、演奏を通じて、ご自身の主張を
存分にされれば良いと思います。
まぁ私は滅多に名無しの演奏リンクをクリックしたりする事はないんですがw

えっと、スレのみなさんに告知です。
【秋の大運動会 ギター速弾き選手権】
熊蜂部門、アルハンブラ部門、FUOCO部門の3部門を開催しようかと。
いつもながら、誰でも気楽に参加できる、とても簡単なゲームです。
ただし、気軽に参加すると、自分自身のレベルが自分に対して非常に明確になる
という価値ある内容にせねばと思い、現在思案中です。
今しばらくお待ちを。

179 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 15:01:35 ID:98qQO5kN
>>178
「秋の大運動会」「速弾き選手権」
「芸術の秋」でもありますから「うpスレ」の方でもすばらしい演奏をお願いします。

180 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 16:13:58 ID:qoT82NGC
フォーコは適当にただ速く弾いただけだ、取り直しも2,3回しかしてない
こいつらは何かうpすればそれをついて結局譜面を読めないことをどっかに置いてそれにいちゃもんつけるだけしかしない、と前スレでも言ったが、
実際そうなった。だからあえて普通に引かなかっただけだ。同じスピードで弾けたら相手してやるみたいなことも言った気がするが、無視されたな
タブ五線譜以外の話題はよそでやれ。


181 :ダッセン893:2007/09/18(火) 16:47:10 ID:Vygt2b0Z
こんな不毛な糞スレ止めるがよい
何も無いところからは何も生まれない

ゴッセンは何もわかってねーのにエラソーに低レベルの解説、わかってねー事丸出し、
マジ恥知らずだぜ 脱線だっつうの

803は893の勘違い厨じゃね

182 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 17:29:40 ID:20LdgRVg

    (⌒⌒)
モウヤメロヨ l|l l|l     不毛な糞スレだって!
  ∧∧∧_∧
  (;゜Д(`・ω・´)") }}}
  ヽ 、と'^)  l^)´
  〜〉  ) )、 \
   (_ノ(__) ヽ_)))


183 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 18:08:20 ID:jLQijFtI





















                         ザコキャラ(笑)

184 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 18:13:24 ID:gTbzxVI0
つーかお前等、クラ板にもここにもスレあんだしそっちでやれよ
何個もガット板立てんな
市ねカス

185 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 18:14:07 ID:gTbzxVI0
ガットスレだった
間違い

186 :ダッセン893:2007/09/18(火) 18:17:45 ID:Vygt2b0Z
>>182
そうだ!
こんな不毛な糞スレ止めるがよい

187 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 18:21:09 ID:lP8yTTCh














                         ザコキャラ(笑)


188 :ダッセン893:2007/09/18(火) 18:24:48 ID:Vygt2b0Z
では諸君、後は頼んだ

ゴッセンはもう低レベルな解説止めるように、あと長文もな
まずは勉強したまえ、先生についてな

803、お主は早くここから足を洗え

189 :ドレミファ名無シド:2007/09/18(火) 19:05:17 ID:N8wPsSfS
>>188
ザコキャラのおまいが氏ね

190 :前スレ1:2007/09/19(水) 01:21:44 ID:mX8wwEwj
自宅の環境からだとアクセス規制に引っかかってしまいます。
今、ボスの目を盗んで職場から書き込んいるところ。
感想その他、色々書いておきたいことはありますが、後日また。

191 :ブタ耳 ◆Rr0C4mBab6 :2007/09/19(水) 02:41:41 ID:y/vgcQ2p
前スレ1です。
今後しばらく「ブタ耳」というコテで行こうかと。(深い意味はありません)

ソルのメヌエット、MIDIを一つ見つけたんで貼っときます。
ttp://www.classicalguitarmidi.com/subivic/Sor_Menuet_op11_no6.mid

いわゆる「ベタ打ち」。テンポは機械的に一定。
これは、ある意味、「完璧」な拍感を持つ演奏と言えるのかもしれません。
(>>149さんの言う「拍感」はもっと高度な意味なのでしょうけど)

こういう演奏を聞くと、いかに自分の演奏が「滅茶苦茶」であるのかが如実に解ります。
基準となる「物差し」のようなものとしては、それなりに役立つように思います。

youtubeでは、こんな演奏がありました。
http://www.youtube.com/watch?v=uhb3RCJNydQ&mode=related&search=
相当弾き込んだに違いない個性的な演奏ですね。
後半にはなかなか派手なアレンジもついていて面白いし、
運指も非常に参考になります。

192 :ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 :2007/09/19(水) 02:50:55 ID:y/vgcQ2p
おお、規制解除されているではないか!
しかし久しぶりにトリップ付けて見たら入力をミスったようだ。
入れ直して見たが前スレと一致してるだろうか?

ところで、連投許してくださいね。

193 :ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 :2007/09/19(水) 03:33:18 ID:y/vgcQ2p
>>166
間然するところが無い見事な演奏ですね。
有無を言わせぬ説得力があります。
福田進一が弾いてるのかと思ってしまいました。

ただ福田進一の演奏 --- 『ソル作品集/福田進一(19cギター):MM-1057』 --- にも感じたことなんですが、
あまりに完璧に、快調な速度で軽々と弾かれてしまうと、
なるほど一種の爽快感は感じるものの、
ある種の深い情感、愉悦が薄れてしまうように、私には感じられます。

多分に私個人の趣味の問題なんでしょうが、
例えば焼き物で言えば、仁清より光悦が私の好みに合うんです。
(解りにくい比喩で申し訳無い)

あと、贅沢な注文、というか勝手なお願いですけど、
ここまで完璧な演奏だと、もっと良い録音で聞きたいと思ってしまいます。
是非是非、録音機材・方法を、もう一工夫してくださいませんか?

ZoomのH2が最近発売されて、このスレにも興味を持っている人が多いようです。
【Handy Recorder】ZOOM Hシリーズ【H4 H2】rec3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1189183454/l50x
仮に803さんがH2で録音したものをうpしてくれたとしたら、きっと皆喜びますよ。

194 :ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 :2007/09/19(水) 03:50:35 ID:y/vgcQ2p
>>174
>なによりも、3拍子の舞曲(メヌエット)であることを理解して弾いているのか
>疑わしいと感じた。

これは私からの新たな問題提起と考えていただきたいのですが、
この曲は、小品ながら、古典的な「3拍子のメヌエット」の枠には収まりきらない要素を多分に含んでいるのではないでしょうか?
むしろそこから逸脱しているところがこの曲の面白さであって、
その面白さゆえにこそ、この曲が「12のメヌエット」の中でも最も頻繁に演奏されているのではないかと。

>>177 ゴッセンさん

今、何故か「ちあきなおみ」にはまってるんですよw
その問題は、おそらく「スタイルとは何か」ということに関わっていくと思うんですが、
ちょっと今はタイミングが悪いかもしれないんで、その件については後日また。

195 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 12:01:28 ID:RrKsg6jK
>>194
お、新しいコテですね。
超雑食性の耳ですが・・・話によるとライオンのような肉食動物は草を食べると
消化不良を起こして死んでしまうとか、その点、肉でも野菜でも魚でも何でも来い
の胃腸は最強かもしれませんね。

ちあきなおみが「アイドル」としてデビューした頃、つまり「4つのおねがい」や
「夜間飛行」などを歌っていた頃、私はワルターのゆったりとした重厚なサウンド
の「5番」とカラヤンの現代風の軽快な「5番」を聴き比べつつ、「うん、やっぱり
フルトヴェングラーは神だ!」などとのたまいながら、カール・ベームのウィーン・
フィルを大枚はたいて聴きに行っていました。
当然、声の出ないアイドル女性歌手に興味を持つ暇はありませんでした。

それが「喝采」を耳にしたとき、言い知れぬ何かに惹かれてしまいました。
後から振り返って考えれば、あの曲で彼女は「自分のスタイル」の原型を探りあてた
のではないかと思っています。
そして、昭和の名曲「赤とんぼ」や意欲的な情念の「夜へ急ぐひと」等を歌うように
なっていくのだと思います。

自分の歌だけでなくカヴァーでも「たそがれのビギン」(なんと中村八大作曲の昭和
30年代のモダンな曲ですが、当時は水原弘が歌っていました)や、やるせないジャズ
ナンバーの「朝日のあたる家」のような(私にとっては)絶品の世界観を醸し出す歌
を歌うようになっていくのです。

というような感じが私の「ちあきなおみ」観です。
そのうち(後日)、もう少し突っ込んで話せそうですかね?

196 :計算結果803:2007/09/19(水) 13:00:38 ID:ljNIg0a3
>>193ブタ耳氏
自分の練習を録音するツールは、身の回りのあり合わせのモノで良いということで、
今まではビデオカメラを利用してたんですが、テープ代とか、録音録画ヘッドの磨耗償却とか、
PCキャプチャするのに実時間かかるとか、デメリットが大きいので、盆休み明けにM-AUDIO24/96
を買ったんですよ。その時点で、2ちゃんの家電板では最も弦楽器向きってことで。
録音機総合スレでも評判の良いNT4ってマイクも注文したんで、近日入荷予定です。

ただ、録音方法とか機材とか、あまり興味ないというか、そういうのに詳しくなるヒマがあったら
腕前の方をどうにかしなきゃ、というのが先決で、今後もまぁ、大差ないと思いますが。
私はネットプレイヤーじゃないし。あくまで本番(人前での演奏)の前準備。
(今回、sazanamiの設定をゴッセン氏から教えて頂いたんで、生まれてはじめてエフェクト処理して
 みましたが、こういう知識も皆無でして・・・・)

ゴッセン氏は、この曲(ソル全般)はつまらないと仰るが、私も人前でこの曲を弾くことは今後ないです。
ただ私にとって大事なのは、この曲に取り組むことによって、どんな技術を得られるか?だと思ってます。
どんな曲にしても一緒ですが。

>>166の楽譜2ページ目の下から2段目32分音符のアルペッジョを終了した後、pの↓ストロークで
和音を弾かなきゃならない。
32分アルペッジョと同じ速度で、pをストロークしてしまうと、聴いてる方には何が何だかわからなくなってしまう。
だから弾き分けが必要になってきますが、ここが難しい。
審査員が聴くとしたら、ここがポイントになってくると考えられます。
32分アルペッジョの最後の3つ位の音を「自分でちゃんと聴いてから」、次のストロークを発音するわけです。

   音を出す → それを自分で聴く → 次にどんな音を出すか準備する → 次の音を出す

このサイクルを話題にしたいので、この曲を弾いてみたわけです。

これが出来ないと、楽器演奏は単なる身体活動(スポーツ)になってしまいます。
楽音ではなく騒音、音楽ではなく雑音。

197 :計算結果803:2007/09/19(水) 13:22:35 ID:ljNIg0a3
この曲、他にも沢山の要素がありますが、スレの趣旨的には、この点を採りあげると
良いのではと考えています。

あと、ちあきなおみの件ですが、前提(仮定)がちょっと・・・・・という気がします。
テデスコやバリオスやソルがDADGACの曲を残さなかったことは事実です。
(五線譜の下に、現代ではTABと呼ばれる表を添付しなかったのと同様に)

で、なぜそういう調弦の曲を書かなかったかと言うと、彼らが表現したい内容には
そぐわない調弦だからです。
主題をDADGACで弾き始めて、後半、その主題が属調で再現されたり、展開部で縦横無尽に
移調を繰り返したり・・・・・無理が多いと思いません?
この手の変調弦というのは、特定(かつ固定的)の調性の曲を弾くのに便利で、一風変わった
響きを出せるのが長所ですが、短所、不得手な面もあると考えられます。

「クラシックギタリストにDADGACの曲弾いてみろっていうのはさ、」という
仮定自体がヘンな話しでして。
旧約聖書に「(神との)契約の地」という既述がなかったら、現代のアラブ問題は・・・・・・
なんて仮定に基づいた与太話をしてるよりは、練習した方が良いと思うんです。

既述ですが、今後、武満級の作曲家が、この手の変調弦を作曲、出版し、それを私自身が
弾きたいと思ったら、弾くかもしれないし、その際、新しい記譜法が採用されていれば、
それを読んで練習すると考えられますが、不慣れで困難さを感じたとしても、その曲を
弾きたいという意欲が上回れば、なんの不自由もないと想像しています。

198 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 13:41:53 ID:RrKsg6jK
>>197計算結果803さん
>「クラシックギタリストにDADGACの曲弾いてみろっていうのはさ、」という
仮定自体がヘンな話しでして。

私のテーマはこの前提ではなくて、
>八代亜紀に「私の彼は左きき」歌ってみろというようなもんじゃないのか?
しかも、あの振りで。

と、こちらの方のつもりだったのです。
最近、BSで「プレスリー特集」と加山雄三の「若大将シリーズ特集」が放映されて、それを見て
考えたのですが、だいたい同時期の日米の「歌う映画スター」の違いというか、私にとってはプ
レスリーは歌手で、加山さんはただの俳優に思えました。
プレスリーの歌は現在の私が聴いてもそれなりに味わえますが、加山さんの歌はサウンドになって
いないのでつらいものがあります。

「旅人よ」というヒット曲がありますが、昔、これを聴いたとき「サウンド=空気圧というか空間
を満たす音の密度というか」を感じた記憶があります。
今回、耳にしてその正体がわかりましたが、ユニゾンで声をだぶらせて(本人が同じ歌を歌って2
重録音して、微妙なスレが生じさせ音に厚みを作るのでしょうか)そのうえがんがんにエコーをか
けて響かせる(現在ではリヴァーブをかけるといいますね)ことによって音がソフトフォーカスさ
れていました。

これは麻丘めぐみのデビュー曲「芽ばえ」でも使われている手法です。そのことによって、本来は
薄っぺらな、説得力のない歌声が、ちょっと深い響きになって(私にとっては)聴きやすいサウンド
に加工されていました。

一方、プレスリーの歌声はそういう響きを自力で作り出していました。
それは彼のイメージする音楽と一致しているのだと思いますが、プレスリーのヴィジョンを実現する
「ひとつの歌唱スタイル」になっていると考えるわけです。




199 :計算結果803:2007/09/19(水) 13:49:05 ID:ljNIg0a3
>>198
うーーん、それにしてもなぁ・・・・・
テレビ番組にしたって、競争社会ですから、あの八代亜紀に、あの曲を唄わせるなら、
しかるべきアレンジャーにアレンジさせて、あの八代さんですから、それなりに曲「作品」として成立
させてしまうと思うんですが。仮にバラエティー番組にせよ。
で、アレンジも振りも同一という仮定が、もう無茶苦茶かと。ありえない・・・

だったら、八代さんの熱湯コマーシャルとか、ピラニア100匹の水槽に飛び込んでとか、
そういう仮定と大差ないかとw

200 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 13:52:48 ID:RrKsg6jK
歌謡曲の世界ではそのスタイルがかなり重要で、かぶるキャラは淘汰されてしまいます。
ですから、みなさん独自のスタイルを作るために物凄い努力をしています。

お笑いの世界でも「にしおかすみこ」さんはそのキャラの確立の前に13くらいのキャラを
変え、しかもその間(13年)全然売れなくて苦労したそうです。
柳原加奈子、小島よしおさん等も強烈なキャラクターで現在ブレークしています。
この「キャラ」というのも芸のスタイルの一種でしょう。

クラシックギターを弾く、という行為もある意味「自分のサウンド」の確立が重要で、それが
自分の演奏スタイルに関連してくると思います。

そういう意味で、私にはソルの作品は自分の目指す(つまり、聴いていて心地よいサウンド)
にはなりにくい音楽(というよりも音形というべきか)なのです。
私は、先ほどの例で言いますとプレスリーの方が好きなようです。
響きのない薄い声で作り出されるアイドル系の歌にはほとんど【魅力】を感じません。

つまり「スタイル」というテーマにひっかかっているわけです。

201 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 13:59:11 ID:RrKsg6jK
>>199
八代さんが「アイドルの歌」を歌うことになったら、きっと「八代ワールド」をその歌できっちり
確立して歌うと思います。
それが出来なければ、歌わないでしょう。

本来の意味でのカヴァーというのはそういうものだと思います。
ただ、他人のヒット曲を歌うのではなく、自分のスタイルの「世界として確立」して表現できるか
どうかということで、カヴァーが歌えるかどうかが決まるのだと思いますよ。
サラ・ブライトマンのように専属のアレンジャーがいて、サラでなければ歌えないような音楽世界
を作り出すという歌手もいますが、これぞプロですね。

202 :7:2007/09/19(水) 14:14:14 ID:/YWzQwM/
最近参加出来ずにすみません。
突然横からですが、
クラシックギターの場合所謂”セゴビア節”をコピーして弾く人がいますよね?
そんな感じの話でおkですか?
ゴッセンさんはセゴビアを大変敬愛されているようですが、うpされた演奏に”セゴビア節”は感じられ
ませんでした。(私の個人的な感想ですが)
尊敬しているのはセゴビアのスタイルそのものではなく、誰にも真似できない己のスタイルを確立した
セゴビアの姿で、自らもセゴビア節のコピーなどしようとしないし、セゴビア節を小器用に真似る
ギタリストも(例えどんなに上手くコピーしていても)評価しない。
そんなスタンスなのかな?と想像してしまいました。
まったく的外れな話でしたらすみません。

203 :計算結果803:2007/09/19(水) 14:15:24 ID:ljNIg0a3
>>200
うーーん、ゴッセンさんの言う「スタイル」というのは、多分に聴衆側の要素が大きいからなぁ・・・
私事なんですが、私は25歳くらいに一度ギターを諦めて、楽譜類も全部ゴミ箱に捨てて、
楽器も親戚の家に送りつけて・・・という経験があるんですが、ちょうどその頃、
練習しても練習しても上達しない時期があったわけですよ。
で、なんで自分は上達しないか自問自答したところ、ソルをまじめに勉強してなかったからだ、
と気づいたわけで。
で、なぜそういう風に思ったからかと申しますと、ちょうどその時期、ソルの時代は、
こういう事情で、こういう社会で、実はソルはこういう風に弾いて・・・・という「ソルの面白み」を
教えてくれる先生に出会ったんですね。
ヴィラロボスのエチュードなんかは学生時代に大半さらってしまったので、復帰してからはもうソル三昧。
復帰した直後の先生は、ソルの面白みをちゃんと教えてくれる先生でした。
だから、学ぶ側としては、ソルはとても面白い物い教材なんですけどね。
実際、練習してて、猛烈に面白かったですし。曲(の和声変化)自体はつまんないかもしれないけど。

ギターを学ぶものにとって、ソルは必須ですが、それを教えてくれる先生、楽器の弦長の問題が
あるので、そこらへんがギターメソッドの最大の問題点だと思ってます。

204 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 14:26:53 ID:RrKsg6jK
>>202
お久しぶりです。
>尊敬しているのはセゴビアのスタイルそのものではなく、誰にも真似できない己のスタイルを
確立した セゴビアの姿で、

こう書かれると迫力ある表現になりますね。
誰にも真似のできない・・・ではなくて自己理想の実現をある程度行ったセゴビアということだと
思います。そして、その世界が私の好みに合うサウンドでもあるということでしょう。

>自らもセゴビア節のコピーなどしようとしないし、セゴビア節を小器用に真似る
ギタリストも(例えどんなに上手くコピーしていても)評価しない。

私がセゴビアをコピーしようとしても無理ですし、また意味もありません。私は、私でしか
ありませんから。
また、セゴビア節をコピーする人がいたら、そのレベルにもよりますが、それなりに評価します。
そして、自分の趣向とセゴビアが一致している人間がいるならば、セゴビアをコピーするという
ことは自分を確立することになりますから、演奏という現実でそこまで到達できたならば、私は
その人を大いに尊敬します。

ここでのポイントは自己実現ということになるのでしょうか。

205 :Gゴッセン.:2007/09/19(水) 14:39:24 ID:RrKsg6jK
>>203
>うーーん、ゴッセンさんの言う「スタイル」というのは、多分に聴衆側の要素が大きいからなぁ・・・

そうなんですよ。
「聴衆(他者)の評価と自分自身の自己理想の実現」というテーマもありますね。
さきほどの書き込みはその辺があいまいになっていました。
このテーマはまた、あらためて・・・・

>こういう事情で、こういう社会で、実はソルはこういう風に弾いて・・・・という「ソルの面白み」を
教えてくれる先生に出会ったんですね。

素晴らしい出会いですね。そういう出会いが人生には重要なのでしょう。
一所懸命に生きていると、必要なときに必要な人と必ず出会います(言い切ってしまいます)
803さんにはそういう出会いがあってソルの魅力を知ることが出来たのだから、幸運なのだと思います。
その延長上に現在の803さんがいらっしゃるわけで、私とはかなり違うスタンスでギターの演奏をして
いるように感じます。

だから、私は楽しく、また興味を持って803さんの演奏を聴けるのでしょう。

206 :計算結果803:2007/09/19(水) 15:12:23 ID:ljNIg0a3
>>205
えーっと、ゴッセンさんは、「楽譜を書く側の人」という面があるので、そっち側から
語っていただくとおもしろいのでは?と感じます。
私は>>157において、この曲の、なるべく原曲に近いと推測できるものを提示したのですが、
冒頭1段目のf(フォルテ)の位置が大間違いで、もうちょっと右側にsf(スフォルツァンド)が存在しなければ
ならないのを、見落としてしまったんですが、「楽譜を書く側」からすれば、大問題ですよね。

作曲する人も、編曲する人も、五線譜上にたった一音書くにも、相当な時間悩んだり、試行錯誤
したりするわけで。私もたまにピアノ用、ギター用アレンジを書くこともあるので・・・・

追伸:あまり書きたくないのですが、私はソルが大嫌いでしたw
    だって弾き方を知らないわけですから、そりゃ嫌いになるのも無理はない。

207 :7:2007/09/19(水) 17:52:52 ID:/YWzQwM/
私もソルには思い入れがありまして、まあ、それはまたいつかということにしときますが、

先月機会があってマルボローを19cギターで弾くのを聞いたんですがなかなか良かったですよ。
ソルについても、また19cギターについても認識を新たにしました。

Op.11-6のときにも話題に上がりましたが、自分は”古典のお約束”って言うのは意識してるつもり
でしたが、実際に19cギターで弾かれたソルを聞くのは初めてで、響きが現代のギターとはかなり
違うことが実感できました。

もちろんバロックを古楽器で当時のイメージ再現を重視して弾く人もいる一方、やはり多数派は
現代楽器で弾く訳ですから”ソルを弾くなら19cギターじゃないとダメ”というつもりはありませんが、
”当時はこういう響きだったんだな”っていうのが頭に有るか無いかでかなり違ってくると思いました。

また19cギターについて、トーレスの楽器改良についての逸話が数多く先入観として頭にあったので
音が小さい・現代のコンサートホールに対応できないから衰退した程度に認識してましたが、幸い
ホールが収容400人程度で音響もかなりいいホールだったこともあり、細かい所まではっきり聞き
取れました。レプリカ品だったので見た目は19cギターでも内部構造になにか改良があったかもしれ
ませんし、もちろん奏者の腕によるところが大きかったと思われ、誰でもあんな音で弾けるとは限り
ませんが、、、、

ただ、最近はギターに適した音響の良い小ホールが増えてきてるように感じるのでプログラムに
よってはもっと使う人が増えてもいいなとも思いました。

208 :ブタ耳:2007/09/20(木) 03:26:57 ID:2YaJKiOs
私の方も、「スタイル」とディープな問題についてあれこれ考え続けておりますが、なにぶん、
単純な結論を出すより、問題を複雑化して未解決のままに保留しておくのが好きな性分なもので、
当分結論は出ないでしょうね。

一言で「スタイル」といっても、スタイルにも色々なレベルがありますよね。
「歌手個人レベルでのスタイル:声の質、歌い方の癖、容姿(?)、etc」
「音楽のスタイル:演歌、ポップス、etc」
「時代のスタイル」
などなど、他にもいくらでも考えられるかもしれない。
そこを無謀にも曖昧なままにしておいて、話を進めてみましょうかw

八代亜紀が「左利き」を歌うとおかしいのは何故なのか?
おそらく、八代亜紀が持っている個人的なスタイルというのは、
あまりにも彼女特有のものでありすぎるために、
他の音楽スタイルへの応用が効かないということがあると思います。

その点、ちあきなおみなら、難なく「左利き」を歌いこなしてしまうんではないか?
ちあきなおみのスタイルというのは、変幻自在なんですね。応用範囲が広い。
どんな歌でもその都度、声質、歌唱スタイルを変えて歌えてしまう。
それでいて何をどのように歌っても、それは紛れも無い「ちあきなおみ」であるという、一貫性も保持している…

209 :ブタ耳:2007/09/20(木) 03:32:03 ID:2YaJKiOs
こういう「人それぞれのスタイルの違い」がいかにして生まれてくるのか、
ということに、私は非常に興味があります。

個人の資質に依存するところが大きいのでしょうけれども、
聴者からの影響とか、その人が生きる時代の影響とか、
「自分の外にある力」の影響が、何と言うか、私には「恐ろしい」です。
得体が知れないままに、いつのまにかその力に支配されてしまっていることに、
ある時ふと気づくわけです。

また話がズレますが、例えば女性のヘアースタイル。
http://www.youtube.com/watch?v=kbjz6kj5y_0
この「ちあきなおみ」の髪型は、当時は「美しい」ものであったはずなのに、
今見ると、ひたすらダサイわけですよ。おそらく誰もがダサイと思うはず。
すると、おそらく、今現在、自分が「美しい」と感じているものも、
30年後に見たら、ただただ「ダサイ」ものになってしまっているかもしれない。

この「ダサイ」あるいは「美しい」と感ずる感覚、
これは私が自分で決めたんじゃなくて、
いつのまにかそう感じるように仕向けられているわけです。
いつのまにか皆の「共通認識」になってしまっているんですね。
これって、実に恐ろしいことじゃありませんか?

突然、ギターに話を戻しますが、例えば、
「セゴビアのスタイルはダサイ」、
そう感じるように仕向けられる時がやがて来るかもしれないということ、
そして実際私はそう感じ始めているようであることが、私には「恐ろしい」わけです。

210 :ドレミファ名無シド:2007/09/20(木) 08:34:29 ID:GmKJOr3V
>>209「スタイル」。。。
普遍的でありたい と思うのは分かりますが
遠い将来のダサさが怖くて 今を作れなければ 結局何も作れないか
常に一昔前の評価の定まった(しかし自分はいまいちよく分かっていない)スタイルの真似をし続けるだけで終わるでしょう。
クラギの場合ソロ以外の演目はかなり余技的な位置付けなので
なかなか想像しにくいかも知れませんが

例えば(夢物語や妄想でいいんですが)自分の本格的なコンサートが実現できるとして
重奏やアンサンブル、オケ付きの協奏曲を演奏するとしたら
誰(楽団)と何の曲を演奏すれば演奏者としての自分が最も活きると思いますか?
単に弾きたい曲の実現のためではなくて 演奏者としての自分を活かすためのお相手探しです。
こんな風に考えると 自分側と聴衆側の両方から観た自分のスタイルの輪郭が出てきませんか。

211 :G.ゴッセン:2007/09/20(木) 11:56:11 ID:PH5YwGwR
>>210
こういう形の参加もありだと私は思っています。
ぜひ、あなたの見解をこれからも書いてほしいものですね。
前スレの873氏や880氏、このスレの>>125-126氏のような書き込みからは優れた見識とその背景
が伺える気がします。
それが「名無し」でも優れた書き込みは多くありますし、また匿名性が2ちゃんねるの利点でも
あると思います。

継続した個性(キャラクター)で話を続けたい場合はコテ(もしくはレス番号)で、一回性の主張
でよいのなら名無しで、どちらでも自由に話を展開したいものです。

>>210さんの言ってることは、前半は一般的ですが、後半はユニークですね。
面白い考えだと思いました。

ただ、前半に関しては多分、それを踏まえたうえでブタ耳さんは語っているのだと思いますよ。

212 :G.ゴッセン:2007/09/20(木) 12:07:35 ID:PH5YwGwR
>>209ブタ耳さん
動画を見ました。
確かに「ダサい」です。

ついでに「ダサい」についての豆知識。
この言葉は1970年代に流布し始めたものと理解しています。
大学キャンパス内から発生した言葉で、ファッションセンスが垢抜けない、または言動に
センスがない者(しかし自分は洗練された都会人であるという幻想をもち、地方出身者を
見下すスタンスに立っている)を生粋の東京人が評して、
「ダって、あいつサイたまだぜ」
と言いはじめたのが語源だと言われています。

で、話は戻って、私の観点。
あの時代でも「ちあきなおみ」はダサかったのです。
隣に映っている相良直美は月に古臭くなく見えます。1967年のデビュー写真を見ても彼女の
ファッションは(時代の違いは感じますが)ダサくはないと私には思えます。
私は彼女のファンでないし、彼女を素敵に思ったりしていません。しかし、ダサくは見えません。
ちあきなおみは結構気になる存在ですが、どう贔屓目に見てもダサい感じがします。
それは時代が経過しても同じでしょう。
いつ見てもダサい、それがちあきなおみだと思います。

おっしゃりたいテーマからはずれて、違う部分で突っ込んでしまいました。
スタイルについての話の継続は夜にでも。
ブタ耳さんではありませんが、今は仕事の隙間でこっそりと書いてますので・・・

213 :G.ゴッセン:2007/09/20(木) 12:09:11 ID:PH5YwGwR
訂正です
>相良直美は月に古臭くなく見えます→相良直美は別に古臭くなく見えます


214 :計算結果803:2007/09/20(木) 12:23:16 ID:WdgqAzoU
>>208
「八代亜紀=個性が強く他のスタイルへの応用が効かない」
「ちあきなおみ=変幻自在にして、かつ一貫性も保持している」
「セゴビア=ダサイ」

これは視聴者であるブタ耳さんの「枠組み」であって、ブタ耳さんが他人に「枠」を
押し着せたものであって、ブタ耳さん自身を語っているに過ぎないと思うんですよ。
前スレで実験しましたが、「AさんとBさんの脳内のルパンV世は異なる、同じでない」。
人の数だけ答えはあるんじゃないかと。

ちなみに私の場合、中学生〜高校生の頃のセゴビア感、ブリーム感と、
現在のそれらは、当然異なります。
ただ、来月になったら考えが変わるかもしれませんし、もしかしたら明日にもw
私なんざ日和見主義で優柔不断で天邪鬼ですからww

「そう感じるように仕向けられる時」という言葉から察するに、もし仮にそう感じる時が来るので
あれば、それは自分の価値観に自信が持てなくなってしまった時かもしれませんよ?
「自分の価値観<<<他人の箴言」

インフルエンザが大流行しても、自分自身の免疫機能が正常ならば、感染しても発症しないだろうし。

>>210さんの言われる「スタイル」というのは、奏者本人側からの「スタイル」だと思います。
私は若造なもんで、あまりよくわからないんですが、アンサンブル相手やDUOのパートナーというのは
とても難しい問題だと思います。一生のうちに、そういう相手と出会えるかどうか・・・・・
仮に出会えたとしても、それが異性だったりした場合、音楽以外の余計な問題が発生したりw
・・・・・あ、経験の範囲内でしか言えませんがw

215 :ダッセン893:2007/09/20(木) 17:49:36 ID:OVX/MYfz
諸君、少しはまともになってきたか
その通りだ、自己実現のためにはな、己と周囲を客観的によく見、己を育て開発していくことだ
自己認識を強めろ、それが大人になるってことだ

しかし「ちあきなおみ」はもう飽きたぞ
もっとギターの実践的な話を聞きたいぞ!
ただし高レベルのな

216 :ドレミファ名無シド:2007/09/20(木) 23:03:49 ID:jbwaw05S
あさおかめぐみにちあきなおみ・・・

ジジイはそろそろ死ねよwww

217 :ドレミファ名無シド:2007/09/20(木) 23:43:20 ID:0T9G1Iwg
宗教のスレはここですか

218 :ブタ耳:2007/09/21(金) 01:17:05 ID:oBEm3mv5
OK、若者よ。
では、「ちあきなおみ」ではなく "Chiaki Naomi"について語ろうではないかw

"The House of The Rising Sun"
http://www.youtube.com/watch?v=jmmMv22Srpg&mode=related&search=

温故知新。
He that would know what shall be must consider what has been.

219 :ブタ耳:2007/09/21(金) 02:49:50 ID:oBEm3mv5
I've just begun to wonder how many suns are rising in this word.

Bob Dylan:
http://www.youtube.com/watch?v=49IzD9IE5Vc

Joan Baez:
http://www.youtube.com/watch?v=gDwK-Zir8ls

The Animals:
http://www.youtube.com/watch?v=31POnZYRPMA

Dana Andrews: !
http://www.youtube.com/watch?v=D7EO1XNf_IM

Nina Simone: !!!
http://www.youtube.com/watch?v=I_0TDRfOuXQ

220 :ブタ耳:2007/09/21(金) 02:54:30 ID:oBEm3mv5
word --> world
orz

221 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 12:40:33 ID:71gvhLyj
音域の狭い音楽ばかり聴いてると馬鹿になるよ

222 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 18:49:03 ID:8AEg5jA4
で、結局TABの話はどうなったん?

223 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 19:29:20 ID:QKYhrEC7
>>222
みんなが自分にひれ伏さない限り不満を解消できない約1名以外の人にとっては
もう終わったよ。
あとはその1名の∞ループの問題提起だけ。

224 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 19:42:13 ID:kSNUYl1E
たまぁ〜に、サロンギターレプリカつかった演奏あるけど、
あれって、ガット弦ですかね?
やっぱ。インチキしてナイロン弦ですかねぇ?


225 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 23:29:26 ID:71gvhLyj
チョンみたいにころころ主張が変わって、変則チューニング読める。ハイフレット+開放弦の和音読める。なんでもスラスラ読めるといってたのが
結局テストで追い詰めたら全部読めない。スケールと和音を完璧に把握してない限り変則チューニングなんてスラスラ読めるはずがない。譜面読めるジャズギタリストでも無理
こっちは最初からウソだと言っていたのに口先だけで読めるとかアンサンブルがどうとか。
他の楽器は譜面渡されたらすぐにでも音あわせできるのよ

226 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 23:51:31 ID:QKYhrEC7
>>225
おお!
お元気ですか?

227 :ドレミファ名無シド:2007/09/21(金) 23:56:06 ID:QKYhrEC7
このスレは机上の空論じゃなくうpしたり、自分の体験を語る人が多いから楽しい。
やっぱり、実体験から出る言葉は説得力がある!

>>221なんか実に実感がこもってる発言だ。
で、その後BAKKAから脱出できたの?

228 :7:2007/09/22(土) 13:40:50 ID:j6Mi1EY8
他の楽器の人 → 譜面をもらったらすぐ音合わせが出来る

まともなギタリスト → 「ごめん、俺譜読み遅くて」と謝りながら、なんとかついて行こうとする
次回の練習までは完璧に弾けるよう練習し、初見能力向上のための訓練も怠らない

人間性に問題のあるギタリスト → 「そもそもギターという楽器は他楽器に比べて初見が難しく云々」
とクドクド言い訳した挙げ句「事前に楽譜を送らなかったおまえが悪い」と編曲者に責任転嫁する。

五線譜が読めないギタリスト → 「ごめん、俺五線譜は読めないんだ」と素直に謝り隅っこでシコシコ
TABを書き始める。 いつも1回目の練習は途中参加、またはTAB起こしに丸々1回つぶす

五線譜が読めず且つ人格にも問題のあるギタリスト → 「なんでギターパートまで五線譜なんだよ
ギターにはTAB譜が普通だろ?」と逆ギレして、相手が他楽器奏者でも「ギターパートのある曲を
書くんならTABくらい勉強しろ、ウ゛ォケ」と、編曲者に責任転嫁する。 

229 :ドレミファ名無シド:2007/09/22(土) 14:08:51 ID:0864w8RB
>>228
う〜ん、楽譜をもらってその場で音合わせというシチュエーションはクラシックギターの場合、
ほとんど遭遇しないんじゃないでしょうか?
そういう経験をしている人がいたら反論よろしく願います。

私が(クラシックギターを使ったりして)現場にいた頃は、もちろん、TABなんて使えるはずは
なく、それどころかスタジオで待っていると録音直前に写譜やさんからパート譜が届くなんてこ
ともありました。
そして、1〜2回音出しして即本番ですよ。
でも、これはクラシックの話ではありません。ポピュラーの場合や映画音楽の場合です。

即、弾く状況の現場ではTABなど考えられませんし、五線譜すら怪しいときもあります。
他の楽器はちゃんと(きたないけど)符球があるのに、ギターパートはコードネームだけ、
もっとひどい時は
「B♭の曲だから・・・全体の雰囲気に合わせてさ、適当に弾いてよ」
という時もありました。

別に何の主張もありませんが、一応、話の参考になるかなと思って書きました。


230 :ドレミファ名無シド:2007/09/22(土) 14:13:57 ID:0864w8RB
あ、それからあなたのあげたギタリストのパターンですが、あれでは全員失業します。
少なくとも、楽譜をもらってほとんどノーミスで初見演奏できない人はクビです。


231 :7:2007/09/22(土) 14:46:23 ID:fpRIH2MI
>>229-230

アンカー付けませんでしたが、>>225
>他の楽器は譜面渡されたらすぐにでも音あわせできるのよ
に呼応して、クラシックのVnやFlと合わせる時、あるいはギター5重奏のような室内楽を想定して書きました。
たしかに
>譜をもらってその場で音合わせというシチュエーションはクラシックギターの場合、
>ほとんど遭遇しない
と思いますので、あまり意味の無いレスでしたね。

ただ、
>初見能力向上のための訓練も怠らない
については(前スレに私が貼ったのですが)
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1184762722/
音大等ではこういった試みが行われており、一般アマでも多少なりとも訓練はしていると思います。

また
>ポピュラーの場合や映画音楽の場合
において

>あなたのあげたギタリストのパターンですが、あれでは全員失業します。
>少なくとも、楽譜をもらってほとんどノーミスで初見演奏できない人はクビです。
には同意します。

ちょっと整理してあとで”ギタリストパターン分け・独奏篇を作って見ます。

232 :ドレミファ名無シド:2007/09/22(土) 18:34:02 ID:ixpTBOv3
>>229->>231 プロで初見は当たり前だろ。当たり前の事、なぜ わざわざ言うのさ?
アマはアマの 誇りを持って、遊んでいるんだから、プロの口出しは スコブル ウザイ!
 プロは、それに加えて だいたいピアノも初見楽勝です、なんて言うんじゃないの?

233 :ドレミファ名無シド:2007/09/22(土) 20:21:52 ID:8VwwPXL/
俺としてはプロの口出し大歓迎だけどな。
色んな人がいるもんだ。

>>229
コテ名乗ってくれるとうれしいです。

234 :ドレミファ名無シド:2007/09/22(土) 21:01:01 ID:cHfaZcw5
>>232
プロにもいろいろいるだろ?
どんな分野であれプロの話に対しウザイなんて言ってる場合じゃないぞ
お前のようなアマの意見からは聞くことが出来ない貴重な意見だぞ、耳を傾けるべきだよ

それにプロのクラギストで初見が当たり前かどうか非常に怪しいと思われ
229氏はあくまでポピュラー系のプロなので初見といっても、所謂クラギの初見とはぜんぜん違うと思う
229氏にしたってクラシックの曲、例えばゴッセン氏が>>90で弾いたメヌエット程度でも
五線譜をもらったその場で初見でノーミスで弾けるとはとても思えない

235 :計算結果803:2007/09/22(土) 21:22:22 ID:T5OdttNM
>>7氏の、>>228における仮定の1行目なんだけど、例えば我々が、
ギター協奏曲のピアノ伴奏譜を「他楽器の人」(この場合、当然ピアノ弾き)に
渡した場合、ピアノ弾きはちゃんと数週間〜1ケ月くらいかけて、きちんと練習して、
一回目の合わせに臨んでくれると思うけど。
こちらが謝礼を払う、払わないとかの問題じゃなくって、ある一定期間以上前に
楽譜を渡しておくのは礼儀だと思うし。
中には色んなギター協奏曲の伴奏をやりなれている、そっち関連では有名な
ピアニストも当然存在するだろうけど。
私と>>7氏は、似たような立場の人間だと想像していたんだが、こういう「仮定」が
どういうスタンスから生まれてくるのかがよくわからん・・・・

>>229氏は、前スレの737氏か、あるいは668氏なんだと思う。
コテにしてくれるなら私も嬉しいです。
>>229氏が書かれていることは、一般的に「スタジオミュージシャン」と言われる範疇だと思う
ので、我々の経験や想像の範囲外である、実体験などを書いて頂けると、>>233氏同様、
とても嬉しい。

236 :計算結果803:2007/09/22(土) 21:39:38 ID:T5OdttNM
あ・・・・「こういう仮定」というのは、世の中に星の数ほどいる、いろんなプレイヤーを
たった5つのカテゴリーに分けて論じるというのが、ちょっとなんだかなーーーと思う
という意味ね。
そうか、>>7さんは音大生もしくは元音大生なのかもしれないね。
ほぼ同学年の複数の楽器の学生さんを集めて、現場疑似体験を積ませて、
奏者としての能力をアップするカリキュラムを経験しているってことかな?
たしかに大事だよね、そういうの。
でも、そういうのを「初見能力」っていう簡単な語句で片付けてしまうのも、
少々寂しい気持ちもある。
そういうのって、奏者の資質でもあり、必須でもあり、でも個人差もとても大きくて、
じゃあどの程度必須なのかとか、こういう掲示板で論じ合うのも大変かな?

>>7さんとリアルでお会いできる機会があったら、是非、その場でありあわせの楽譜で
二重奏とかやってみたいね。
ただ、アンクラージュマンとか、ファンタジーとか、コルドバ、セビリアの二重奏とか、
有名どころの曲は既に経験があるだろうから、初見能力のテストにはならないけども、
そういうアンサンブルに対しての素養を、お互いに有しているかどうかというテスト
にはなるかもしれないけどね。

237 :7:2007/09/22(土) 22:30:53 ID:WJtqYj7A
>>235
計算結果803さん

すいません。>>231にも書きましたが>>228の1行目は>>225の最後の行をオウム返ししただけで
というか、>>228全体が>>225に反応してのおちょくりレスで、それ以降の分類もあまりまじめに
考えて書いたものではありません。 軽く受け流していただけると有難かった、、、、

前スレで散々出たことですが”五線譜が読めなかったら他の楽器と合わせる時どうするの?”って話の流れで
ただギターが他楽器に比べて初見が難しいというのは確かなようで、たとえば音大では下記のような
試みもされてるようです。
ttp://blog.goo.ne.jp/gtguitar/e/46add92b642acfcd5a2fb738f6f6f665
コピペミスっちゃいましたが>>631で貼りたかったのもこのリンクです。

で、ギターが他楽器に比べて初見が難しいという現実を前にして、楽器の特性だから仕方ないとあきらめるか
少しでも能力を向上させようと自助努力をするか、ギターに適さない記譜法が一般的である現状が悪いと
外部に責任転嫁するか、結局のところ人間性・人格の問題かな?と。まあ、そんなところです。>>228は、

結局外部に責任転嫁するのって実はあきらめるのと大差がないんじゃないかと思います。
これも散々既出ですが、ここでどんだけ叫ぼうとも現実が変わるわけじゃないですからね。

238 :7:2007/09/22(土) 22:41:11 ID:WJtqYj7A
>>236
> そうか、>>7さんは音大生もしくは元音大生なのかもしれないね。

と、とんでもないですww ただ、ピアノ他ギター以外の楽器をやる友人が何人かいたり
アマチュアとしてはまあ、恵まれた環境でギター弾かしてもらってるなと思います。

>是非、その場でありあわせの楽譜で二重奏とかやってみたいね。

や、やべぇ、、、、、
俺、そんなに初見効くわけじゃないんで、、、、、
まあ、いつかそんな機会があれいいですね。

239 :計算結果803:2007/09/22(土) 22:48:41 ID:T5OdttNM
>>7
あーーそういうことね。私は専ブラ使っているので、>>225に何が書いてあるのか
さっぱりわからなかったもんでw
私も、もう働かなくても良いだけの蓄えを作って、悠々自適の身になったら、音楽大学に行きたいなw
で、どうよ?
そろそろリアルでなんかやるために、mixiの方でプランでも練ろうか?
私も仕事の方がゲロゲロで、一時期ギターどころじゃなくなってたんだけど、もうちょっとで復調する予定なんで。


240 :7:2007/09/22(土) 23:16:07 ID:WJtqYj7A
>>239
オヤジ丸出しで申し訳ないんですが、mixiってよく知らないんですよorz
基本的に誰かから招待してもらえないと入れなんですね?SNSって、、、、
ギターを弾く・音楽をやるには友人に恵まれてますが、ネットとなると・・・・
なもんでww

前うpスレでやられてた見たいな感じで、2ちゃんのオフ会ベースでは出来ませんかね?

241 :計算結果803:2007/09/22(土) 23:58:27 ID:T5OdttNM
>>240
昔、高田馬場に東京ミックという楽器店があって、学生の街という面は元より、
経営者の方針で、バリバリ弾ける連中が集まれる店だったんだよね。
大勢の先輩に色々教えて頂いたり、その場でギター合戦が突然始まったり、
色々遊ばせてもらって、とても楽しかった。世界中のありとあらゆる名器も弾かせて貰ったり、
世界的な演奏家や製作家に合えたり、公開レッスンまで開催されたり。

昨今は、色んな事情で、そういう店、集まれる店、遊ばせてもらえる店がなくなってしまったから、
色んなサークルで色んな試みをやってるよね。
楽器店や喫茶店でも、ステージ練習会をやってるけど、演奏希望者に制限がないので、
多人数が集まりすぎて、色んな遊びを通じて、勉強につながるような雰囲気ではないし。
ま、そのうち、カフェラルゴでお会いできるでしょう、きっと。

242 :7:2007/09/23(日) 00:08:15 ID:SB+XPtaa
>>241
> ま、そのうち、カフェラルゴでお会いできるでしょう、きっと。
期待してます。

243 :ドレミファ名無シド:2007/09/23(日) 14:41:26 ID:BG8Tlbs3
>>232
もしかして、前スレでこれ書いたのもあなた?

850 :ドレミファ名無シド :2007/08/26(日) 19:11:03 ID:iL66Z2e0
>>847さま
10歳から作曲で佳作入選されているなら、今は大作曲家のはずですから
こんなとこに、投稿して油売ってるのは、アマを楽しんでるわれわれからすれば、ウザイ!
>>848さま
実際スコアを見ただけで、頭の中で音になる人は珍しく無いが、そんなプロなみの方が、
音痴を楽しんでる 我々のとこでなにか言われるのは、たいへん心苦しい!!

私は音痴を楽しんでないし、うまくなりたいです。
プロに限らず、キャリアのある人の発言は大歓迎。
これからもロムしてま〜す。

ところで、803氏に質問です。
カフェ・ラルゴって聴きに行くだけでもいいのでしょうか?
第3土曜日の夕方ですよね。

244 :計算結果803:2007/09/23(日) 15:12:13 ID:+NB87QiX
>>243
聴くだけでもOKです。ただし飲食代はかかります。
4時半くらいにスタートです。
ちなみに10月7日(日)午後1時〜貸切イベントが開催されますが、
こちらは聴講1000円+各自飲食代。
詳細は店に問い合わせて下さい。貸切名目ですが、熱心な愛好者
なら誰でも入店OKなハズです。私も受講します。

245 :ドレミファ名無シド:2007/09/23(日) 16:02:58 ID:BG8Tlbs3
>>244
さっそくの答えありがとうございます。
そのうち、聴きに行かせてもらいます。
HPで見ましたけど毎回12〜3人弾くみたいですね。 ((o(^-^)o))ワクワク

246 :ドレミファ名無シド:2007/09/24(月) 00:41:05 ID:Qg3mx02g
ギター五線譜の欠点。このふたつに表記の違いがない。
-----0-----------------
---4---4----2-4-5-4----
-6---------------------
-----------------------
-----------------------
-----------------------

247 :7:2007/09/24(月) 12:29:49 ID:eoNUiVo3
仮にグラナドスのオリエンタルを2重奏でやることになって
自分が1-stだったとして、相方が冒頭を

--------------------------
--------------------------
-------4------------------
-2-4-5---5-4--------------
--------------------------
--------------------------

って弾いたら(仮に譜面に運指指定がなかったとしても)ちょっとその企画を
ご遠慮させてもらうかもしれない。

相手が私より年少でキャリアも私より浅い人なら”そこはアルペジオだよ”ってアドバイスくらい
するかもしれない。
でもって
* ”じゃあ運指くらい書いといてくださいよ”と不貞腐れる人
* ”運指が書いとらんのにどう弾こうと勝手だろがヴォケ”切れる人
* ”やっぱりギターに五線譜は〜”とくどくど語る人
とは、その後のお付き合い自体を考えさせていただくかもね。

前後の流れ、(合わせ物の場合)他パートとの流れを鑑みて運指は決めるべきもので、
運指の決定って曲の解釈の一部だと思うから。

248 :ドレミファ名無シド:2007/09/24(月) 12:39:34 ID:Qg3mx02g
いや、表記の問題だろ。普通は次の音を弾いたら前の音は消音されてないといけない
前の音が残ってる場合は指の癖の問題でもたった2音だけつなげる場合でも全部表記すべき。全く違う音なんだから
禁じられた遊びをそのままピアノに弾かせるとペダル無しで引いてしまう


249 :ドレミファ名無シド:2007/09/24(月) 12:55:45 ID:Qg3mx02g
http://jp.youtube.com/watch?v=DsM_QZ-B4fQ
左手は違うがこれが譜面どおりの音


250 :7:2007/09/24(月) 12:56:13 ID:eoNUiVo3
C# D# E D# C#ってフレーズがあって、前後の流れや(合わせ物の場合)
他パートとの兼ね合いを考えてスケールで弾くのかアルペジオするのか

-----0-----------------
---4---4----2-4-5-4----
-6---------------------
-----------------------
-----------------------
-----------------------

のどちらなのか、それを読み取るのも読譜力の一部であり楽曲分析の一部だろう。
作編曲者がそれを厳密に指定したければ
1) 運指・弦番号等を書き込む
2) TABと2段譜にする。あるいは初めからTABのみで表記する
3) ”Arpeggio”とか但し書きをつける(アルペジオして欲しくない時になんて書くのか知ってる人教えて!!)
なわけだが、現実にギタリストが作・編曲者じゃない場合1)2)は望むべくもなく、3)だって100%やってくれる
とは限らない。
で、(アルペジオ・スケールに限らず)作・編曲者の意図に反した演奏をした場合譜読み・楽曲分析の浅い
奏者と思われるだけ。 俗に”あの人楽譜読めてないね” って言い方することもある。

251 :7:2007/09/24(月) 13:04:45 ID:eoNUiVo3
>>248
> 普通は次の音を弾いたら前の音は消音されてないといけない

-----0------
---4---4----
-6----------
------------
------------
------------

2音目のD#を弾く前に1音目のC#を消す。3音目のEを弾く前に2音目のD#を消す(以下省略)
って理解でおk?
TABの場合アルペジオを”正確且つ厳密”に表記する方法があるの?
TABでも五線譜でも構わないけど、禁じられた遊びの正しい記譜法ってどうなるの?

252 :ドレミファ名無シド:2007/09/24(月) 20:50:43 ID:Qg3mx02g
なるほど、考えたら一緒か

253 :ドレミファ名無シド:2007/09/25(火) 14:00:00 ID:dtnLklA8
うpするサイト例えば>>90のリンク先にあるmp3のファイルを、ダウンロードして自分のPCに保存することは可能ですか?

254 :ドレミファ名無シド:2007/09/25(火) 14:20:08 ID:itaLhiVA
>>253
90 :G.ゴッセン :2007/09/05(水) 00:01:29 ID:87DYtLRn
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21884.mp3
   ↑
まず、ここをクリックします。
すると次のページに飛びますよね。

「 http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-21884.mp3
  別のサイトにジャンプしようとしています。宜しければ上記のリンクをクリックしてください」

この表示のURLを左クリックすると演奏ファイルが開きます
そこを右クリックして「対象物をファイルに保存」をクリックすれば、この演奏ファイルはあなた
のPCにめでたく保存されます。

255 :ドレミファ名無シド:2007/09/25(火) 17:21:24 ID:dtnLklA8
>>254
丁寧にどうも。自宅に帰ったら試してみますね。

256 :ドレミファ名無シド:2007/09/28(金) 15:01:15 ID:bAlNKVUX
hosyu

257 :39:2007/09/29(土) 00:11:38 ID:WjfbANdO
よかったら弾いてみて下さい。
ミスの指摘や、いろいろなご意見いただけたら嬉しいです。

http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=2310
http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=2311
どちらもDLパス:0463

258 :G.ゴッセン :2007/09/29(土) 00:35:32 ID:sSV7ygFB
>>257
今回使用されているアップローダーからでは、この楽譜は「保存」ができないようです。
といって、そのままWEBページから印刷もできません。
勝手なお願いですが、前回のアップローダーで再アップ願えたら幸いです。

259 :ドレミファ名無シド:2007/09/29(土) 00:48:28 ID:uGeMU+ps
俺のは出来たぞ

260 :G.ゴッセン :2007/09/29(土) 01:15:42 ID:sSV7ygFB
>>259
そうですか・・・
今も試しましたが、私のPC環境ではやはり印刷できません。

ちゃんと「できる人」がいるのならそれでよしとしたいですね。
私は今回はパスということで・・・

261 :7:2007/09/29(土) 19:09:10 ID:3q5QKxIa
>>257
学生のころ私の周りでは、この曲の江部賢一編(ttp://www.youtube.com/watch?v=eKFmMyWuR5U)が
ちょっとしたブームだったのを思いだしました。
江部編は確かにコード使いがおしゃれでカッコイイのですが、中級の小品あたりよりよっぽど難しく
”ちょっとポピュラーでも”ってノリで弾ける編曲ではありませんでした。

ざっと目を通しただけですが>>39さんのアレンジはツボは抑えながらもよりシンプルに仕上がってるようで
機会があれば挑戦してみたいと思います。

江部編ですが、せっかくなのでうpでもと、久しぶりに楽譜を引っ張り出して朝から格闘してましたが
やっぱり1日では無理でしたw


262 :ドレミファ名無シド:2007/09/30(日) 08:50:08 ID:iqxaylcO
>>261
確かにおしゃれでカッコイイと思います。
現在、この楽譜は入手可能でしょうか?

263 :7:2007/09/30(日) 10:52:06 ID:XMrASCnG
>>262
どうでしょう? 私が楽譜を入手したのは20年くらい前のことで、、、
Amazonや現代ギターで探してもちょっと見つからなかったので今は無理かもしれません。
>>39さんのアレンジもKeyは同じですし”ツボ”は押さえたアレンジになってますから>>257
ベースに>>261を耳コピすれば何とかなるかもしれませんよ。

江部さんのアレンジはこの曲以外も魅力的なものが多く、楽譜も多数出版されてます。

264 :ドレミファ名無シド:2007/09/30(日) 12:40:44 ID:iqxaylcO
>>263
調べて頂きましてありがとう御座います。
39さんの楽譜から練習しようと思います。


265 :39:2007/09/30(日) 15:30:06 ID:ZSAiGCPI
>>260
不思議ですね。アップローダーは前と同じなのですが。
よかったらこちらで試してみて下さい。
http://file300kb.run.buttobi.net/fl/upload.cgi?mode=dl&file=89
http://file300kb.run.buttobi.net/fl/upload.cgi?mode=dl&file=92
どちらもパスは0463
LHAで圧縮してますのでDL後、解凍して下さい。

>>261
江部編の楽譜は、僕も拝見し、また参考にさせて貰いました。
この曲は元々がおしゃれな音使いをしているように思いますが
江部編はそれにさらにご自身のオリジナリティを加味された、
ステージ映えのするアレンジ、という印象を受けました。
僕のはもう少し原曲に寄り添ったつもりですが、
江部編と比べると、物足りなく感じられるかもしれませんね。

266 :計算結果803:2007/09/30(日) 18:19:40 ID:HE2JSzI0
>>39氏 >>7
福田さんの演奏ファイル35秒の位置、
日音 華麗なるギターソロアルバム@ 26ページ 4段目、最後の小節の4泊目の和音、
福田さんミスしてるね。読み違いかも。

39氏と江部さんのアレンジの最大の違いは、39氏の楽譜で言うと、1ページ目の一番最後の小節。
江部さんはBm7、39氏はデミニッシュにしてるとこだと感じます。
39氏のアレンジは、原曲(映画もしくはサントラ版)準拠で、
江部さんがこの小節の「ファ音」に#をつけたのは、テクニカルな理由だったりして。

やっぱこういうのって難しいっすね。楽器の構造上の限界もあるし、編曲者の技術的な事情も
ついてまわるし。

39氏のアレンジは、江部編にくらべて音の数は少ないながらも、音作り的に猛烈に難しい箇所
(5小節目3拍目の和音)あると感じます。

時間ができたら、この曲の原典をレンタルビデオ屋で探してみます。
弾くのはそれからかな?

267 :ドレミファ名無シド:2007/09/30(日) 18:26:28 ID:+EV3ivQD
Thank you.
I always looked for this score.

268 :G.ゴッセン:2007/09/30(日) 19:48:55 ID:/EhGRSKT
>>265
今度は無事にダウンロードできました。
再度のアップありがとうございます。
ざっと、目を通してみました。

初見で音出しはしてみましたが、今回は速読みテストではないので演奏ファイルのうpは
しませんw

269 :ドレミファ名無シド:2007/09/30(日) 21:13:25 ID:hwW7YfFM
>>257
弾いてみたっす。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23024.mp3
運指どおりでは弾きづらいので弾きやすいように少し変えました。
私の好みでの感想ですが、中間部の伴奏の音数を少し増やした方がいいかなと
(8分音符で刻む感じ)思いました。

270 :ドレミファ名無シド:2007/09/30(日) 21:26:51 ID:+EV3ivQD
It is a very good performance.
In the latter half, do glissando of five strings, so it is good more , more attractive.

271 :ブタ耳:2007/09/30(日) 21:51:43 ID:GA3/ZM3M
>>266 計算結果803氏
相変わらず鋭い耳で、よく聞き込んでますねぇ。

>時間ができたら、この曲の原典をレンタルビデオ屋で探してみます。

たぶんこれが映画のオリジナル版ではないでしょうか?
http://www.youtube.com/watch?v=16XHfWQ0z9U

>>269
落ち着きのある完成度の高い演奏ですね。音も綺麗。
もしかしてうpスレのinoさんでは?(違ってたらごめんなさいね)
お見事です。聞き惚れました。

ところで、私は最近、トレモロのリハビリとカルカッシの練習曲等に取り組んでおります。
基本からやり直すって楽しいですね。

272 :39:2007/10/01(月) 23:21:51 ID:0oWBYT/1
皆さん(>>7さんも含めて)色々とありがとうございます。
>>266
(ハーフ)ディミニッシュの所は僕のミスかもしれません。
5小節目3拍目の和音は、シを4弦に変更しても音作り的な難易度は変わりませんか?

>>267,>>270
You're welcome.
And I also thank you for advising.

>>268
無事にDLできたみたいで良かったです。
>>265の方は消しました。

>>269
うpまでしてくださってありがとうございます。
中間部の件、検討させてもらいます。
良かったら運指を変えたところを教えて下さい。

>>271
直接僕あてではありませんでしたが
リンク先とても参考になりました。

273 :ドレミファ名無シド:2007/10/02(火) 17:07:51 ID:tcdR21T7
>>271
映画のオリジナル版は↓
http://blog.joins.com/media/folderListSlide.asp?uid=pvc2&folder=9&list_id=6722027

274 :ドレミファ名無シド:2007/10/02(火) 17:18:39 ID:tcdR21T7
>>269
すごく上手い演奏ですが、クラシック臭いのが少々残念です。
オペラ歌手がJポップを歌ってるって感じw

275 :ブタ耳:2007/10/03(水) 22:29:35 ID:baiv0xJM
>>274
具体的にこの演奏のどこをどう変えれば、
「クラシック臭さ」が無くなるんでしょうか?

一般論として、この手のポピュラー音楽を演奏する時の方針としては、
 *テンポはできる限り崩さず、均一性をキープ。ルバートは禁物。
 *旋律を歌わせるときは、音の強弱によって表情をつける。
 *音色は硬質で透明感のあるものとする。柔らかい音色に陶酔してはならない。
 *全体的に「感情の起伏」を表面に出さない。クールに徹する。
みたいな感じでいいのかな?

クラシックとポピュラーの、いわゆる「のり」の差、
これを精密に言語化するのは非常に難しそうです。

276 :ドレミファ名無シド:2007/10/04(木) 00:53:01 ID:D9F8rAHD
演奏がクラシック臭いというよりも、
アレンジがクラシック臭いような気も・・・

277 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 16:30:44 ID:eQygot4o
さて、では差し支えなければ下記の一節に議論をしぼりたいと思います。
すべての問題がここには含まれているように思いますので。

> 一番良いのは、非常に上手な人に預けて1〜2週間くらい弾きこんでもらうことです。
> そうすると上手な人の振動特性がそのギターに馴染むので、弾きやすい(鳴りやすい)
> ギターに変化します。
> (勿論、しばらくするとだんだん自分の振動特性に反応しやすいギターに戻りますが)

いろいろ突っ込みどころ満載なのですが…
結論としては「弾きこんでもらっても、元に戻ってしまうので意味はありません」って
ことですか?

278 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 17:02:38 ID:QJpXD79D
預けたから音がよくなったっていう理由としてさ、
弾きこんだからだってのが納得いかないんだけどな。
ただ単にうまい人の家の湿度管理がよかっただけかもしれないし。
だとすると、
>しばらくするとだんだん自分の振動特性に反応しやすいギターに戻りますが
ってのもあってるよね。
そこらへんの因果関係を示してほしい。

279 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 17:17:00 ID:PGzv41R4
実はうまい人が親切でこっそり新しい弦に張り替えてくれてたりする。

280 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 18:38:29 ID:63O1ESRi
ジバコとゴッセンって同一人物でしょうかね?
前にもいた長文書いて啓蒙してジコマンの2ch有名人なのか?

281 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 21:08:44 ID:6gruJxbH
>>280
「そんなの関係ねぇ〜」
どっちにしてもあんたより数段上等の人物だろう。

282 :ドレミファ名無シド:2007/10/06(土) 23:35:52 ID:WuozEM3w
>>277
「質問スレ」を読んだけど、要するにあなたが言いたいことはこういうことね。

「弾きこんでも楽器は鳴るようにはならない。
 そう感じたとしたらそれは奏者の錯覚だ」

素直にそれを主張した方がいいんじゃない。
世界中のギタリストやヴァイオリニスト、それから楽器製作者はみんな勘違いしてるってことね。
面白い意見だと思うよ。
ここまで事実と反する主張はとっても興味が湧く。
ぜひ、科学的実験データをあげて証明してほしい。

283 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 00:15:41 ID:9pH1zZpP
>>282

> 世界中のギタリストやヴァイオリニスト、それから楽器製作者はみんな勘違いしてるってことね。
> 面白い意見だと思うよ。
> ここまで事実と反する主張はとっても興味が湧く。

とりあえず、あなたの説を主張してる「世界中のギタリストやヴァイオリニスト」の具体例を
ソース付きで挙げていただけませんかね。「世界中」ってぐらいですから、参照するサイトの
一つや二つはあるんでしょうから。


284 :282:2007/10/07(日) 01:06:36 ID:UefXMD3W
>>283
おれは>>277に話してるんだけど・・・あんた誰?

しゃ〜ない特別に一例、ほら。
http://www.tcgakki.com/acofolder/INST/box/classic.html

この中の河野ギターの説明
>・・・奇麗なだけあって弾き込みがまだ足らない感もありますが、
これからの弾き込みで必ず本来のサウンドを取り戻すことでしょう。

それから中出輝明ギター
> 製作後、20年を経ており、その間、弾き込まれているせいか、
若干乾いていながらもヴォリューム感のあるサウンドを奏でてくれます!

石井栄ギター
>丁寧な造りが功を奏した繊細でふくよかな味わい。年代が年代だけにまだ
弾き込みが足りない面は否めませんが、銘器に成り得る素質を兼ね備えた・・ 

こういうのは楽器店の宣伝文句で根拠無しって言い返してもいいよ。
でも、こういう言葉はいたるところで使われてるし、みんなが納得しなけりゃ
使われなくなるもんだ。

285 :ブタ耳:2007/10/07(日) 01:11:16 ID:whACa4qa
>>282
私も、277氏と同じ「疑い」を持っています。

「弾きこんでも楽器は鳴るようにはならない。 そう感じたとしたらそれは奏者の錯覚だ」
と主張したいわけではまったくなくて、ただ
「そういう可能性があるのではないか、と疑っている」だけです。

科学的実験データを、ということですが、
初心者スレで紹介されていたサイトに、まさにその種の実験データが出ています。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187580145/329
(直接飛びたい方はこちらから:http://www.phys.unsw.edu.au/jw/powerhousetwins.html
(実験レポートのみ(pdf):http://www.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf

ざっと読んだだけですが、2台のほぼ同質のバイオリンを製作し、
1台は3年間弾き込み、もう1台は弾かずに保管しておいて、
両者を比較したところ、結局顕著な差は認められなかった、
ということのようです。

実験者の報告にある通り、この実験だけで普遍的な結論を出すことは不可能ですが、
参考になる興味深いデータだと思います。

3年弾き込んでもほとんど変わらないとすれば、
「上手な人に1、2週間弾き込んでもらう」程度で音が良くなるというのは、
かなり疑わしいと言わざるをえません。

286 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 01:17:14 ID:9pH1zZpP
>>284
なんかID変わっちゃいましたが283=277です。
コメントを良くお読みください。
私の知りたかったのは「楽器屋」ではなく、(あなたのおっしゃるところの)「世界中の
ギタリストやヴァイオリニスト」の証言の具体例です。

287 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 01:21:29 ID:v5RK1YEI
少し弾くとギターの音が新品の時と変わってくるっていうのはあると思うよ。
たとえば骨棒を変えただけでも最初ちょっと音色が変わる。
でも弾いているとまた元に戻るみたい。
これは多分変えた時には微妙に一番いい位置に来てなくて、弾いていると振動で
一番安定した位置に落ち着くからじゃないかと思う。

その手の事が楽器のいろんな部分で起きるんじゃないかと。

ただ、「うまい人に弾いてもらうと一時的に音がよくなる」というのは大いに疑問。

288 :282:2007/10/07(日) 01:29:50 ID:UefXMD3W
>>286
探すの面倒だからやだよ。
逃げたと言ってもいいよ。

世界中の・・・・は取り消し。
自分が今まで見聞きしてきた話ということにします。
でも、いちいち例をあげないよ。
おれは何も主張しないもん。
提案しただけだから。

それから、あなたが>>283を書いた人だということはわかりました。
話を続けるなら名乗ってください。

これ訂正文ね
>素直にそれを主張した方がいいんじゃない。
 面白い意見だと思うよ。
 ぜひ、科学的実験データをあげて証明してほしい。

289 :287:2007/10/07(日) 01:30:12 ID:v5RK1YEI
それと、中古楽器屋さんが「弾きこんでるから音がいい」というのは
中古価値を高めるための宣伝の部分がありそうな気がします。
多分中古屋さん自身はそのように信じてるんでしょうが。

290 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 01:50:27 ID:9pH1zZpP
>>288
277です。
もちろんあなたにソース提示の義務はありませんので、まったく問題ないです。

さらにいい足しておくと、個人レベルで「弾き込んだから楽器が良く鳴るようになった」という
感想をお持ちになることを否定しているわけではありません。

単なる個人の感想や伝聞にしか過ぎない、比較実験等の客観的データのない仮説を、あたかも
「真理」のごとく公の場で声高に言ってのける人たちに反発を覚えるだけです。

291 :ブタ耳:2007/10/07(日) 02:30:50 ID:whACa4qa
楽器屋さんに限らず、ギターを弾く人なら誰でも、
「弾き込むことによって音が良くなる」と信じたいのではないでしょうか。
楽器を愛していればそういう信仰を持ちたくなるのも当然です。

一つ確かに言えるのは、
「長年弾き込むことによって楽器に対する愛情は深まる」
ということ。
愛情が深まれば信仰も一層深まっていくことでしょう。

私としては、音が良くなるんだったら大歓迎、悪くなるのは困るけれども、
変わらなくても別にかまわない、というスタンス。
「君は今のままで充分ステキだ。いつまでも変わらずに俺の側にいてくれ」
みたいなwww

292 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 06:15:02 ID:sqNn4IbZ
どなたか、>>285のリンク先の実験の2つの音源を
名前を変えて別の所にうpしてもらえませんか?
僕は「やっぱりレギュラーの方がちょっといい音だな」等と思ってしまったので
ブラインドテストしてみたいのです。

293 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 07:01:36 ID:sqNn4IbZ
>>290
あなたは向こうのスレの336さんですか?
もしそうならば

>「共鳴」「振動特性」あたりまでのご説は常識の範疇で容易に理解できる

というのは、ジバゴさんの書き込みでいうとどこまでなのでしょうか?
向こうの331の

>ということで、ギターに限らず「木材」を使った楽器は演奏者の個性により、材質が
>細胞レベルで微妙に変化し、独自の振動特性を持つようになります。

まで、と解釈していいのですか?


294 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 08:41:53 ID:Rg+ZLgpv
弾きこむことによって音が良くなるかどうかは分かりませんが、演奏者が
楽器に与える振動、または衝撃が楽器に影響を与えるのは確かでしょう。
それは、たとえば振動が材の中に含まれる水分や揮発性物質の蒸発を促すと
いうこともあるし、材の細胞内の有機(樹脂)成分の分布に変化を与える
ということもあるでしょう。
もしかしたら、材の繊維に振動を与え続けることによって、振動を妨げるような成分の
除去や分布の変化が生じ、振動しやすくなっているかも知れません。
その際、演奏者が楽器に与える振動、材の共鳴による振動の、周波数(音程)の偏りが
影響するでしょう。
しかし、振動を与え続けると言うことは、同時に材の繊維の疲労・老化を早める事でもあり、だから
プロのような使われ方をすれば、鳴りは良くなるかも知れませんが、楽器のへたり
も早くなります。最近流行の、表板を薄くして鳴りを大きくしたような楽器の
寿命が短いのは、そういうことだと思います。
制作家は経験的(伝統的)にある程度振動を続けて与えた後の方が好ましい響きになるように
作っているかも知れません。しかし振動を与え続けることにより、確実に材の老化・劣化は早まります。
バイオリンと違い、ギターでは余韻を長く響かせる事が必要ですが、これは短くなります。
ただし、放っておいても、酸化や紫外線によっても材は変化していくのですから、
持っている楽器は弾かなければ損です。

295 :7:2007/10/07(日) 12:49:48 ID:/1mFWNDa
横からすみません。 一応流質問スレから読んできたつもりですが、
的外れだったらゴメンナサイ。

まず”いい音”と”科学的実験”って言うのはメチャクチャ相性が悪そうですよね。
”いい音”って主観ですから。
”よく鳴る”っているのはデシベル測定すれば可能なのかもしれませんが、
なんか個人的には”よく鳴る”って言うのはデシベル的な音量以外に遠達性とか
その他の要素と絡み合ってるような気がして、その辺が測定可能なのかも含めて
詳しい方のご意見聞いて見たいところですね。

で、以下はあくまで主観の話なんですが、”弾きこめばいい音になる、上手い人が
弾き込めばよりいい音になる”っていうのは自分は個人的経験から信じてますね。

高校・大学と部活・サークルでギターやってたんですが、毎年新入生の90%以上は
初心者で4月に同じ楽器を買うわけです。総合や質問スレのテンプレで紹介され
てるような、今買えば5〜6万の所謂入門用ですが、1年も経てばそりゃあもう、全部
違う音になります。音量も音色も1台1台違って、”上手い子”の楽器はいい音で音量も
出る(あくまで主観ですが) たまに卒業後にレッスン受けたりしてギターを続けてるOB
がきて、当然上手いから何か独奏曲弾いてくださいよって話になって、現役部員の
楽器を借りるんですが、何台か試奏して大抵は一番上手いこの楽器を借りる。何年か
振りに来る面識のないOBでもほぼ間違いない。

繰り返しますか科学的根拠は無し、あくまでも経験上の話です。
ただ高校3年+OBとして4年と大学4年で計11代の新入生、各代平均20人弱としても
合計200本くらいの楽器を見てきてのことなんでまあ、自分としては結構確信を持ってます。

あと考えられるのは上手くなる子は熱心だから、よく練習するだけでなく保管方等
その他のギターのこともよく勉強するでしょうからそれでって要素もあると思いますが。

296 :39:2007/10/07(日) 17:50:31 ID:h3UFEBiK
失礼します。
Ver.2です。
よかったらまた弾いてみて下さい。
またあれこれとご意見いただければ嬉しいです。
http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=2357
http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=2358
DLパス:1197

297 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 21:37:33 ID:9pH1zZpP
>>293

正論とトンデモが混じっているので、正確にどこまでとはいえないのですが、
レス番でいうと 330 までは概ね理解の範疇です。

>ということで、ギターに限らず「木材」を使った楽器は演奏者の個性により、材質が
>細胞レベルで微妙に変化し、独自の振動特性を持つようになります。

これも間違ってはいないと思いますが、影響は誤差レベルじゃないかなぁ。


298 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 21:59:10 ID:9pH1zZpP
>>295

素晴らしい!見学&試奏させていただきたいのですが、可能でしょうか?
場所と時間の都合が合えばですが。


299 :ドレミファ名無シド:2007/10/07(日) 23:25:41 ID:9pH1zZpP
>>295

298です。
すみません、非常識でした。298は取り消します。

>
> 素晴らしい!見学&試奏させていただきたいのですが、可能でしょうか?
> 場所と時間の都合が合えばですが。
>


300 :7:2007/10/07(日) 23:27:55 ID:bSwQhSK1
>>298
私の出た高校・大学の部活・サークルをってことですか??
まず大学はもうなくなってしまっているので100%無理です。
高校の方ももう何年も顔出してないんでちょっと難しいですね。
申し訳ありませんが、、、、

あとすみませんが>>1にあるとおおリ
> 何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って
ってのでお願いできませんかね?私みたいに単なる番号で結構なんで、、、

301 :7:2007/10/07(日) 23:41:03 ID:bSwQhSK1
>>299
オッとすれ違い、、、
> すみません、非常識でした。
いえいえあんまりお気になさらず、
コテの件考えといてください。

302 :ドレミファ名無シド:2007/10/08(月) 03:35:27 ID:WMpZ138W
>>238
全然脈絡なく今このレスみたんですが,プレスティ・ラゴヤのレパートリーの
簡単な奴でもクラギの人って全然初見でアンサンブル出来ないし,
それどころか,練習してきてもほとんど弾けない人が多くてつまらん
暗譜したソロのレパートリーとかは一応あるのに,そのレベルの曲ですら合わせられナイン
のはどうして?
つまらん
バイオリンやピアノ,フルートの人とヤったほうが楽しい

303 :293:2007/10/08(月) 05:09:39 ID:91m33XdJ
>>297
正論とトンデモが混じっている、とあなたがお考えだとすると
僕にはあなたがどういう説をお持ちなのかちょっと類推できないので
そちらへのコメントは控えますね。

ただ僕が違和感を覚えたのは>>290

>単なる個人の感想や伝聞にしか過ぎない、比較実験等の客観的データのない仮説を、あたかも
>「真理」のごとく公の場で声高に言ってのける人たちに反発を覚えるだけです。

という下りです。
おそらくこれは文脈からするとジバゴさんの事を指しているのだと推測するのですが
ジバゴさんは向こうの330の初めに

>とりあえず私見ということで・・・

と書かれています。
これは、各文章の末尾に「と私は思います」といちいち書くのを省いた、
算数でいうと
ab+ac+ad+ae+.....=a(b+c+d+e.....)
という書き方で、つまり、向こうの332までジバゴさんは私見を披露されただけ
(それも名指しで意見を求められたので応じただけに僕には思えます)
という風に僕は解釈しました。
ですから、僕にはジバゴさんが、
真理のごとく声高に言ってのけているようには感じられなかったのですが
そのあたり、どのように思われますか?

304 :7:2007/10/08(月) 20:20:34 ID:nnl/GPTr
>>302
私の書き込みに対するレスなのでご返事した方がいいのかな?と思うのですが、

> クラギの人って
> バイオリンやピアノ,フルートの人とヤったほうが楽しい

ってあたりから見るにあなたはクラシックギター弾きではなさそうですが、
どういうスタンスの方なのかもうちょっと教えていただけませんか?

ギタリスト同士であれば初見能力の向上のための練習方など情報交換も
可能でしょうが、それ以外の方にあまり言い訳がましいレスをするのも
いかがなものかと思いますんで、、、、

305 :ドレミファ名無シド:2007/10/08(月) 21:35:34 ID:bS9d09nN
【277】氏へ
あなたの主張(直接的な言葉では語っていませんが、他人のレスを引用して否定することによって
自己主張をするというパターンで主張していること)はこういうことですね。

「経年変化による鳴りの変化はあるが弾き込み効果でギターの鳴りが変わるというのは気のせいである」

それと>>290での発言ですが

>さらにいい足しておくと、個人レベルで「弾き込んだから楽器が良く鳴るようになった」という
感想をお持ちになることを否定しているわけではありません。

これは第三者の立場からするとあなたにそのままあてはまります。私の観点ではこうなります。

>さらにいい足しておくと、個人レベルで「弾き込んだから楽器が良く鳴るわけではない」という
感想をお持ちになることを否定しているわけではありません。

あなたはまず「自分の考えは正しいという前提」で、反する考えをいきなり根拠のないトンデモ話
としています。
客観的にはどちらも科学的根拠(?)を挙げているわけではないですし、どちらが正しいのかも
まだ議論されていません。
しかも>>303のおっしゃる通りジバコ氏はあくまで「私見」として仮説を披露したにすぎません。
「振動特性」とか表面板が共振するということは私には新鮮な話に感じました。ただ、あなたが
問題として取り上げている内容に関してはやはり「?」があります。
しかし、それは私が体験していないだけで、キャリアの長い上級者には共通認識かもしれないと
想像してみたりしています。

このテーマは私も興味がありますし、初心者質問スレでジバコ氏があげているサイトも読んでみ
ました(なかなかデリケートな問題のようです)
ぜひ、感情にとらわれない議論を続けてほしいと思います。

306 :305:2007/10/08(月) 21:57:33 ID:bS9d09nN
連投スマソ
7氏の話はご自分の体験を語られているので説得力がありました。
7氏は「弾き込み効果」を信じているということですね。
が、ブタ耳氏は長いキャリアをお持ちのようですが、弾き込み効果については疑問を
持っていらっしゃる。

よろしかったら、ゴッセンさんや計算結果803さんの意見もお聞きしたいのですがいか
がでしょうか?
私の意見は「経験がないのでわからない」ということです。


307 :G.ゴッセン:2007/10/08(月) 22:46:39 ID:yUUjM6oR
>>305
この話は誰もが納得する共通認識にいたりにくい話です。
学術的結論(?)を出すには何百本のギターを調査して・・・とたいへんな労力を要するでしょう。
従って私は議論に参加する気は毛頭ありません。
ここでは、自分の体験から得た認識を語ることしかできません。

弾き込み効果はあります。
 aただし、弾き込むことによってより鳴りやすくなるギターには条件があります。
  合板の表面板、杉材の薄い表面板、松でも薄い表面板のギターは効果は望めない。

 bこれはギターだけの問題ではなく奏者の問題もあります。ギターをうまく鳴らせない人がいく
  ら弾き込んでもあまり変化はない。
  また、乱暴な弾き方でガンガン弾いていると弾き込み効果がマイナスに働き、鳴らなくなる。

これは経験した者同士でないと話がかみあわないと思います。
そのうえで、どうしてそういう現象が起こるのか?
という推論をすることになるのでしょう。
質問スレで紹介されている「アコースティックナビゲーター」の記事が妥当なオチだと思います。

308 :ドレミファ名無シド:2007/10/08(月) 23:03:41 ID:WMpZ138W
>>304
クラギしか弾けませんが

309 :7:2007/10/08(月) 23:33:41 ID:nnl/GPTr
>>308
了解しました。
あなたはクラシックギター弾きで、初見演奏に不自由が無く、プレスティ・ラゴヤの
レパートリーの簡単な奴でも全然初見でアンサンブル出来ない、 暗譜したソロの
レパートリーとかは一応あるのに,そのレベルの曲ですら合わせられないクラシック
ギター仲間と合わせるより、バイオリンやピアノ,フルートの人とヤったほうが楽しい
ということですね。

自分は>>238で白状した通り初見はあまり得意ではないクラシックギター弾きなので
そういう方は羨ましい限りです。
それを克服すべく自身も努力はしているつもりですし、>>237にリンク貼ったような情報も
参考にしながら勉強はしてますがなかなか上達しないですね。

あなたがどんな訓練を積んで初見に強くなったのか、参考になるようなことがあれば
是非教えてください。

310 :305:2007/10/08(月) 23:41:10 ID:bS9d09nN
>>307
早速のレスありがとうございます(実はあまり期待はしていなかったのですが。失礼)
議論に参加しないのに応えてくださって感謝します。
ゴッセンさんの経験では弾き込み効果はあるということですね。
言葉は違いますが、私が購入したギター専門店の店長もほとんど同じことを言ってました。
そのとき購入したのは西野の○○万のギターでスプルースです。
音色が気に入って購入する決心をしたのですが、鳴りもまぁまぁでした。
しかし、店長には「まだ出来たてなので鳴りがいまいちですが、丁寧に弾きこめばもっと
もっと鳴るようになりますから、よく弾いてください」と励まされました。
このギターは多分一生弾いていくことになりますから大切に育てたいと思います。

311 :ドレミファ名無シド:2007/10/08(月) 23:59:52 ID:WMpZ138W
>>309
ある程度カルカッシ・バイエル的な習うより慣れろ的教本を片っ端からこなす時期を経て,
有名なクラシックギターのレパートリーを暗譜に拘らずほとんどさらっていけば,
大体1から14フレット内の通常の音型は頭に入ってしまうから,よっぽど特殊な
曲(現代曲とか)以外なら普通に,技術的に練習すれば弾けるレベルの曲は初見でも
8割方以上弾けるのでは?それで弾けないのは練習しても弾けないだろうし。

超ハイポジションのところとか,むしろ,旋律楽器の単旋律でも,リズムが細かかったり
シンコペートされたりしている奴の方がずっと難しいでしょう。

副作用として暗譜が極めて苦手になる,ということはあるでしょうが。頑張れば暗譜も
出来なくはないですし。

312 :ブタ耳:2007/10/09(火) 01:19:35 ID:MJGPBEJN
「弾き込むと音が良くなる」という命題について私が懐疑的態度を崩したくないのは、
人間の感覚というものは実にあてにならないもので容易に「錯覚」に陥る、
ということを忘れたくないからです。

音質の変化を判断する感覚がいかに錯覚に支配されやすいものであるかを証明するために、
ちょっと簡単な実験を考えてみました。
以下の手順でギターを弾いてみてください。
(1)普段通りにしばらく弾く。曲は何でもかまいません。この時のギターの音を録音しておく。
(2)弱音器をつけて30分程度弾く。(弱音器がなければ布を弦と表面板の間にはさむ)
(3)弱音器を外して、(1)と同じ曲を弾き、録音する。

(3)の時点でのギターの鳴り方は、明かに(1)の時の鳴り方とは異なって聞こえると思います。
(2)で使用した弱音器の音に耳が慣れてしまい、その反動で、
たぶん、異常なほどに明るい、金属的な音に聞こえるはずです。
「(1)の時よりも良く鳴るようになった」と感ずる人も多いかもしれません。

実際にどの程度異なった音になったのかは、
(1)と(3)で録音した音を比較してみるとわかるはず。

まだ私は実際に試していないのですが、
「(1)と(3)の音は体感的には非常に異なって聞こえるけれども、
実質的にはほとんど変わっていない。」
という結果を予想しています。

313 :ブタ耳:2007/10/09(火) 01:33:17 ID:MJGPBEJN
補:
弱音器を使用することで、右手のタッチの感覚が変化します。
ある程度大きい音で弾こうとすると普段より強めのタッチが要求されるためでしょう。
このタッチの変化が、音質の変化に何らかの影響を与えるのは必至ですが、
それも体感上の変化を上回るものではない、と私は予想しています。

ちなみに、この「タッチ感覚の一時的変化」によって、おもしろい現象が起こります。
高速スケールなどが(1)の時点より楽に弾けるようになるのです。
騙されたと思って試してみてくださいw

314 :7:2007/10/09(火) 16:07:26 ID:39K5GSxG
>>311
早速有難うございます。
結局数をこなすしかないようですね。暗譜・初見に限らず、上達に”近道”というのは
存在しないのでしょう。 地道に頑張ります。

>>307
>>312-313
この件についてはやはり意見が分かれますね。
”いい音”、”よく鳴る”という感覚的な話な話ですから致し方ないところでしょう。
ゴッセンさんの言う通り
> 質問スレで紹介されている「アコースティックナビゲーター」の記事が妥当なオチ
なのかな?

弱音器を付けた練習は、自分も効果があると思いますね。
今でもたまにimaのバランスが悪い時は弱音器付けて右手のパターン変えながらひたすら
カルリのハ長調のアルペジオやることがあります。

315 :ドレミファ名無シド:2007/10/09(火) 20:45:35 ID:rK+LZ9zF
>>314
>質問スレで紹介されている「アコースティックナビゲーター」の記事が妥当なオチ
なのかな?

この辺が掲示板の限界でしょうね。
リアルだったら、じゃそのギター貸してみろと言ってペンペン弾いてる人のギターを全然違う音で
鳴らしてあげたり、しばらく弾いた後返してあげるとびっくりするくらい反応が違うということが
すぐわかるけど、一人で弾いてるだけの人にはそれって想像外のことなんだろう。
これは気のせいとか錯覚なんてもんじゃない事実なんだけど、やっぱり体験しないと分かるのは
無理だろうなぁ。
サークルに参加したり、レッスンを受けてればそんなこと疑問の余地もないんだけど、やっぱり
シコシコ一人で弾いてるから、孤独で、ヒステリックに否定することになっちゃうんだろうね。

316 :ドレミファ名無シド:2007/10/09(火) 21:27:43 ID:LLD9zF5D
ペンペン鳴ってるのはお前の頭だっつーのwww

317 :315:2007/10/09(火) 21:55:22 ID:rK+LZ9zF
>>316
う〜ん、やっぱりこういう感情的なレスになるんだな。
しかも、紋切り型のワンパターンで芸がない。
少しは想定を裏切ったセンスある反論を読みたいものだ。

318 :ドレミファ名無シド:2007/10/09(火) 22:13:25 ID:ro677G3C
まるで,別世界の音のように深みのある音
一音聴いただけで全然今まで想像したり聴いたりしていたギターの音と違う
まるでセゴビアの音のようでそれを超えている
正しい意味の天才としかいいようがない




って言われたいかい?

319 :ドレミファ名無シド:2007/10/09(火) 22:33:40 ID:OizV3JJz
>>315
貴殿は錯覚に陥りやすい方のようですねw
>312に一票です

320 :315:2007/10/09(火) 23:39:19 ID:rK+LZ9zF
>>318
揶揄した発言だと思うが、レスはしておく。
そんなに大それたことを言ったつもりはないのですよ。
逆に、あきれるほど情けない音で弾いてる人がいるという話なのです。
普通にギターの音を出している人じゃなくて「ひどい音」しか出せない人を問題にしている。
だから、クラブにいた人やちゃんと習っている人にはわかることが、そういう人にはわからない
のだろうと言ってるだけです。
これを読んでいる普通の人はあきれてるのだろうとも想像してます。
なんでこんなことを問題にしてるのかといらついてるのではなかろうかとね。
私にしても>>315で先に書いている通りにアコースティックナビゲーターの記事が妥当なオチだと
考えてますから。
分からない人に分からせることは不可能だと思ってますよ。

321 :ブタ耳:2007/10/10(水) 00:06:26 ID:1Lt/MJew
>>320
あなたの主張の肝心なところは、むしろ、
「しばらく弾いた後返してあげるとびっくりするくらい反応が違う」
というところにあるんじゃないですか?

ここの部分、
「ペンペンした音でしか弾けない人のギターを預かって、その人の目のまでしばらくまともな音で弾いた後、
そのペンペン君に返してあげると、ギターが良く鳴るように変わっているので、ペンペン君はびっくりする」
という理解でOK?

仮にOKだとすると、「しばらく」っていう時間はどれくらいの長さなのか興味があります。

322 :ブタ耳:2007/10/10(水) 00:28:57 ID:1Lt/MJew
321の書き込みで、ちょっと訂正。
「その人の目のまで」→「その人の目の前で」

ペンペン君というキャラに触発されて、一つ意地悪な実験を思い付きました。

(1)後輩のペンペン君のギターを1週間預かります。その際、
「ボクがたっぷり弾き込んでおいてあげるから楽しみにしててね。きっとびっくりするくらい良く鳴る楽器になるはずだよ」
と言ってニッコリ微笑んであげます。
(2)預かったギターはケースに入れたまま1週間放置します。指一本触れません。
(3)1週間後、期待に胸を膨らませているペンペン君にギターを渡します。
「まあ、黙って弾いてごらん」と言いながら、ニッコリ微笑みます(←重要)。

そのギターを弾いてみたペンペン君の反応を冷静に観察します。
「うわー、とってもよく良く鳴るようになりました! 先輩ありがとう!」
と、心底喜んでいるようだったら、
「ま、これからも練習がんばるんだぞ」と励まして、
事実が露見する前にそそくさと立ち去ることが大切です。 

323 :315:2007/10/10(水) 00:36:59 ID:ZKYDqwMA
>>321
これは失礼しました。
ブタ耳さんにはきちんと書かないといけませんね。
ちょっと、アオリが入ってました。
正しくは、ペンペンしか出せない人のギターといってもそれがある程度質の良いギターで、
しかもそれほど古くない場合に起こる現象のようです。
そして、びっくりするのは上手な人が10〜20分くらいでしょうかね、そのくらい弾いていると
どんどん鳴り始めることがありました。
だから、しばらくというのは20〜30分というくらいでしょう。

私もそのギターを弾かせてもらって、変に無理がある鳴り方をしてるという感想を持ったり、
何か硬いような、一口で言えば素直に反応しないという感触です。

そして、上手な人が弾いた後、そのギターを弾くと感触が変わって、違う弦を張ったような
感じで楽に音が出るようになりました。
もちろん、持ち主はあまり良い音では弾けませんでしたが、やはりすごく弾きやすくなった
という感想を言ってました。
そういう体験を何回かしてみると、これは私にとっては疑いようのない事実になるということです。

ブタ耳さんのおっしゃる「感覚の錯覚ではないか」という話は私も懸念しています。
弱音器の話もわかりますし、自分でもそういう体験はしています。
一週間くらい弾かなくて、たまに弾くと、あれっ?自分はこんなにいい音出せるんだなどと感じて
嬉しくなった経験が何度もありますが、それは感覚の変化による錯覚で、録音してみるとそうじゃ
なくて、自分の感覚が衰えていただけだとわかります。

しかし、上手な人が弾くと音が変わるというのはそういう誤差のレベルではないのです。
宗教ではありませんが、信じる信じないの話しではなく、身近にそういう環境があれば誰でも容易に
体験できることであると言っておきます。
つけ加えると、私は別にそれを強調して皆さんに信じろなどと主張するつもりはありません。
ここで反論をしている人には言っても無駄だと分かるくらいの分別は持っているつもりです。

324 :315:2007/10/10(水) 00:43:47 ID:ZKYDqwMA
>>322
そういう実験の逆パターンなら知っています。
昔のことですが、クラブの練習でギターを持ってこなかった先輩が休んでいた後輩のギターを
拝借して1日中使っていました。
次の練習のとき、その後輩が「今日はギターの調子がいいなぁ、なんか楽に音が出る」と言って
はしゃいでいました。
もちろん、その後輩は前の練習のとき先輩がそのギターを無断で使っていたことは知りません。

325 :ブタ耳:2007/10/10(水) 01:01:10 ID:1Lt/MJew
>>323
了解しました。
「錯覚説」の立場からその現象を考えると、
上手い人の演奏をしばらく目の前で聞いているうちに、
1.耳が良い音に慣らされる。
2.上手い人の演奏法を無意識的に学習する。
という要因を考慮する必要があると思われます。
「変化」は楽器側にではなく、演奏者側に生じるのではないでしょうか。

20〜30分程度の演奏で、楽器自体の性能が変化する、
というのは、すいません、私にはやはり信じられません。

>>324
ああ、それは興味深い事例ですね。
そういう生きた事例に私自身長い間接していないことは、
ここで正直に告白しておきます。
中学、高校時代はギター部に所属していましたけれども。

ちなみに、私が現在所有している2台のギターは、
1.1975年製、表面板松。
2.1995年製、表面板松。
ですが、音に関しては、1の方が豊かな共鳴音がします。
それが弾き込み効果によるものかどうかは、私には判断できません。

326 :315:2007/10/10(水) 01:08:01 ID:ZKYDqwMA
>>325
信じられなくて当然だと思いますよ。
経年変化でギターが鳴るようになるというのは誰でも納得していますが、20〜30分弾いた
だけでギターの性質が変わるなんて馬鹿馬鹿しくて・・・
上手な人が弾くと違うギターのように音色が変わるということはセゴビアのマスタークラス
のビデオを見るとなっとくしますがね。
私だって体験してなければそう簡単に信じられませんから。
多分、ブタ耳さんとほとんど同じ感想を持つだろうと思います。

でも、今日のところはもう寝ます。失礼しました。

327 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 01:38:11 ID:m1hZkFU1
もし数十分で音が変わるという事があるとしたら、それは楽器が変化したというより
弦の方の影響ではないかと思います。

今までしっかりしたタッチで弾いてなかったため弦が小さな範囲でしか振動してな
かったものをしっかりしたタッチで弾く事に今までよりより大きな振動がおきやす
くなるとか。

短時間に楽器そのものが変化するという事は考えにくいですから。



328 :ブタ耳:2007/10/10(水) 01:43:56 ID:1Lt/MJew
ははあ、弦かぁ。
弦なら楽器本体よりも変化の可能性が大きいかもしれませんねぇ。

で、弦ということで、ふと新たな仮説を思い着きました。
「上手い人が弾いてる間に、きっちりと正確な調弦を行なった」
これだけのことではないのか、というものです。

いや、疑り深くてホントすいませんw

329 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 01:49:31 ID:QTheeMZU
逆に、上手い人の楽器を下手な人が弾いて悪いほうに変化した
という様なことは起こるのでしょうか。

330 :ブタ耳:2007/10/10(水) 02:57:55 ID:1Lt/MJew
>>329
「錯覚の可能性もあるかもしれない」という慎重な姿勢で
あくまで「仮に」錯覚説の立場をとっているつもりだったのに、
その線に沿った書き込みを幾つかしているうちに、
なんか、「うむ、これこそが真実だ」みたいな気持ちになってきてしまいました。
これも一種の錯覚ですなあ。

その「錯覚」に促される気持ちに素直に従うと、
「上手い人の楽器を下手な人が弾いて悪いほうに変化」するなどということは決してない。
私としては、こう断言したくなってしまうわけです。
当然反論もあることでしょう。

331 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 02:59:40 ID:zNmM/TtJ
>>322
暗示によるマジックですねw
ユリゲラーやマリックは世界中の人達にスプーン曲げを
体験させました。仕掛けのない本物のスプーンを曲げた人達は、
力(ちから)ではなく超能力で曲げたと錯覚しました。
暗示とは恐ろしいものです。

332 :315:2007/10/10(水) 03:26:43 ID:ZKYDqwMA
>>330
もう練ると書いておきながら、また書いてすみません。

>「上手い人の楽器を下手な人が弾いて悪いほうに変化」するなどということは決してない。
私としては、こう断言したくなってしまうわけです。

それが・・・そういう経験もしてるんです。
部室に置いてある先輩のギターをある部員が「やっぱりF先輩のギターっていいよな」とか
言って無断で長時間(3時間くらい)弾いて悦に入ってました。
すると次の日F先輩がその部員(次のリーダー核の人なんですが)を捕まえて、
「お前、オレのギター弾いただろう、人のギターを勝手に弾くんじゃない!」と怒っていま
した。何回かせがまれて貸してあげたことがあるのですが、力任せなタッチで弾くのでギター
に変な負担がかかり、鳴りが悪くなるそうです。特に低音が鳴らなくなるらしいのです。

彼は先輩にばれないようにこっそり弾いていたのですが、彼の弾き癖がギターに残るので先輩
には分かってしまうらしいのです。
もとのコンディションに戻すのにやっぱりずいぶん(1時間くらい?)弾かないとならないそう
でした。
これはブラシーボ効果(暗示)の結果ではありません。後輩が弾いていたことをF先輩は知らない
のですから。ただ、ギターを弾いて「変だな」と感じて、彼を問い詰めて白状させたのです。
それは科学的にどういうことだと反論されても私には応えられませんので、よろしく。

333 :315:2007/10/10(水) 03:50:40 ID:ZKYDqwMA
自分で書いた体験談を読んで思ったのですが「弾き込みによってギターの性質が変化する」と
いうことじゃなくて、ギターは弾き手の癖がある程度残るのかなという気がしてきました。
だから、F先輩も1週間後にギターに触ったらもしかすると分からなかったのではないか?とか。
木が休んでいる間に後輩の弾き癖も消えているのではないか・・・と想像するだけなんですけどね。

要するに私も理由を知りたいのです。
「錯覚だ」と言われてもそんな根拠のないことには納得できないですし。
本当のところ、どういう理由で音が変わるのでしょうね。
弦の問題というのはもっと眉唾に思えるし、調弦というのも違うことは分かってますし。
誰か、答えを教えてくれる人はいませんかね。

334 :ブタ耳:2007/10/10(水) 04:09:30 ID:1Lt/MJew
>>332
これまた興味深い事例ですねえ。
330で、敢えて断言してみた甲斐があったというものです。
豊富な経験をお持ちのようでうらやましい。
(注:皮肉じゃありませんよ)

さて、この際、徹底的に疑ってみることを許してください。
その先輩が、音以外の情報で、自分の楽器が使用されたことに気づいた、
という可能性は考えられないでしょうか?
例えば、
・低音弦に手垢がこびりついていた。
・ピカピカに磨いておいたはずのボディーにべったり指紋が付いていた。
とか…

そういう音以外の微小な物理的変化についての情報を知覚した時点で、
その情報があるいは意識化されないまま、「何かが変だ」という違和感が生じ、
その違和感が、「誰か下手な奴に弾かれたのかもしれない」という不快感とないまぜになって、
「音が悪くなった」という感覚にすり換えられる。
そういうプロセスが、あくまで「無意識的に」進行していた可能性は無いでしょうか?

335 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 04:16:15 ID:zNmM/TtJ
>>332
あなたと先輩の錯覚かもしれませんね。

事実はどうだったかというと・・・
先輩は部室に置いてあった自分のギターのケースを開けてみて
誰かが触ったと思った。触るとしたらFしかいないと思って問いつめた。
先輩はもともと「ギターというものは、上手い人が弾けば良い音になり、
下手な人が弾けば悪い音になる」と信じ込んでいる。
で、ギターを弾いてみたら鳴りが悪くなっている気がした。

先輩はギターを弾いてみてから「F」が触ったと判断したのではなく、
実はケースを開けた時に誰が触ったかを予想してしまったのである・・
そして自己暗示にかかって、鳴りが悪くなっていると錯覚した・・

とまぁ、真実はそんなところかもしれません。

336 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 04:19:53 ID:zNmM/TtJ
あらら、ブタ耳さんが先に書き込んでたのねw
おいらと同じ考えだね。

337 :ブタ耳:2007/10/10(水) 04:35:55 ID:1Lt/MJew
世の中には、美しい「錯覚」もある。
そういう錯覚は、壊れないように、大切に、大切に、そおっと扱わなければならない。

例えば、有体に言ってあらゆる恋愛は錯覚の上に成り立っていて、
この「錯覚する能力」を失ったら人生灰色。やげて人類は滅亡しますな。

などと、大袈裟なことを言い残して、もう寝ます。
今晩は色々考えさせられました。
お休みなさい。

338 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 07:57:20 ID:Rf/TJ9O4
「下手な人が弾くとギターの音が悪くなる」というのは自分のギターを他人に弾かせたく
ない人の理由付けとして便利に使われます。

339 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 16:09:51 ID:Qp0gVohh
もちろん人は選ぶけど 自分の楽器の音を聴く人の位置で聞きたいので
けっこう気軽に他人に弾いてもらう。
弾く人ごとの音の出し方に個性はあるけど 共通した自分の楽器の音質はよくわかる。

340 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 19:49:14 ID:+xWTO1+5
どうゆうところが共通してるんですか。


341 :315:2007/10/10(水) 20:31:14 ID:ZKYDqwMA
>>339-340
それも面白いテーマだろうな。
異なる人が弾いてそれぞれ違う音色に感じるが、そのギター本来の音がするということね。

これって気のせい?同じギターを弾いてるのを知ってるからそう感じるという錯覚?

逆にセゴビアはハウザーとラミレスという全く異なる音色のギターを弾いているが、やはり
セゴビアの音になってる。
ブリームもルビオからロマニロスに変えたがどのCDからロマニロスになっているのかわかる
だろうか?
ジョンもずいぶん楽器を変えてるが、やはりどのCDを聴いてもジョンの音に聴こえる。
これはジョンのCDだと思って聴いてるからそう聴こえるだけの錯覚?

ギターが違うのだから、音も違うに決まってるだろう!
そう言う人出てこないかな。

342 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 21:10:09 ID:QTheeMZU
そりゃあ楽器が変わってもその人の音でしょうね。
たとえばアシュケナージが、自分のピアノを担いで演奏会に
行っていたわけではないでしょうし。


343 :ドレミファ名無シド:2007/10/10(水) 21:10:11 ID:sSUEonw8
藤元が例のCDで録音設定を変えず、いろんなギターを次から次へ弾いている
これ参考にならないか?  たれか コメント よろ!

344 :ドレミファ名無シド:2007/10/11(木) 01:40:59 ID:54dVEwik
>>341
そりゃギターが違えば「音」そのものは違ってくるよ。
録音のやり方でも音は違ってくる。
でも、ギターや音そのものは違っても、弾き方や
表現の個性で、誰の演奏だか想像はできる。

345 :ドレミファ名無シド:2007/10/11(木) 17:27:00 ID:x1rVQqWj
ところで正義感あふれるレスをしてた>>277はどこへ行っちゃたんだ。

346 :ドレミファ名無シド:2007/10/11(木) 18:41:20 ID:JjCRsOx1
>>345
アホらしくてやってられなくなったんじゃない。
下らん長文書いてるよりレッスン受けて練習したり、サークルに入って友達作った方が
いいってことに気がついたのかもな。

347 :ドレミファ名無シド:2007/10/11(木) 19:00:30 ID:7ry5W8ZM
そっか。
ボコボコにされて逃げたのかと思ったよ。
友達を作って孤独から抜け出すのが一番だな。

348 :ブタ耳:2007/10/12(金) 03:33:22 ID:/fVR3C8Q
バイオリン製作家の陳昌鉉氏の意見。
「楽器や弓の場合は物体ですから学習能力がないため、
長い歳月をかけて弾き込んでも本質的に性能と音質を飛躍させることは不可能です」

ここまではっきり否定しているとは予想外でした。

349 :ブタ耳:2007/10/12(金) 04:19:29 ID:/fVR3C8Q
バイオリン製作家の佐々木朗氏の意見。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/vorspiel.htm
非常に説得力のある意見だと思います。全文引用したいところですが、要所のみにしておきます。

*****
・間接的な要因
ウォーミングアップと音質の関係を考える上で、私は、楽器の直接的な音質の変化よりも、
演奏者側の変化の方が効果が大きいと考えます。
例えば、ほんのわずか練習(ウォーミングアップ)をする事によって、演奏者の身体が暖まったり、
または身体の力みが取れたりすることは十分に考えられます。
すると、当然、より良い演奏が可能となります。それがあたかも楽器の方が良く鳴りだしたかのように思えてくるのです。
もちろん、演奏技術が増すわけなので、事実、良い音も出るのです。

また、自分の耳が楽器に慣れる効果も大きいと思います。
例えば、少々キンキンと耳障りな音のする楽器の場合、弾き始めには、それに対して違和感を感じます。
しかし、演奏を続けて慣れることによって、その違和感が無くなってくるのです。

・まとめ
楽器を弾き込むことによって、楽器の音は確かに変化します。
しかし、それが良い方向に働くのか、逆なのか、そしてその効果が大きいのか小さいのかは
各楽器によってまちまちと考えられます。
*****

350 :ドレミファ名無シド:2007/10/12(金) 09:55:22 ID:flmXLiDg
>>348
陳昌鉉氏がどういう根拠・考えでそういう発言をしてるのかは知りませんが、
ただ、言えるのは現代の製作家は自分の楽器を売るためには、そのように発言した方が都合が良いのはマチガイナイ。

ギターと違って、ヴァイオリンは200〜300年前の楽器が未だに最高峰とされており、
現代のどんなに優れた製作家の作品でもトッププロにはほとんど相手にされないのが実情ですから。

351 :7:2007/10/12(金) 13:34:44 ID:vPRNxZHK
自身のスタンスとしては”弾き込みで音色/音量は変化する”という話を信じながらも
ゴッセンさん同様
> この話は誰もが納得する共通認識にいたりにくい話(>>307)
と思ってましたので、立場表明→経験談を披露してオシマイにしようかと思ってましたが
ブタ耳さんが興味深いソースを貼ってくれたので、もうちょっとだけ書かせてもらいます。

1) 「短時間での弾き込み」/「ウォーミングアップ」 と
2) 「もう少し長い期間においての弾き込み」/数年から数十年間における楽器の音質の変化
は分けて考えたほうがよいかもしれませんね。

私が>>295で書いた体験は、4月に初心者で入部してきた1年生の楽器が1年後にどうなるかと言う話ですから
2)に近いのかなと思います。で、自分としては自分としては”1年もすると「上手い子」の楽器はいい音で音量も
出るようになる”と感じたわけですが(あくまで主観)、その原因として私は
a. 綺麗な音色・大きな音量で弾き込んだから
b. 上手くなる子は技術的練習のみならず楽器の保管方等も熱心に勉強するだろうから、乾燥状態他の
   コンディションが他のこの楽器より良い
と言う2点を上げ、ドイツ・ヴァイオリン製作マイスター 佐々木朗氏は
c. 演奏技術が向上することによって、楽器が良く鳴るようになったと錯覚する
d. 楽器の機械的構造の変化と、木材の音響性能の変化
の2点を上げています。
a.とd.は私のが情緒的表現、佐々木氏がより学術的表現と言うことでほぼイコールかなと思います。
”綺麗な音色・大きな音量で弾き込むことで、楽器の機械的構造と、木材の音響性能が変化する”と
繋げても意味が通ると思いますが如何でしょうか?

c.については(私ごときがドイツ・ヴァイオリン製作マイスターに立てつくのもなんですが、自分としては)
>>295で上げた”卒業後にレッスン受けたりしてギターを続けてる上手いOBに”1曲”とたのむと大抵
(面識が無く誰が上手かわからない場合でも)上手い子の楽器を選んで借りる”という体験から、私は
ちょっと懐疑的です。

352 :7:2007/10/12(金) 13:50:16 ID:vPRNxZHK
で、1)「短時間での弾き込み」/「ウォーミングアップ」についてですが、
これは正直経験が無いのでわからないですね。

もちろんしばらく練習できなかったあとにケースを開けて弾き出すと、初めはボケた音色なのが
徐々に輪郭のはっきりしたクリアな音色になってきた体験はありますが、これが休んでいた
楽器が再び目覚めたからなのか、練習できなくて衰えていた自分のタッチが徐々に感覚を
取り戻したからなのか、あまり深く考えたことはありませんでした。

楽器を2台用意して(1本は1週間程度弾かないでおく) 寝かしておいた方ではない楽器で十分に指慣らしを
してから寝かしておいた楽器に持ち替えて初めからガンガン鳴るか、徐々に鳴るようになり音色も変化する
ものなのか検証してみたらわかるかな?
しかしこれとてまったく同じ癖の楽器を2本そろえるのは困難と思われますから、寝かしてない楽器の癖に
あわせて指慣らししても、別の楽器に持ち替えてそっちの楽器の癖に慣れるのに時間が掛かるという
可能性もあるか。 難しい問題ですね。

353 :ドレミファ名無シド:2007/10/12(金) 17:19:22 ID:KTPyeims
1)「短時間での弾き込み」/「ウォーミングアップ」

これは楽器と弦が体や指と接触したり、摩擦されたりで温度が上がるから振動しやすくなる。
それが理由では。

354 :ブタ耳:2007/10/13(土) 00:53:34 ID:h+e9Q2TM
>>350
まったくおっしゃる通りです。

しかし、こと陳氏に関する限り、
著書や講演を通じて氏の誠実な人柄に大きな感銘を受けた私としましては、
自分の楽器を売るという目的のために氏が真実を歪めた説を述べているという可能性は
限りなくゼロに近い。
そのように敢えて断言させていただきたく思うのであります。

355 :ブタ耳:2007/10/13(土) 01:14:35 ID:h+e9Q2TM
>>351
>”綺麗な音色・大きな音量で弾き込むことで、楽器の機械的構造と、木材の音響性能が変化する”
ここで「変化する」という言葉を、「良い方向に変化する=良く鳴るようになる」という意味でそうおっしゃっているのだとすると、
佐々木氏の説と大きく食い違うことになります。

佐々木氏の説のポイントは、
「弾き込むことによって楽器の構造は変化するけれども、それが良い方向に向かうか悪い方向に向かうかは解らない」
ということですから。
また佐々木氏は、「正しい音程で弾く」ことの効果については、懐疑的な意見を述べていますが、
「綺麗な音量・大きな音量で弾く」ことの効果については、一切触れていないように思われます。

新入生とOBのエピソードに関してですが、これは
>c. 演奏技術が向上することによって、楽器が良く鳴るようになったと錯覚する
についての反証にはなりません。
>d. 楽器の機械的構造の変化と、木材の音響性能の変化
で言われている変化がプラスに向かった実例にはなりえます。
「上手な人が弾けば楽器の鳴りが良くなる」ことの確実な証明とするには、
更に厳密な「つっこみ」が必要かと思われますが、私からのつっこみは遠慮しときます。

356 :ブタ耳:2007/10/13(土) 01:21:58 ID:h+e9Q2TM
>>353
弦の温度というのは新しい視点ですね。

これは比較的簡単に実証できるのではないでしょうか?
ドライヤーとか氷とかを使って弦の温度を変化させ、
それに応じて音質がどう変化するのかを測定してみればいいわけですから。

更に、実際に演奏することで弦の温度がどの程度変化するのかも調べなければならないでしょうが、
さて一体どうやって弦の温度を計測したらいいんでしょうか?

こういう実験に、誰か真剣に取り組んでもらいたいものです。
私は、正直いって、そんな面倒くさいことやってらんないタイプ。


357 :ブタ耳:2007/10/13(土) 01:56:56 ID:h+e9Q2TM
>>353
ごめんなさい。
よく読んだら弦だけじゃなくて楽器本体の温度変化も
要因ではないかという主張でしたね。

しかし、楽器本体にドライヤーあててみようなどとという人は
たぶんここにはいないでしょうな。

358 :353:2007/10/13(土) 02:30:05 ID:3PY7LFpZ
ブタ耳さん、353ですが。「短時間での弾き込み」/「ウォーミングアップ」について。

例えば室温15度の部屋でギターを保管して、ケースから取り出してしばらく弾いていると
身体や腕の熱で楽器や弦が温まりますね。ギターのボディ内部の空気も温まります。
そうなると楽器が鳴ってくる、という意味ですが。
その温まった楽器を弾かずにしばらく置いておくと楽器の温度が下がって、またウォーミングアップ必要、
ということで。
体験上、22度以上だと楽器や弦を暖める必要を感じませんね。
湿度が45-65パーセント、室温が22度以上で安定していれば自分のギターは最初から鳴ります。
弦の素材によっても違うかもしれないが、それはよくわからない。
ギター製作家に研究発表していただきたいもの。

ブタ耳さんにはそんな経験おありかな?

359 :353:2007/10/13(土) 02:39:13 ID:3PY7LFpZ
あ、自分のギターは1997年製作のフレドリッシュ(松、ローズ)弦はサバレスのアリアンス・コラム青。

360 :ブタ耳:2007/10/13(土) 02:46:20 ID:h+e9Q2TM
>>358
フルートなどの管楽器では楽器を温めるための、
ウォーミングアップが必要でしょうけど、
ギターでその必要を感じたことは、個人的にはないです。
そもそも温度・湿度に気を遣ったことがほとんどありません。
ギターオーナーとしては失格かも。

かじかんでいる指を温めるための身体的ウォーミングアップの必要性は、
冬になると痛切に感じざるを得ない環境で暮らしておりますw

361 :353:2007/10/13(土) 02:49:51 ID:3PY7LFpZ
結局自分の「耳」で音の変化を聞き取れないとあれですな。

362 :ブタ耳:2007/10/13(土) 03:05:22 ID:h+e9Q2TM
音質の継時的変化に関する知覚に関して、
自分の耳をどれだけ信頼しているかということになると、
私は全然信頼していません。

私の耳はブタの耳
仮の響きにすぐ染まり
真の響きを聞き逃す

363 :353:2007/10/13(土) 03:19:35 ID:3PY7LFpZ
私の息子は象の鼻
貝の香りを懐かしむ

お休みなさいませ

364 :ドレミファ名無シド:2007/10/13(土) 05:54:21 ID:9RjoBPff
>>353 海潮音 乙
 すずめの子 そこのけ そこのけ あそこのけ
寝ている木製の楽器 15分の音出しで お目覚め に一票
上手い人が音出しすると、楽器ものせられてその気になる に一票
信じるも 否も 体験のみ 証明される

365 :ドレミファ名無シド:2007/10/13(土) 09:14:59 ID:lnQAisUU
弾き込むことによって、音が良くなるかどうか賛否両論なわけだから、
少なくとも弾き込むことによる楽器の性能や音質の「飛躍」は認められな
いってのは確かのようですね(飛躍的な変化があれば賛否両論にならない)

仮に(弾き込みなどで)楽器自体の性能が良くなるとしても演奏技術(特に
綺麗なタッチ)が伴わなければ良い音は出ない。
性能の悪い楽器でも、上手い人が弾けばすごく綺麗な音を出せるわけで、
音の良し悪しの要素は、楽器の性能だけでなく演奏者のタッチ(技術)や
ハート(w)も大きく影響するということでしょ。

結局のところ、この問題はあまり神経質になるなってことですね。
まずは腕を磨くのが一番でしゅ。 「弘法筆を選ばず」を目指そうよw

366 :ドレミファ名無シド:2007/10/13(土) 19:16:35 ID:xR0dLTIq
先ず結論から申し上げると弾き込むと鳴ってくると言うのは
正しくて間違っています。振動を与える事で楽器が響きやすくなると
言うのは事実ですが、鳴ってない楽器が鳴るようになるかと言うと
何とも言えません。寧ろ鳴ってない楽器は鳴るようになる保証は
どこにもないと思っていただいた方がいいでしょう。
楽器はケースから出して15分〜20分弾いていると鳴ってきます。
特に冬の寒いときにはそれを強く感じる事があります。
これは自分の指も暖まってくると言う事もありますが、
楽器も体温をもらい暖まってきます。寒さで硬くなっていた
塗装も柔らかくなります。
しかし、これも鳴らない楽器はあまり鳴るようには変化しません。

ヤマハ時代に生ヴァイオリンの設計・開発、生産管理も担当していた時に、
ヴァイオリンを出荷する前にある周波数で共振させる工程を入れていました。
振動を与える事で木の細胞が整列しなおすと言われています。
この整列の仕方は与える振動によって異なってきます。
それが弾き手の音が楽器に刷り込まれると言われる所以です。
従って最初は鳴らない楽器も弾き込んで育てていくと言うのは
良いタッチでよい音を鳴らさないといい音に育っていきません。
綺麗な音の木の細胞の整列にしていかないと駄目なんですね。
上手く弾きこむ事で音も絞まり、艶も出て、音色に変化が出てきます。
これは古い弦(特に低音弦)は早めに換えないといけないということ
にも繋がります。ボケた音で弾いていると楽器がボケた音を覚えて
しまって新しい弦に交換してもボケた音しか出なくなるんです。

という話が某ブログでのっていたが、どう思います。


367 :ブタ耳:2007/10/13(土) 22:21:22 ID:h+e9Q2TM
>>366
ヤマハのバイオリン設計開発担当者という「権威」の発言ということで、
かなり信頼度の高さが期待されるのですが、
発言内容に特に目新しい部分は無いように思いますが…

そのような現場の人をもってしても、
「振動を与える事で木の細胞が整列しなおすと言われています」
という伝聞形式の発言にとどまり、
実際に木の細胞が整列しなおしたデータを提示していない、
という点がいささか残念です。

「ヴァイオリンを出荷する前にある周波数で共振させる工程を入れていました」
というのも、ほとんど「おまじない」みたいなものだったのではないでしょうか。
実効性があったと主張したいのなら、技術者である限り、
それを実証するデータを示すことができなければならないはずです。

差し支えなければ、この発言のソースがどこなのか教えていただけませんか?
ググってみましたが発見できません。

368 :ブタ耳:2007/10/13(土) 22:50:15 ID:h+e9Q2TM
「改質木材の製造」についてヤマハが出願している特許。
http://www.j-tokkyo.com/2003/B27K/JP2003-145510.shtml

技術者の人なら、「弾き込み効果」についても、これくらい綿密なデータを出してもらいたいです。

369 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 06:51:48 ID:A7Al7Dbu
>>368
なるほど、蒸かし芋にして、無理矢理エイジングさせている訳か。
ホルマリンみたいな化学薬品を使うよりはエコかも知れないが、
何か幻滅だなぁ。

370 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 09:08:34 ID:K6lQmzCM
今まで、俺は「引き込みで音が変わる」と信じ込んでいた。
自動車も数万キロ走るとエンジンの調子が良くなってきて
走りが良くなる、って聞いたことがある。また、野球のグロ
ーブも使っているうちに手に馴染んでくる。。。。
それと同じような感覚で、全く疑うことなく納得していた。

うーん、楽器屋の宣伝文句や演奏者の錯覚発言で、見事に
洗脳され暗示にかかっていた気がするなあ。
多くの人が「引き込みで音が変わる」と暗示にかけられ、
実際に音が変わったような錯覚に陥る人も多いんだろう。
恐ろしや恐ろしや。。。

371 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 09:45:49 ID:bofvQui/
>>370
そのまま信じ続けましょう。

372 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 09:47:08 ID:bofvQui/
何故なら・・・・・それが真実だから・・・・・

373 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 10:06:05 ID:bofvQui/
但し、それが「常識」であっても懐疑的な態度を持つというスタンスは重要です。
物事の判断がつかないうちは世間の常識に従い(盲信するというわけでなく、とりあえず
否定はしないということ)、自分の体験が豊富になりある程度の判断能力がついてきたな
ら改めて検証するというのが「あり方」としては順当な所だと思います。

そして、そうした課程を経てブタ耳さんはひとつの結論(仮説)にたどりついたわけです
からそれは正しい道筋を経ているように思います。
「ギターの音は弾き込みによって変化しない」
という自分の結論を出したわけで、それはブタ耳さんにとって順当な真実だと思います。

それに対し、私の体験してきた時筒は違う結論を示しています。
そして、それは世間の常識とだいたい同じ結論になります。

374 :373:2007/10/14(日) 10:07:54 ID:bofvQui/
>>373の訂正です
「時筒」は「事実」の間違えです。

375 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 11:42:58 ID:/INm/SqC
豚耳さんのギターがよっぽどひどいギターだということが、今までの話でよくわかります。
いいギターで弾きこんだことがないし、データでしか見ない人はクラシックの世界には入らないほうが
いいかと思うよ。

376 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 12:41:48 ID:BDEs/Pk/
>>375
データを軽視するあなたもどうかと思うけどね。。


377 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 12:48:19 ID:mUYimTRn
>>375
「クラシック」と「クラシックギター」を同じ領域で
捉えること自体が、緊急事態だな。
クラシックを勝手に名乗る変な楽器が、どれだけ嫌われているか、わかってないようだ。

「いいギター」ってなんだよ。
例の「300マソ以上」ってやつ?それとも弾いたら壊れるプレミア800万over?

勘で物言いが過ぎると自分でづけないのが、暗いギター連・・・

378 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 14:26:09 ID:K6lQmzCM
>>373
「弾き込みで音が変わる」ということを否定しないとしても、
楽器の専門家だって賛否両論なわけだから「常識」と言えるの
かどうか。。。
どちらにしても、微妙な音の違いのようだし、俺にとっては
変化が無いも同然だ。

379 :373:2007/10/14(日) 15:23:03 ID:bofvQui/
>>375
いくら2ちゃんねるでもそういう言い方はいけないでしょう。
個人をけなすようなことは言わないように。
賢明な人たちはボカして書いてますが、世の中には
・弾きこんでもよくならないギターを使ってる人
・弾き込み効果がでないような弾き方をしてる人
・そもそもその音質の違いを聴き分けられない人
が大勢いるのだから、この話は2通りの答えがあっていいものでしょう。
弾き込んで自分のギターがいい音に変化した経験を持っている人はそこをわきませて
温かい気持ちで発言してほしいものです。

380 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 15:37:25 ID:BDEs/Pk/
>>379
確かに引き込んでいい音が鳴る経験をしているが、
もしかしたら心理的なものかもしれないし、
疑う人がいても全然おかしくないと思うが?
それにしても
あんたもたいがい失礼な発言してるよ。
自覚ないなら、>>375よりやばいぞ。

381 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 16:06:35 ID:X+A6q0jN

私も実感としてある時点からギターの音がよくなった、という経験はありますが、
いま話題となっているのは、そこに客観性があるのか否かですよね。
だから客観性を示すデータをださないとしようがないですよ。
若しくはブタ耳さんのように簡単な実験方法を示すとかしないと。
人間の五感はどうしたって主観から離れられないですもん。
幽霊を見たんだから幽霊は存在するんだって言ったってしょうがないのと同じで。
そういう意味では私も自分の耳を疑っています。


382 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 16:30:06 ID:K6lQmzCM
>>380
>379にその自覚はなさそうですww

383 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 16:31:19 ID:K6lQmzCM
>>282
まさにそのとおり!

384 :383:2007/10/14(日) 16:32:49 ID:K6lQmzCM
訂正
>>282 → >>382

385 :383:2007/10/14(日) 16:34:20 ID:K6lQmzCM
何度もすまんw
>>282 → >>381


386 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 16:44:34 ID:K6lQmzCM
>>379
「世間の常識」ではなくて「世間の勘違い」かもしれませんね。
また「音質の違いが聴き分けられない人」ではなくて「音質に違い
がないとと判断できる優れた耳をもった人」かもしれませんw

387 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 18:08:55 ID:7eC0rip0
自分自身への書込に対して、何が「まさにそのとおり!」なの?

388 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 18:18:22 ID:/INm/SqC
音質は駒あたりとネックあたりでは違うんだから、それもわからないようでは
だねじゃねえ。
音は変わらないというんならわかるが。

389 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 18:20:25 ID:0/vPzLR3
圧縮音源の音質についての記事を参考にすれば、
音色に対する感覚のいい加減さがよく分かるよ。
そうでなくても弾き込むだけで簡単に音が変わるのなら、楽器の物理的な状態が変化するなら、それだけ劣化も早いということになるはず。
ただ、経年変化と本質的に変わらないから、実際によくなる可能性も否定できない。
それにしても限界はあるはずだし、経年変化ならば四半世紀ほどは必要。
振動させる空気の質も考えればまた更にややこしくなる。
単純な決めつけは不可能

390 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 18:22:49 ID:K6lQmzCM
>>388
なんのこっちゃ、意味不明w

391 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 22:19:51 ID:K6lQmzCM
ちょっとわからなくなってきたw

「弾き込むと良い音になる」と言う場合の、「良い音」って?
「鳴り」のことでしょうか、「音質」のことでしょうか、「音色」の
ことでしょうか、それとも全部?
「鳴り」とは何でしょ?「音質」と「音色」の違いは?
タッチで「音色」は変化すると思いますが、「鳴り」と「音質」に
影響を与えますか?

392 :ドレミファ名無シド:2007/10/14(日) 23:36:21 ID:ZVGZQlf5
自分の解釈では、
音程、音量、音色があって、音質と鳴りはその内の音量と音色について言及するときに用いられる。
前者は特に音色に主眼を置いた表現であって、後者ほど音量を重視しない。
また、前者は再現性、後者は楽器についてよく使われる表現でもある。
加えて、音程と音色はいくつかの異なる周波数を持つ波によって決定される。
波を組み合わせることで固有な波形を持つ一つの波が形作られる。
その波形が音色であり、その周波数が音程に関する。


393 :ブタ耳:2007/10/15(月) 00:16:05 ID:pzF2tEd3
単純化すると、
「鳴り」=音量、「音色」=音質
ということでしょうか?

「鳴り」に関しては、音量以外にも、
・音の減衰時間(撥弦後、音が減衰せず長く伸びるほど「良く鳴る」)
・共鳴音の豊かさ(1本の弦を弾いた時に発生する共鳴音が豊かであるほど「良く鳴る」)
等の要素が含まれるかと。

ただ、減衰時間にしろ共鳴音にしろ、適切な程度というものがあるはずで、
極端な話、まったく減衰しないとすると、ギターらしさが無くなってしまうし、
共鳴音が鳴りすぎると、肝心の音がぼやけてしまったりするでしょう。
音量については、とにかくでかければでかいほどいいのかな。

394 :ブタ耳:2007/10/15(月) 00:43:50 ID:pzF2tEd3
ついでながら、私の所有してるギターは、
1.YAMAHA 原田周広 GC5M、1975年製、表面板松。
2.中出輝明 C30、1995年製、表面板松。

どちらも、そんなに「ひどいギター」ではありません。
人生の伴侶として「二人」とも大変気に入っております。

火事が起こって、どちらか「一人」としか一緒に脱出できない、
という極限状況に置かれた場合、
どちらを救うべきか決めかね、共に焼け死ぬことでしょうw

395 :ブタ耳:2007/10/15(月) 04:14:52 ID:pzF2tEd3
私が経験した聴覚・視覚の錯覚現象について報告します。

1.「24」

アメリカのTVドラマシリーズ「24 Twenty-Four」にはまったことがある。
一度見始めると際限無く続きが見たくなってしまうという麻薬的番組である。

ある晩、10時間ぶっ通しで見てしまった。
もちろん英語版である。(吹き替えも悪くは無いが迫真性に欠ける)
翌朝、朦朧とした頭をかかえてタクシーに乗ると、
タクシーの無線の声が、こう言っている。"Are you ready?"
いつから日本のタクシーは英語で交信するようになったのであろうか?
タクシーを降り、地下鉄に乗ると、どうもおかしい。
周囲の人たちが皆ボソボソと英語で話しあっているのである。
しかし近づいて行って、よくよく耳を澄ましてみると、
やはり日本語で話している。
どうやら私が近づくとあわてて日本語に切り換えているようだ。
何ということだ!
24は日本を属国化しやすいようにするための、
アメリカの巧妙な日本占領作戦の一部に違いない。

結論:24を見ると日本人は全員英語を話すようになる

396 :ブタ耳:2007/10/15(月) 04:23:47 ID:pzF2tEd3
2.ポピュラス

コンピュターゲーム、ポピュラスにはまったことがある。
一度始めると際限無くプレイし続けたくなるという麻薬的ゲームである。

ポピュラスの世界は、ピラミッド状の四角錐の集合体で構成される。
http://www.retro-experience.co.uk/atarist/screenshots/populous4.html

ある時、2晩連続徹夜でプレイしてしまった。
2日目の朝、朦朧とした頭をかかえながら部屋の窓を開けると、どうもおかしい。
山の稜線が直線的なギザギザに見える。
「目が疲れているのかな?」
とにかく栄養を補給しようと思い定食屋に入るが、出てきたご飯を見て愕然とする。
ピラミッドの集合体に盛られているではないか。
定食屋から出て辺りを見渡す。
何ということだ! 世界から「滑らかな曲線」が消え失せている。

私は考えた。
「滑らかな曲線であるはずのものを見つめ続ければ世界は元通りになるのではないか?」
私が知っている限りもっとも滑らかな曲線を描くものとは何か? あれだ!
私はビデオ屋に駈け込み、とりあえず目に止まった良さげなビデオを借りる。
家に帰り、ビデオを見る。
さあ、脱ぐぞ、脱ぐぞ…
何ということだ!
オパーイがピラミッドではないかっ!

結論:ポピュラスをプレイすると世界がピラミッドになる

以上、私が経験した実話です。
2のポピュラス現象は1週間続きました。
さすがにこれはやばいと思って大学の精神科の教授に相談しましたが、
「それは大変ですねえ」で終わり。

397 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 11:16:36 ID:lHGw1oNJ
ブタ耳さん、一度病院に行って精密検査を受けたほうがいいかもしれませんね。
もちろん精神科のね。

398 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 11:40:32 ID:rRVfHcaz
ブタ耳さんの所有ギターだと、弾き込みによって変化がわかりにくいギター
だと思いますし、クラシックギターを弾いてるかたなら、まず買わないギター
でしょう。この2台をうって、海外のギターを中古でもいいので買い変えた
方がいいと感じます。
だから結果がどうかそうかと求めてしまうと思います。

399 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 12:14:53 ID:h6m9y+RQ
ブタ耳さん、お大事にねw

心理的錯覚・聴覚的錯覚・視覚的錯覚ならいくらでも体験しています。
・同じCDを聴く場合、いつもよりテンポが速く感じるときがある。
・朝起きたばかりでヘッドホンで音を聴くと、音がやけに大きく聞こえる。
・時間の経過が遅く感じるときと速く感じるときがある。

視覚的錯覚だと「錯視図形」なども有名ですね。平行線なのに平行に見え
なかったりetc

400 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 12:48:23 ID:WMR3jxZ9
>>398
中出輝明
ってそれなりの手工ギターじゃないの?
ヤマハの安物とかならわかるけど。。
なんか上の書き込みは確かにあれだが、
所有ギターまでバカにするのはどうだろうね。
もしかして上の>>375,379
あたりの人かな?

401 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 23:01:31 ID:rRVfHcaz
弾き込みによっての変化などがわからない方が、ギターを選んで買うなど無理だと
思いますし、弾き方も悪いんじゃないかな。
ブタ耳さん、反論してちょ



402 :ドレミファ名無シド:2007/10/15(月) 23:10:02 ID:JUwxtISR
弾き込みによる楽器の変化が「常識」というほどのものであるなら、
何らかの仕方でデータ化可能だと思うんだけどな。そういう形では
出てこないね。経験談は出てくる。が、経験による感覚論で語ること
の危険性が言われているわけだから、論拠の立て方は考える必要
があるよな。

403 :ブタ耳:2007/10/15(月) 23:49:54 ID:pzF2tEd3
>>401
私が繰り返し語ってきたことは、
・感覚的経験は必ずしも事実を反映しない、
・事実を正しく認識するためには感覚的経験自体を疑ってかかることも必要ではないか、
ということなのですが、理解していただけないようですね。

「弾き込みによる変化」が存在するかのような錯覚を起こさせる可能性のある要因については、
ここまで少なからぬ例がかなり具体的に挙げられています。

このような要因を考慮して、その上尚、弾き込みによる変化を当然の事実として語るという態度は、
少なくとも私の場合、理性的判断力がそれを受け入れることを拒絶するのです。
私が持ち合わせている理性的判断力は、あるいは私の感覚と同じ程度に信頼がおけないものかもしれませけれども。

404 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 00:24:45 ID:MQcX5AHa
>>403
ブタ耳さんのおっしゃることは「私は」理解していますよ。

>・感覚的経験は必ずしも事実を反映しない、
 ・事実を正しく認識するためには感覚的経験自体を疑ってかかることも必要ではないか、
 
まったく同感です。よく理解していますし、私もそのような態度をとっている者です。
ところでブタ耳さんにひとつ訊いておきたい事があります。

つまり「ギターは弾き手によって音色が変わる」
この「常識」はブタ耳さんはどう考えているのでしょうか? 
(これはこのスレのみなさん共通している認識に思いますが、いかがでしょう?)

ただし、これを否定する人は多くいるということも私は体験しています。
だいたい、耳が悪い人(というと失礼かもしれません)のようですが、ギター愛好者
とは別の観点から音を聴いている気がします。
絶対音感を持っている人もいますから不思議な気もしますが、名人が弾いても普通の
人が弾いてもギターが同じなら、ほとんど同じ音色がすると断言しています。ギター
ファンはみんな錯覚しているそうです。
基本的な音色は変わらないが、和音の強弱のバランスとか音楽的表現の違いで違った
音色に聴こえてしまうだけだそうです。

実際にオシログラフ等の科学的データ(?)で観察しても、ギターはギターの波形が
現れるそうです。ピアノにはピアノ独特の、ヴァイオリンにはヴァイオリン独特の波形
があって、ギターの音をチェックした場合、微妙な違いはありますがほとんど大同小異
であって、単独の音色にはたいして差はないとのことです。

405 :ブタ耳:2007/10/16(火) 00:39:00 ID:cYZc0xR5
>>375 >>398 >>401
Tarregaのメヌエット風練習曲です。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23752.mp3
音質、特に高音弦の鳴りを判定するにはなかなか好都合な曲ではないでしょうか。
5年前、DAT-Walkman(Sony D100)を購入した際、試し録音してみたものです。

ギター:「ヤマハの安物」
弦:オーガスチン青
マイク:Sony ECM-MS907

全般的にそれほどひどい音ではないと感じています。
共鳴音がうるさすぎるかもしれません。
2弦のハイポジションでところどころ音程が甘いようです。
低音弦は、かなりへたってますね。何しろ3ヶ月近く張りっぱなしでしたからw

「音」や「弾き方」に悪いところがあったらビシバシ指摘してください。
尚、正しい弾き方で充分弾き込んだ「まともなギター」の音源をうpしていただけると、
私としても大いに参考になります。
同じ曲であれば、比較対象として貴重なデータとなるかもしれませんね。

>>404
>「ギターは弾き手によって音色が変わる」

それこそ当り前のことではありませんか?
そこまで自分の感覚を疑うほど私は「理性馬鹿」ではありませんよw

406 :J:2007/10/16(火) 00:42:31 ID:MQcX5AHa
404です。今後のこともありますのでコテをつけておきます。
「演奏者によってギターは著しく音色が変わる」という命題は科学的データで誰も証明
していません(このスレでは)から、とりあえずそれはギター愛好者の「気のせい」と
いうことにさせてもらいます。
根拠は404で書いたように、和音の強弱バランスの違いとか、音の立ち上がりの違い=
アーティキュレーションの違いとか、総合的な音楽表現の違いで、音色自体が大きく違
っているように聴こえてしまうということです。

しかし、ギターに思い入れのない人にとっては微妙な違いは聞き分けられないし、また
冷静に「音色」だけを聴いていると、ほとんど同じであるということです。
蛇足ながら、超初心者の場合は別です。ある程度ギターにキャリアのある人以上の場合
には、名人の音色とほとんど変わらない音で発音しているということです。

407 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 01:18:32 ID:h/9tfGTr
「弾き込みで音(楽器の性能)が変わる」などと簡単に言い切る奴の気がしれんなw

ギターの音は、弾く場所の温度や湿度、弦(弾くたびに古くなっていく)、
そして演奏者のタッチ等で、弾くたびに変化するものだ。
同じ演奏者が例えば1日後に全く同じタッチ(弾弦角度・弾弦の強さなど)
で弾くことは不可能だし、爪の長さや形や硬度や手入れの具合も日々変化す
る。また、その日の体調や気分(心理状態)で音の聞こえ方も違うし、
聴覚上の錯覚もありうる。要するに、弾くたびに音は違うし、聴くたびに聞
こえる音も違うのだよ。

弾き込みによる本当の音の変化(楽器の鳴りや音質(透明感・質感・奥行き
感・深みなど)の変化)を確認するのなら、同等の楽器と弦(新品)を使用して
同一環境(部屋の温度や湿度など)の中でどちらか一方につき「機械」による
弾き込みを一定期間実施し、その期間経過後に全く同一の条件で両楽器の科学的
なデータを採取して比較するしかないのだ。

408 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 01:30:59 ID:Off5da1s
読んでて気になるのがデータという言葉、
データって波形ぐらいでしか判断できんのじゃろ?
他になにかすごい科学的判断を下す手法があるの?

409 :ブタ耳:2007/10/16(火) 01:33:11 ID:cYZc0xR5
>>406
あ、何かちょっと疑いたくなってきてしまいましたよ。
でも正直、疑い疲れましたねw
その線でしばらく孤軍奮闘してみてくださいませんか?
目からウロコが落ちるような発見があるかもしれない。

ちょっと話題をズラしてしまいますけど、
私が昔から疑問に思ってたのは、
「ピアノは弾き方によって音色が変わる」という命題なんですよね。
自宅のアップライトピアノで散々実験してみたんだけど、
どんな弾き方をしても私の耳には「ほぼ同じ音色」に聞こえてしまうのでした。
(割り箸の先端で鍵盤を叩いてみたりもしましたw)
これを疑うのはピアノのプロに言わせれば、
私の耳が悪いということになるのでしょうなあ。

ピアノの場合、
「音と音との関係(レガートでつなげるか、スタッカート風に明確に区別するか、etc)によって
音色が変化したような印象が生まれてくるのではないか」
と当時高校生だった私は暫定的に結論づけて、
以来今に至るまでこの点についてはほとんど考察を放棄してきた次第です。

「音色」の概念がピアニストとギタリストではかなり食い違っているのはないかと、
今にしてふと思います。

410 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 01:51:26 ID:h/9tfGTr
>>408
そんなすごい科学的な手法なんて知らんよw
だがそこまでやらなきゃ本当の違いはわからんということ。
要するに、全くアテにならない人間の耳だけの判断で
「弾き込みで楽器の音が変わる」なんて簡単に言うな
ってことだよん、ワハハ

411 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 03:31:45 ID:Off5da1s
>>410
缶詰を叩いて微妙な音の違いで不良品を見つける人とか、
調律師とか良い耳してる人もたくさんいると思うけど
機械(センサー)てそんな人達より優れてるのかなと、
疑問に思ったんだよ。

412 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 04:27:11 ID:WJuDhu/S
>>375 >>398 >>401
あれだけブタ耳氏のことボロカスに書いてたんだから、
あなた方も音の違いがわかる良いギターを持った人として、
同じ曲をアップしてみてはいかがですか?

>>411
ディスカバリーチャンネルで、
料理のプロに目隠しをして
バナナの匂いを嗅がせながら、
バナナジュースを飲んでもらい、
途中で、
バナナの匂いを嗅がせたまま、
ジュースを砂糖水に切りかえて飲んでもらう。
って実験やってたけど、
プロの料理人ですら砂糖水とバナナジュースの
切りかえの時点がまったくわからなかったらしい。
ようするに、バナナの匂いがしているから、
味覚までバナナの味がしてると脳が錯覚するということらしい。
人間の耳でも同じような錯覚とか、
おこってもおかしくないんじゃね?
だから、弾きこむと音が変化するっていうのは、
本当は錯覚かもしれないよ。
ちなみに俺はいつも弾きこんでいると
音が良くなったように感じてしまうがw

長文すまん

413 :ブタ耳:2007/10/16(火) 04:55:33 ID:cYZc0xR5
ドアのブザーが鳴った。
こんな夜遅く誰かと思ったらセゴビア先生である。
その後ろに遠慮がちに控えている剥げ頭は…
イエペス先生ではないか。
舞台裏に押しかけて握手していただいた。あれは一体何年前?
懐かしさに目頭が熱くなる。

「ブタ耳君、ちょっとした実験をしてみないかね?」
イエペス先生が前に進み出て流暢な日本語で仰る。
何しろ勉強熱心な方だから、死んでから日本語をマスターされたらしい。
セゴビア先生は何も言わずむっとした表情のままあらぬ方を見つめている。
「今から誰でも知ってる魔笛のテーマを我々二人が演奏する。
ギターは持参しなかったから、君のギターを1台だけ貸してくれたまえ」
「光栄の至りです、あまり良いギターではありませんが、どうぞどうぞ」

「さて、ところで弾くのは最初の一音のみだ。続きは心の中で弾く」
「は?」
「我々がこの同じ楽器で交互に弾くから、どちらが弾いたのか君は当てなくてはならない。
そうだね、20回ぐらい試せばいいだろう。
どちらが先に弾くかはその都度気まぐれで決める。
20回すべて正解したら、君の耳は人間の耳にもどるだろう」
「よろしくお願いします」
「私は自分が最も美しい音だと感じている音で弾く。
その点はセゴビア氏にしても同様だ。では始めるとしようか。
おっと、言い忘れていたが、君には一時的に盲目になってもらう。ドーーーン!(←?)」

(続く)

414 :ブタ耳:2007/10/16(火) 04:58:15 ID:cYZc0xR5
(中略)

「ほほう、ミス1回だけとはなかなかのものだね。ミスの原因に心当たりはあるかね?」
「いやあ、実を言うとこの耳気に入ってるもんでして。新しいコテ考えるの面倒臭いし(笑」
「すると、君はわざとミスしたと…」
「そりゃ先生、間違えるわけありませんよ。全然違いますもん。
イエペス先生にいわゆるセゴビアトーンは出せないでしょう?」

一瞬イエペス先生の顔色が変わるが、そこは紳士として相変わらず穏やかな物腰で、
「私はああいう音で弾きたくないだけなんだ」

『では、弾こうと思えば同じ音で弾けると。いやあ信じられないなァ』とは心の中で言うだけにして、
「イエペス先生の音にはイエペス先生の音の魅力がありますよ。ボクは好きだなあ」
「ところで言い忘れていたが1回でもミスしたら君の鼻はブタの鼻になることになっていたんだ」
「は?」
「すでに君の鼻はブタ鼻だ。なかなかキュートだよ」
「プギー」

私が悲鳴をあげると同時に二人の姿は掻き消える。
夢だったのだろうか。
しかし、何ということだ。
私の鼻はブタの鼻。
トリュフの香りを懐かしもうにも、
食ったことがないので思い出せない。

415 :ブタ耳:2007/10/16(火) 07:24:51 ID:cYZc0xR5
>>Jさん

連投すいません。
ただ今酔っ払っております。
寝る前に一つだけ。

バナナジュースがヒントになったのですが、
奏者固有のギターの音を決定する要素というのは、
音の出だし部分が決定的に重要なのではないかという直感を得ました。
例えば、魔笛のテーマの第1音ですけど、(別に他の音でもいいんですが)
1音丸々取り出せば、奏者毎の個性はかなり鮮明に現われるけれども、
初っ端の出だし部分をカットして途中からの音だけにすると、ほとんど識別不可能なくらい似てくるような予感がします。
これはCDから音源を採取して加工すれば結構簡単に実験できそうですよね。

じゃ、お休みなさい。

416 :ピアノコンプレックス:2007/10/16(火) 07:30:12 ID:eZX/8+SW
>>413 >>414 ブタの鼻 乙!!

417 :412:2007/10/16(火) 07:32:20 ID:WJuDhu/S
一応、バナナジュースの実験の件はうろ覚えなので、
あまり正確な内容ではないので参考程度にしておいてください。
ただ、僕はあの番組を見て、人間の感覚って
意外といい加減なもんなんだなと思いました。

418 :J:2007/10/16(火) 08:21:27 ID:MQcX5AHa
>>415
おはようございます……って入れ替わりですねw
ブタ耳さんの5年前の演奏、聴きましたよ。
いい感じですね。上手です。
だからって、何も言うことはないんですが拍手を送ります。
ぱちぱちぱち。


419 :J:2007/10/16(火) 08:48:55 ID:MQcX5AHa
>>410
>要するに、全くアテにならない人間の耳だけの判断で
「弾き込みで楽器の音が変わる」なんて簡単に言うな
ってことだよん、ワハハ

この文章の意味は「人間の耳」がポイントではなく、一人ひとりが違う感想を持つ雑多な
耳では比較することができないということですね?
アニメや映画は「止まっている画像」を超スピードで連続して映し、残像効果という映像
処理能力のしきれない人間の目(脳の情報処理)の錯覚を利用して、あたかも動いている
かのように錯覚させるものです。
しかし、ほとんど全てと言っていい人間を錯覚させていますから、この場合は「人間の目」
は正しくものを観ることができないといって言いと思います。
ホントに人間の感覚はアテにならないもんですね。

でも、そういう人間のもつ錯覚の上に芸術は成り立っているのも事実です。
だからって、何も言うことはないんですが……




420 :411:2007/10/16(火) 11:19:55 ID:Off5da1s
>>412
錯覚の話はここの議論の根幹だから認識してるよ、
だからあえて実際に役立ってる例をあげてみたんだけど・・・

機械なら錯覚がないだろうが、データ解析で真実がわかるほど
機械て繊細なんだろうかと疑問を持ってます。

421 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 12:25:04 ID:LO0fVf9F
機械は与えられた条件を高精度で解析することは出来るけど
何を条件と設定するかは 人間の想像力が大切なのだと思う。
よく地質調査や地震をPCシミレーションしているが 結果と現実が乖離するのは
条件設定者の想像力の貧弱さがあるじゃないだろうか。

422 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 12:45:25 ID:kQXOZLie
条件の抜け洩れはあるね。
所で単一音で話を進めているようだが、
実際に弾く場合には、他の音が残響しているのだから奏者によって音色が変わるのは当たり前じゃなかろうか。

423 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 12:46:41 ID:MT2Oo6nu
>>420-421
何の機械で何を計測する話をされているのですか?
イメージだけを伝えようとしていて具体的ではありません。

424 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 13:27:48 ID:ByH13rOD
>>423
>何の機械で何を計測する話をされているのですか?

何の機械で何を計測するってこと自体も条件設定だろ。
そこを想像する力が貧弱だとダメだ という一般論を言っているだけでしょ。。

425 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 14:32:52 ID:h/9tfGTr
ありとあらゆるデータの計測ができる夢のような完璧な機械を作って
調べなければ「弾き込み効果」なんて判断できんということ。
ここで今まで何度も述べられてるように、人間の耳なんて本当にアテに
ならないものだ。

まことしやかに「弾き込み効果」を語るな(広めるな)ってこと。
「経験による主観的な感覚論」として語ってりゃ何も問題ないw

426 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 14:37:46 ID:iOE//Rdp
>>425
だったらないということも吹き込むなや
そういう人がいる,私も実感はしている,でおしまい

427 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 14:54:34 ID:h/9tfGTr
>>426
そういうこと。
逆に「弾き込み効果」が無いと誰も言えないのだから、
まことしやかに「弾き込み効果(あるorない)」を語
るな(広めるな)って言ってるわけだよw

428 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 17:07:18 ID:t8fZYWct
>>302
> 「ギターを弾き込むといい音が鳴るようになる」とよく言われますが、
> 弾き込むことによってギターの何がどのように変化するのでしょうか?
> 「そのギター独自のクセに合わせた演奏ができるようになる」「経年変化で
> 音が変わる」とかだったら分かるのですが、なぜ弾き込むことに
> よって良い音がでるようになるのか分かりません。

>>305
> >>302
> 都市伝説のたぐいです。
> 科学的根拠は一切ありません。


429 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 18:04:33 ID:wi9RfQ55
製作家I氏の話「弾き込みより経年変化の影響が大きい」
K氏の話「新しいギターはとにかく毎日弾き込んでもらいたい、楽器がプレイヤーのタッチにだんだん慣れてくる」
ロイ・コートナル「松の楽器は2-3年経つと大きく好転し、その性能を発揮するようになる」

表面版が松、杉で楽器が鳴ってくるまで時間が違うのはよく言われている。
新しい楽器に2-3年約40キロの弦の荷重がかかり続ければ板も変化する。
塗装と板が一体化していくのに時間がかかる。
接着剤が少しづつ劣化する。etc.

430 :ドレミファ名無シド:2007/10/16(火) 19:27:28 ID:h/9tfGTr
>>429
そんなのはどうでもいいよ、もう聞き飽きた(読み飽きた)。
そういう人達の世界でも賛否両論なんだからねw
さて、もっとオモロイ話題がないかなーー


431 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 00:46:04 ID:E9zLzT1r
つうか
>>375 >>398 >>401
の演奏を聴いてみたい。
偉そうにいってたんだから、
当然ブタの耳氏よりよい演奏ができるんだろうしw
アップキボンw

432 :ブタ耳:2007/10/17(水) 03:35:03 ID:rEHTrRqB
魔笛のテーマの第1音のみをピックアップしてみた。
奏者:
セゴビア
イエペス
ブリーム
バルエコ
ブタ耳

さて次の音は上記5人のうち誰が弾いたものでしょう?
A:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23792.wav
B:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23793.wav
C:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23794.wav
D:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23795.wav
E:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23796.wav

正解発表日未定。

注:私の音を当てそこなった人は謎の呪いにより耳がブタ耳化します。

433 :ブタ耳:2007/10/17(水) 03:56:29 ID:rEHTrRqB
奏者名に間違いがありました。
訂正させていただきます。

1:Secopia
2:Yebez
3:Pream
4:Parrueko
5:ブタ耳

434 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 05:22:55 ID:G3kmSa9s
Putamimi(ブタ耳さん)は夜行性なんですか?
お仕事大変?
御家族を気遣って?
それとも酔っ払いすぎ?
でもきっとあれでしょ?
要するに愉快犯つっか

435 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 08:44:25 ID:E9zLzT1r
>>432
これはニワカの私(イエペスのCDしか持ってない)には、
よう答えられませんw
たぶん間違っているだろうけど、Dがイエペス??
‥‥自信ないやw
答えられないとブタ耳になるんですか?

   と  こ  ろ  で

急にだんまりになってしまった、
>>375 >>398 >>401さん
どこへいったのか‥www

436 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 09:26:59 ID:v6OFtFIb
ご苦労様です。
間違って呪いにかかると大変ですので解答はしませんw

録音されたものであり、またギター(楽器)の違いやエフェ
クト等の影響もあるとは思いますが、出だしの一音のみでも
全部音色が違いますね。
ただ、仮に同じギターを使って同一の演奏者が弾いても、弾弦位置
やタッチを変えれば今回のようないろんな違った音色が出せそうな。。

セゴビアの音、ジョンの音、イエペスの音などと言う場合、
それは録音による一音のみの音色では判別が難しいのではないかと。。
演奏全体を聴いてから、演奏のクセや歌いまわしで判断している部分が
非常に大きいような気がします。

437 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 09:49:35 ID:v6OFtFIb
>>436>>432へのコメントです。

438 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 14:27:37 ID:QS6lsAtd
>>432
面白いことを試みますね。
ちょっと聴かせて頂きます。

439 :G.ゴッセン:2007/10/17(水) 14:48:32 ID:QS6lsAtd
1音だけでもずいぶん個性が出ていますね。
聴いてみて色々考えさせられました。
セゴビアの魔笛は何度か耳にしていますが、イエペスの演奏は30年以上前に
聴いたきりですし、ブリームの魔笛も20年位前に1、2度聴いただけなので、
「魔笛」の比較というより、私の抱いている各人の個性(音楽性?)で比較
させて頂きました(といってもあまり詳しくありません)
自信はありませんが、参加させてもらいます。
参加する以上は外れたときのことを考えてきちんとコテを名乗っておきます。

aイエペス
bバルエコ
cブタ耳氏
dセゴビア
eブリーム

私の感性ではこの様に感じますが、どうでしょうかね・・・・え?
なんですか?・・・・耳が・・・耳が・・・くすぐったい!

440 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 15:51:40 ID:3JMnyDQM
A バルエコ
B ブタ耳さん
Cイエペス
Dセゴビア
Eブリーム

441 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 16:03:34 ID:v6OFtFIb
A〜E全部ブタ耳さんだったりしてw
だとしたら早めに正解を出しておいたほうがよいですよw

442 :G.ゴッセン:2007/10/17(水) 16:59:07 ID:QS6lsAtd
>>441
いや、それはないと思います。
タッチの癖というものはあると思いますが、やはり、その人には出せないのではないか
という様な音もあると思うのです。
>>440さんもブタ耳さんはBであると判断したようですが、私もBはブタ耳さんではない
かと最初は感じました。
ある理由で私はcがブタ耳さんの音だと判断したわけですが、いずれにしてもブタ耳さん
とa,d,eの音は異質すぎると思いますよ。

443 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 17:09:48 ID:q2qymx1B
>>442
誰?ブタ耳って?

444 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 17:54:08 ID:v6OFtFIb
>>442
ですかねw
「一音のみ」であれば、私なら何とか5種類の音を
出せそうな気がします。もし音の加工が許されるなら
10種類はいけそうですw
ただ。。。誰も欺けないかもっ(爆

445 :444:2007/10/17(水) 18:27:00 ID:v6OFtFIb
皆様、>444の私の書き込みは無視して下さいw
もし全てがブタ耳さんの音のような気がしてきて、
あの中にイエペスやセゴビアの音は無いと判断され
るとすれば、暗示にかかりやすく相当怪しい耳をお持
ちだということになるかもしれませんw


446 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 18:50:06 ID:/16Vt/H8
   *      *
  *     +  うそです
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

447 :ドレミファ名無シド:2007/10/17(水) 19:59:19 ID:3JMnyDQM
私は、最初、逆にCがブタ耳さんで、消去法でBがブリームかなとい思いました。
ところが、Bの音が、ブリーム、イエペス、バルエコの音とはとても思えず
Bをブタ耳さん、Dはセゴビアに固定し、残り三枠を検討した結果が
440の結果となりました。



448 :G..ゴッセン:2007/10/17(水) 20:30:03 ID:QS6lsAtd
>>447
今、色々なことを述べると余計な情報として、変な先入観を与えてしまうかもしれませんので、
あまり書けませんが、私は最初、Bはブタ耳さんかなと感じたと書きましたが、実はそのとき、
え〜と、消去法によると・・・じゃあ、Cはジョンになるのかな?などと考えていました。
しかし、よくよくみたら、ジョンさんはいらっしゃいませんでしたw
何を勘違いしてしまったのか・・・きっと>>436さんのレスの

>セゴビアの音、ジョンの音、イエペスの音などと言う場合、
それは録音による一音のみの音色では判別が難しいのではないかと(略

この文章がそういう錯覚を呼んでしまったのか・・・錯覚さんはいつでも身近にいますね。

449 :444=436:2007/10/17(水) 21:04:11 ID:v6OFtFIb
>>448
すみません、ジョンさんは登場してなかったですねw

さて、実は>>444>>445は皆様を混乱させようと書き込みました。
で、もっと混乱していただこうかとw

ブタ耳さんは、>>433で奏者を訂正されていますね。
訂正後の1〜4は架空の人物です(4人のスペルが違う)
なぜブタ耳さんが1〜4を架空の人物に訂正したのか。。
それは、>>432のままでは皆様を騙すことになるので良心が
とがめたのですw
結局1〜4はブタ耳さんが演じた架空の人物であり、全ての
音はブタ耳さんの音なのです。

どうでしょうか。これでも1〜5の音は>>332の5人の奏者の
音だと思われますでしょうか。。。

450 :444=436:2007/10/17(水) 21:08:46 ID:v6OFtFIb
ちなみに、私はそういう疑いを持ってしまったので、
すべてブタ耳さんの音に聞こえてしまいますw
私の耳は本当にいい加減な耳ですねww

451 :444=436:2007/10/17(水) 21:13:32 ID:v6OFtFIb
もっと混乱してください。
>>433の訂正は、ブタ耳さんのワナ(ひっかけ)かもしれませんw

452 :G..ゴッセン:2007/10/17(水) 21:55:39 ID:QS6lsAtd
>>444
う〜ん・・・このスレのレギュラー連は混乱しないのではないかと思いますよ。
弾弦ポジションによる「音色」の変化とか、そういう狭い意味での「音色」の問題ではなく、
広義における「音色」の問題だと言えるのではないでしょうか?
物真似名人の場合はさておいて、普通の人が声を変えて喋っても
「あれ?○○さん風邪でもひいたの?声が変ですね」
などと言われてしまうのが現実です。

人の耳は、知っている人間の「基本的音質」というものを聞き分けているのでしょう。
今回の5つの例もこの「基本的音質」が違うと言えるような気がします。
そのうえで、aの奏者にはそれなりの「音色の使い分け」があるでしょうし(今回は1音だけ
なのでそれは聴けませんが)、eの奏者も曲によって多彩な音色(及びエフェクト)を使い分け
ていることと思います。

「基本的音質」という言葉を使わせてもらいましたが、この使用法はいかがでしょうか?

453 :444=436:2007/10/17(水) 22:09:22 ID:v6OFtFIb
>>452
「基本的音質」という言葉。。。いいですね。
「普通の人が声を変えて喋っても『あれ?○○さん風邪でも
ひいたの?声が変ですね』などと言われてしまうのが現実です」
という例でよく理解できます。

さて、奏者独特の「基本的音質」と言う場合、楽器自体にも独特
の「基本的音質」があると思うんですが、楽器が変わっても奏者の
基本的音質は判別できるんでしょうかね。
ブタ耳さんの正解発表が楽しみですw

454 :ブタ耳:2007/10/17(水) 22:41:16 ID:rEHTrRqB
>>441
>A〜E全部ブタ耳さんだったりしてw

それはないです。私はA〜Eの中のどれか一つ。

正解発表のタイミングが難しいですね。
もう少し参加者を募りたいところですが、
あんまりこのネタでひっぱっても流れが停滞しますし。

>>453
混乱担当ご苦労さまでしたw
444=436氏がブタ耳化を恐れず解答してくださったら
即発表、というのはいかがでしょうか?
安心してください。ブタ耳化しても日常生活に支障はきたしません。

455 :444=436:2007/10/17(水) 22:56:23 ID:v6OFtFIb
僕が解答したら即発表ですかw
それは無理です。「一音のみ」では判別できません。
1分間くらいの演奏なら可能かもw
私の場合、>>436でも書いたように、弾弦のクセや歌いまわし
でしか判別できそうにありません。
音質や音色は楽器やタッチや録音でどうにでも変えられると
思っていますし、ゴッセンさんの言われるような「基本的音質」
を判別する耳も残念ながら持ち合わせていないのですw

456 :ブタ耳:2007/10/17(水) 22:59:15 ID:rEHTrRqB
>>455
了解しました。
じゃあ、「待った」がかからない限り30分後に発表します。
お楽しみに。

457 :ブタ耳:2007/10/17(水) 23:30:28 ID:rEHTrRqB
問題:>>432-433
正解:メール欄

458 :444=436:2007/10/17(水) 23:46:58 ID:v6OFtFIb
なるほど、そういう結果でしたか。。。
とても楽しかったですよ!

で、ブタ耳さんがこの問題を出した意図は?w

459 :G..ゴッセン:2007/10/17(水) 23:50:56 ID:QS6lsAtd
>>457
なるほど・・・納得致します。
そして、まだまだ修行不足であると反省すると共に、わりと正しい聴き取り方をしていた
とも思ってほっとしています。
面白い企画をありがとうございました。

460 :ブタ耳:2007/10/18(木) 00:27:14 ID:EwtWEmfm
>>435
Dを選ばれるとは、なかなか良いセンスをお持ちのようですね。
プレゼントです。
http://www.youtube.com/watch?v=ngpNzUXO6Lo
セゴビアの音色を堪能してください。

>>440
プリームに騙されましたね。
最初の直感を信ずるべきでしたが時既に遅し。
どこからか陰にこもった声が聞こえてきます。
「おまえのみみはぶたのみみおまえのみみはぶたのみみおまえのみみはぶたのみみ(ry」
今後ともよろしくw

>>458
意図は2つありました。
(1)「ギターは弾き手によって音色が変わる」という命題(>>404)を巡る議論の材料を提供する。
(2)ブタ耳仲間を増やす。

>>459
440氏もそうですが、セコピアの音を外さなかったのはさすがです。
他の奏者はあまり聞いていないという条件下、良く健闘されました。
ところで一つ質問ですが、>>442で触れられた「ある理由」というのは何なのでしょうか?
激しく気になります。前スレのアレですか?

461 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 00:36:13 ID:LGflGFSs
セピア色の時代の録音でしか、わかんねぇ〜
ってことは、むなしいのぉ〜。それが君達の一生だよ

462 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 00:38:13 ID:F2prH8hE
>>460
え〜、その〜申し上げにくいようなくだらない理由です。

>激しく気になります。前スレのアレですか?

いや、今まで話題になったこともないし、今後もないと思います。
気にしないでください。それよりもブリームとブタ耳さんが同様の音を出しているらしい
ということで(あくまで私の評価ですが)ご容赦ください。

463 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 00:38:49 ID:ZlybTGvl
>>(1)「ギターは弾き手によって音色が変わる」という命題(>>404)を巡る議論の材料を提供する。

今回の5種類の音はギターが同じではありませんので議論の材料にはならないような・・


464 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 00:48:46 ID:F2prH8hE
言葉が足りませんでした。
まず、セゴビアがdということは間違いのないことで、音が別格でした。
次に「bc」と「ad」の音にも違いが顕著でした。
で、ブタ耳さんは「bc」グループに属していたということです。
そのうえで、abdeとcには大きな相違点がありました(私の聴き方という条件です)
他の4人が一応世界的な演奏家と考えますと、cは例外となりますので、その条件を
満たすのはブタ耳さんだということになります。

というわけで、基本的音質としてはb(私はジョンもしくはバルエコと思いましたが)の
奏者とブタ耳さんの音は非常に似ているということです。
基本的音質以外の要素でcは他の4人から外れただけです。

私としてはブタ耳さんとセゴビアが他と区別できたので自己満足に浸っています。

465 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 00:49:58 ID:/u+UtoEn
463の言うギターが異なるっていうのは勿論、録音操作によっても
音色なんか激しく違うだろ?沢山書き込みしてる割に、何がしたいのかが
さっぱりわからん。

466 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 00:50:00 ID:ZlybTGvl
>>460
ブタ耳さんに質問です。

1.皆さんが「一音のみ」で奏者を判別できると思いましたか。
2.判別できると思ったとすれば、判別の要素は何だと思われますか。
3.ゴッセンさんの言われる「基本的音質」についてどう思われますか。
4.「一音のみ」の音色(広義)を完璧に真似ることは誰も出来ないと思
  われますか。

467 :ブタ耳:2007/10/18(木) 00:53:28 ID:EwtWEmfm
>>462
了解しました。気になりますが、忘れることにします。
「前スレのアレ」とは何かは皆さん気にしないでください。

>>463
それは重要な指摘ですが、私は何かを証明しようと思ったわけではありません。
考察の素材・きっかけを提供しようとしただけです。

すでに、>>453
>奏者独特の「基本的音質」と言う場合、楽器自体にも独特
の「基本的音質」があると思うんですが、楽器が変わっても奏者の
基本的音質は判別できるんでしょうかね。

という興味深い問いが提出されています。

この点に関しては、
「楽器が変わっても、奏者独特の基本的音質は保持される」
と、私は予想しています。

468 :ブタ耳:2007/10/18(木) 01:17:47 ID:EwtWEmfm
レスがすれ違いになってしまいました。
>>467>>464-466を読む前に書き込んだものです。

>>464
一旦「忘れることにした」と言った舌の根も乾かぬうちにアレですが、
やっぱり気になってしまうではありませんかあっ!
abdeとcの大きな相違点というのは何なのでしょう?
教えて下さらなければ例の呪いをかけます。

>>465
はい、実のところ自分でも何がしたいのかよくわかっていませんw

>>466
お答えします。
1.「セコピアは明白。イエベズとパルエコの区別はたぶん無理。
プリームを私と勘違いする人が多いだろう」、こう予想していました。
2.音色です。生の耳によって知覚されるものです
3.これについては>>467で少し触れました。有効な概念だと思います。
4.指と爪の条件が全く同じでない限り完璧に真似ることは不可能だと予想します。

469 :466:2007/10/18(木) 01:32:24 ID:ZlybTGvl
回答ありがとうございます。
回答に対する再質問です。

1.「セコピアは明白」ということですが、仮にセコピアが爪を全部切って
  指頭のみで一音のみ弾いた場合、それでも明白にセコピアの音だと判別
  できると思われますか。
2.「音色」とは「音質(基本的音質)」のことでしょうか。
3.「声紋」と同じようなものだとお考えですか。
4.完璧に真似る要素として「爪の条件」も必要だということでしょうか。

470 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 01:38:09 ID:F2prH8hE
>>468
やっぱり気になりますよね。
では、分かりやすい方をひとつお教えいたします。
ブタ耳さんだけA=440でした。

471 :ブタ耳:2007/10/18(木) 01:40:00 ID:EwtWEmfm
>>469
お答えします。
1.No
2.Yes
3.No.
基本的音質は修練によって築き上げられたもので、変更は可能(←仮説)
例えば、イエペスは初期と後期では基本的音質が違うと思います。
4.Yes

いうまでも無いことですが、これは私の「考え」にすぎませんので誤解なきよう。

472 :466:2007/10/18(木) 01:40:53 ID:ZlybTGvl
追加質問です。回答の義務はありませんのでw

5人の奏者の名前を列挙せずに、音だけを示していた場合、
誰の音なのかの判別の正解率に差異が生じたと思いますか。
差異が生じたと思われるとすれば、それはなぜでしょうか。

473 :ブタ耳:2007/10/18(木) 01:42:11 ID:EwtWEmfm
>>470
くはぁ。コロンブスの卵。

もう1つは「爪の雑音」じゃないですか?
呪い発動中です、
「おまえのみ…」

474 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 01:50:07 ID:F2prH8hE
>>473
>もう1つは「爪の雑音」じゃないですか?
それは「bc」グループと「ae」グループの違いです。
爪の雑音というより、リリーススピードの問題かと思います。
それが「音の立ち上がり」の違いとして表れていると考えています。

これは私の感性で捉えているので、異論もあると思いますが・・・・
1音だけといいながら、次の音を予想して聴くと、他の人は付点音符で弾いていて、
ちょっとしたテンションがあの1音に感じられるのです。
cはタイム(長さ)は合っていても次の音が生まれにくいのです。
もしかすると、ブタ耳さんは曲の全体像を想定せずにあの音を弾きましたか?

475 :ブタ耳:2007/10/18(木) 02:02:33 ID:EwtWEmfm
>>474
呪い撤回w

想定してひいたつもりですが、
他の奏者に比べるとその辺が甘いのかもしれません。

あと、これは耳で聞いた結果ではなく、
音源加工中に「波形」を見ていて気づいたことなのですが、
私の音は減衰が他の奏者よりも早いようです。
これが腕の差なのかギターの差なのかはまだ解りません。

またセコピアの波形の他に見られない特徴として、
一旦減衰を始めた直後にもう一度音量が増大し、
いわば出だしに山が2つあるような形になっています。
また減衰までの時間が長く、音量の幅がかなり広いまま、
音が最後まで充分伸びているようです。

476 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 02:12:21 ID:F2prH8hE
これはあくまで「私の考察」ですが

>またセコピアの波形の他に見られない特徴として、
一旦減衰を始めた直後にもう一度音量が増大し、
いわば出だしに山が2つあるような形になっています。

これは、左指の押弦圧力の変化によって「作音」するという、セゴビアの演奏表現技術
のひとつであると思います。

>また減衰までの時間が長く、音量の幅がかなり広いまま、
音が最後まで充分伸びているようです。

いわゆる「縦振動」中心の方法で発音すると表面板が遅れて振動し、その後、次第に振動
方向は「横振動」に変化してゆきます。
(リサージュ軌道という考え方もあります)
そうやって発音すると上記のようになるように思います。

などとわかったようなことを書いてすみません、もう寝ます。

477 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 02:16:19 ID:F2prH8hE
あ、もうひとつ!

>>475
呪いを撤回してくださってありがとうございます。
これで安心して眠れます。

478 :435:2007/10/18(木) 02:27:07 ID:TvXTcSTL
>>460
ブタ耳さま。
ニワカの回答に付き合っていただいてありがとうございますw
しかし、みなさんちゃんと1音でも聞き分けられる方が多くて驚きです。
私も訓練したらわかるようになりますかね‥。
ちなみに上のバナナジュースについて書いたのは私です。
ん、何か耳がムズムズする‥ぞ?


479 :計算結果803:2007/10/18(木) 02:44:12 ID:0DZLvvHr
Aブタ耳氏
Bブリーム
Cイエペス
Dセゴビア
Eバルエコ


480 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 05:00:35 ID:cuQYFgj7
Cのみ録音のバック・グラウンドノイズがあったからちょっとそれが残念でしたねー

481 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 08:45:47 ID:F7EUFW9H
すみません、結局、結果はどうなったのでしょうか。
教えてください。


482 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 09:39:47 ID:F2prH8hE
>>440
おはようございます。
改めてレスを読んでいたら・・・気づきました。
440さんははじめの答えを書いていたら全問正解だったではないですか!

Bの音がブリームじゃないだろうと考えた結果、ズレてしまいましたが、c=ブタ耳さん、
d=セゴビアと固定して考えたら、すべて当たっていたことになります。
おみそれしました。
(私はそうやってc、dを固定して残りの3者を割り振ったわけですが、きっちり外れでした)

>>479
お久しぶりです、計算結果803さん。
私の予想ではあなたはきっちり5人とも聞き分けて、高笑いをしながら、そんなの当然だろう、
と言うのではないかと思っていまのですが・・・・一緒にロバの耳になりましょう。

>>481
>>457をよく読んでみることです。

483 :466:2007/10/18(木) 09:57:05 ID:ZlybTGvl
>>471
回答ありがとうございました。
「私なりの意見感想」を述べてみます。

奏者独自の「基本的音質」の存在を否定するつもりはありません。
しかし少なくとも「録音された音」からは基本的音質を知ることはで
きないと思います。「生音」なら知りうる可能性もありますが、しかし
その奏者の生演奏(いろんな曲)を相当回数聴かなければ奏者独自の
音質を知ることはできないでしょう。

今回の問題での判別要素は>>452で書かれた「狭い意味での音色」の相違
であり、奏者独自の基本的音質ではないと思います。
ブタ耳さんも回答されていますが、セゴビアが「指頭のみ」で一音のみ
弾弦しても誰もセゴビアの音だと断言できないでしょう。もし「爪」の有無
に影響されて不正解するのであれば、それはセゴビアの「基本的音質」を
判別したことにはなりません。「基本的音質」が爪の状態によって変化す
るなら、それは「基本的音質」とは言えないからです(爪の状態は変化する)。
「修練」で変化するとすれば、それも「奏者の基本的音質」とは言えない
でしょう。

今回のブタ耳さんの問題は、一音のみで、5人の奏者の名前が列挙され
ていました。しかもその音は魔笛のテーマの第1音目のピックアップと
の情報も提供されています。
仮に今回の5人の奏者が集まり、ある特定の音(一音のみ)だけを同じギ
ターを使用して同じ録音をした場合、奏者を列挙せず5種類の音のみを聴
かせて奏者を当てる問題を出しても誰も正解できないでしょう。「勘」で
解答するしかないw
今回は有名ギタリスト(ブタ耳さんを除くw)ばかりでしたし、魔笛の録
音も何度も聴かれた方が多いと思います。その際の奏者の音情報(狭い意味
での音色)が頭の中にインプットされているわけで、そのデータとの比較
で奏者を予想できるにすぎなかったと思われます。

484 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 10:33:45 ID:F2prH8hE
>>483
基本的音質という言葉を発した手前、ひとつ意見を書かせてもらいます。

>、セゴビアが「指頭のみ」で一音のみ
弾弦しても誰もセゴビアの音だと断言できないでしょう。

というのはその通りです。しかし、爪を欠いた「その人」は既にセゴビアではないのです。
アンドレス・セゴビア・トーレスの長い生涯にはそういうこともあったでしょうが、そんな
時にはセゴビアは録音をしないし、コンサートも行わなかったでしょう。それは自分がセゴビア
でない状態だと自覚するからです。

その人の基本的音質はもちろん指で発音されますが、それを「チェックする耳」が重要なのです。
その人の持つ「音のイメージ」が先行しているのです。
それが、ブタ耳さんのいう「長い収斂によって培われる基本的音質」というものだと思います。
その耳のチェックに相応しい音が出るように「爪の形」や指先の軌道、タッチの深さ、リリース
のスピード等が定まってゆくものなので、基本的音質というのはある程度の収斂を経て形作られ
るのではないでしょうか?

ある音楽家の演奏(音)を聴くとき、私は作曲家の構築した音構成をまず聴きますが、同時に
演奏者の感性も聴くことになります。基本的音質とはその「演奏者の感性の具現化」されたもの
でもあります。
だから、長い期間にわたって考えるとイエペスの前期・後期ではその感性が変化して
いったのかもしれません(私にはよくわかりませんが、というより知りませんが)

485 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 10:38:59 ID:F2prH8hE
(続き)
しかし、音に対する感性が相当な大事件でもない限り、それほど急激な変化は起こりませんから、
基本的音質がコンディションによって変わるということはありません。
ですから、

>。「基本的音質」が爪の状態によって変化す
るなら、それは「基本的音質」とは言えないからです(爪の状態は変化する)。
「修練」で変化するとすれば、それも「奏者の基本的音質」とは言えない
でしょう。


486 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 10:42:25 ID:F2prH8hE
(また、Enterキーを余分に押して投稿してしまいました。さらに続きです)

ですから、
>「基本的音質」が爪の状態によって変化す るなら、それは「基本的音質」とは言え
 ないからです(爪の状態は変化する)。
 「修練」で変化するとすれば、それも「奏者の基本的音質」とは言えない でしょう。

ということにはならないと思いますよ。   (以上です)

487 :466:2007/10/18(木) 10:48:05 ID:ZlybTGvl
>>484
ありがとうございます。

いつどこでどんなギターで録音されたかもわからないセゴビアやジョン
の音(一音のみ)を聴かされて、誰の音であるか判別できるかどうかと
いうことです。
また、そこまでの「基本的音質」の判別能力があるのかどうかというこ
となんです

488 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 11:05:32 ID:F2prH8hE
>>487
そういうシチュエーションに対する応えとしては、
「わかることもある」
ということだと思います。
その演奏者の特徴が表れやすい音を聴かされた場合はわかりますが、そうでない場合は
わからないだろうと想像します。

489 :7:2007/10/18(木) 11:23:56 ID:v+afKeZ0
今回の実験にはさんか出来ずに残念でした。
個人的には”録音状態・技術"ってかなり重要なファクターだと思います。
またちょっとした体験談を、、、、
ある曲のレッスンを受けてたとき、たまたまその曲が1曲目にになってるCDを見つけて、それまで聞いたことが
ない奏者だったんですが("悪い例"なので名前は伏せます)廉価版だったんで試しに買ってみました。
で、その1曲の演奏が結構良かった。で、その曲だけカセットに落として(時代を感じる)繰り返し聞いて
ました。(○○○○は結構イイ、もっと評価されるべきと、周りに吹聴してたなぁ)
その後、時間に余裕がある時に"そういえばあのCD、まだ全部聞いてなかったな"と思い出して通して聞いたん
ですが、、、音が全然違うんですよ。1曲めと他の曲。
私の推測ですが、、、、、多分予算の関係でメインの1曲め”だけ”超一流のレコーディングエンジニアが担当して
他は違う人がマスタリング、加工したんではないかと思ってます。
もしあのCDの1曲目と他の曲をブラインドでテストされてたら、同じ奏者と判断できるか?ちょっと自身がありません。
** 使用楽器はライナーノーツに書かれてた(1本だけ)ので多分全部同じその楽器だったと思います。

490 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 11:57:44 ID:HM/2Q6TI
今回の実験では、再生する側のスピーカの問題もあるので、1音では判断が難しいし、
あげてもらった方の演奏者(ブタ耳さんは除く)は知らないので、判断ができません。
1小節くらい出してもらわないとわかりません。
後、音をカットするのがうまくできてないから困ります。

491 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 12:28:32 ID:W1dxP9lv
Dは、ありえない位極端なヴィブラートがかかってたので、セゴビアだと判断。
ブリームの全集をよく聴いているので、ブリームは自信があった。
(但しブリームの使用楽器がハウザーなのかロマニなのかブーシェなのか、サッパリ判別不可能)
6弦時代のイエペスのヴィラロボス練習曲集を擦り切れる程聴いていたのは
中学校2年生の頃。それ以来、イエペスのレコード、CDは1枚も買ってない。
今、イエペスと言われれば、学生時代にカセットテープで聴いた、植え込みが深い
カタリーナダリオーのイメージしか喚起できない。Cを聴いて、
「植え込みが深い∴イエペス」と判断。
>>405のブタ耳氏の演奏を聴いて、最も近い、ほぼ同一と判断したのが「A」。

私は数年間ロバート・ラックを愛用してて、なおかつ、1mという至近距離で
バルエコの演奏を聴いた経験があるんだけど、結果はこれw


492 :計算結果803:2007/10/18(木) 12:29:21 ID:W1dxP9lv
あ、>>491はオレだよオレw

493 :466:2007/10/18(木) 14:34:21 ID:ZlybTGvl
>>488
「その演奏者の特徴が表れやすい音を聴かされた場合はわかりますが」
ということですが、奏者独自の「基本的音質」がその奏者の特徴なのでは?
そしてその奏者の「個々全ての音」に現れる普遍的特徴を「基本的音質」
と言うべきだと思います。出された音によっては基本的音質を判別できな
い場合があるとすれば、その奏者の本当の基本的音質を判別しているとは
言えないのでは。。。

どの奏者が弾いた音なのかを判別するには、いろんな要素を総合的に判断し
て判別するしかなく、少なくとも一音のみでは無理と思います。仮に一音の
みで正解が出せたとしても「たまたま正解」の域ではないかなー

494 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 14:50:32 ID:HdLvVK+F
>>493
難しくてよく分からない話だけど、これはどうだろうね。
ゴッセンさん、ブタ耳さん、計算結果803さん、7さんの4人が仮に1弦の解放弦を
そうね、2分音符くらいの気持ちで弾いて、1秒間くらい持続させて消音。
それをエフェクトなしでうpしたとする。
そしたら、たぶんオレは4人の音を聞き分けて当てられると思うね。
それが基本的音質かどうかは知らないけどねw

495 :494:2007/10/18(木) 14:52:53 ID:HdLvVK+F
とりあえず「494」をコテにしておきます。
それと、もひとつ条件がある。引く指はiかmでアライレね。
みなさんの協力があれば実験しても面白いと思うがどうでしょう。

496 :466:2007/10/18(木) 15:07:57 ID:ZlybTGvl
>>495
私の考えでは、少なくとも「同じギター」で「同じ場所」で「同じ
録音方法」という条件が加わらないと実験になりません。できれば、
他に6人匿名参加して10人の音の中から4人の音を判別する。。。
というのは、494さんは4人の音(録音)を聴いたことがあるわけ
で、各氏の基本的音質以外のたくさんの判別要素もデータとして頭の
中にインプットされています。で、音を聴いた場合、耳と頭はあらゆ
る判別要素を総動員して解析しようとするからです。
実験は無理なようなw

497 :494:2007/10/18(木) 17:16:26 ID:HdLvVK+F
>>496
じゃ、こうしよう。
セゴビアとイエペスとブリームをスタジオに呼んで、同じギターで同じように録音して
でもって1弦の開放弦をアライレで弾いてもらう。
この3人ならオレは識別できる気がするね。
もし実験するなら手配よろしくw

498 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 20:51:56 ID:/u+UtoEn
二人は既に故人だしブリームは引退宣言してるじゃねーか。まぁ
百歩譲って三人とも健在でそういう企画が実現できたとしても、
音楽ではなく「開放弦の音当てクイズ」にどんな意味がある?

隔離スレにしても、もうちょっと内容のあることやれよ

499 :計算結果803:2007/10/18(木) 21:11:04 ID:apY1zVl1
では、もっとおもしろいテストのご提案をさせて頂きます。

>>305さん、遅レス陳謝。以下、私の考え。
1.ギターは経年変化で、音色が変わる。
2.所有者の腕前、弾きこみ方で、音色は変わる。
3.まともな奏法を身に付けない限り、高価な楽器を買ったところで宝の持ち腐れ。
4.全てのギター所有者が、弾きこみによって楽器を熟成できるとは限らない。

次に、「弾き込み熟成」を科学的に立証、とまではいかないものの、解明できる方法。

★まず私と、>>428の「都市伝説」の発言の主が、同日、同グレードのギターを購入する。
 (アストリアスの杉+オール単板、実売価15万程度のものが妥当と考えられる)
 (要立会人)(アストリアス150kモデルなら、同一のものを同時に2台購入できると思われ)
★半年〜1年間、私と「都市伝説君」が、当該楽器を弾き込む。
★半年〜1年後、カフェラルゴかGGサロンでオフ会を開催。
 このスレの立会人(当然演奏をうpしている方数名)に、双方の楽器を弾き比べてもらい、
 さらに他多数の聴衆に、「楽器の鳴り」を比較審査して貰う。
★仮に双方の楽器の「鳴り」に有意差が無かった場合、私が都市伝説君に15万円払う。
★仮に私が半年〜1年弾き込んだ楽器がとても良く鳴り、都市伝説君の楽器が新品同様
 の場合、都市伝説君は私に15万円払う。

都市伝説君の返答、立会人立候補者を乞う。
私は逃げない。

500 :計算結果803:2007/10/18(木) 21:20:09 ID:apY1zVl1
>>499追記。
私が15万円を受け取った場合、私が半年〜1年弾き込んだ楽器は、都市伝説君に差し上げます。
私が弾き込んだモノなら、ネットオークションで高く売れると思いますので。
その楽器で何か演奏、録音したものをCD化して、一緒に差し上げますので、ヤフオクで売る際に
利用してもOKです。

このスレの常連うp人にも、客観的評価者にも、双方の楽器に差がないと判断された場合は、
都市伝説君が半年〜1年弾き込んだ楽器を、妥当な中古相場で私が買い取ります。


501 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 21:26:29 ID:HmyFd2cw
>>500
ぅわぁおぅ!!
高らかな宣言に感動!!
(皮肉じゃないですよ)

502 :計算結果803:2007/10/18(木) 21:31:51 ID:apY1zVl1
>>500追記
もし仮に都市伝説君が、15万円という初期費用を用意できない場合、
このスレのオフ会(都内の任意の場所)に、現在愛用中の楽器を持参して頂き、
複数の立会人に鑑定してもらい、それと同等グレードの楽器を推測認定してもらいます。

集まったメンバー全員で、都内有名専門店巡りをして、それと同等あるいはそれ以下の楽器を
私がその場で購入します。

半年〜1年経過後、再びオフ会を開催する際、立会人に双方の楽器を鑑定して貰います。
ただしこの場合、半年〜1年後に都市伝説君が再びテストの場に現れるという保証がないため、
都市伝説君の楽器を、中立の第三者(例えば有名楽器店)で、半年〜1年の間、
一切音を出さない状態で保管してもらいます。

この場合は、平素有名専門店は敷居が高くて入店しずらいと考えている方には、とても素敵なオフ会
になると思います。
また、半年〜1年、何も弾かずにギターを放置するとどうなるのか?というテスト結果も得られるかも
しれません。

503 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 21:42:15 ID:DJKpFVXb
>>500
弦は双方とも同じ銘柄のみを使い続けるようお願いします。

504 :計算結果803:2007/10/18(木) 21:45:04 ID:apY1zVl1
>>503
良い提案ですね。弦は何がお勧め??

505 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 21:46:34 ID:ZlybTGvl
>>499
立会人の選定が一番苦労しそうですねw

506 :503:2007/10/18(木) 21:51:01 ID:DJKpFVXb
>>504
そうですね、プロ・アルテ・ノーマルあたりが無難かもしれないですね。
一般的によく使われていると言う理由で。
尤も私は他の銘柄を使ってますが(笑)

507 :計算結果803:2007/10/18(木) 22:01:36 ID:apY1zVl1
>>505
うpスレ、当スレの常連メンバーでOKだと思うんですが。
3ケ月に一度、CDを何枚もリリースしているプロ演奏家と、その弟子がGGサロンで演奏する集いが
あるので、そういう機会を利用するのも手です。
ただし、そのプロ演奏家は公人ですが、「私の側の人間」と判断されてしまうかもしれませんね。
都市伝説君が、しかるべき有名なプロ演奏家を呼んできてくれるかもしれないけど。。

自分の書いたテスト条件を読み返してみたんだけど、
>>502で都市伝説君が逃走した場合、中立の第三者に保管して貰った楽器は、私が頂戴します。
また、そのテストで有意差が判明した場合も、私が彼の楽器を貰います。

>>499の場合、都市伝説君の楽器も、客観的評価者側からみて弾き込み熟成効果があったと
判断された場合は、彼の「都市伝説説」は否定されてしまうことになりますので、やはり15万円は
私が頂きます。
このテストの場合、半年〜1年後に、15万円がどちらかの側に動くわけで、双方が中立の第三者に
15万円を預託しておく必要もありますね。

当然、テスト前に、全ての要件を書面にして、双方署名捺印して各自1通・・・という取り交わしに加え、
全ての事の進行をビデオ撮影して、証拠保全もする必要がありそうです。

508 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 22:21:43 ID:F7EUFW9H
すみません、未だ457の意味がわかりません。
どなたか、ご教示ください。


509 :503:2007/10/18(木) 22:25:03 ID:DJKpFVXb
>>507
あまり煽ると「都市伝説」さんは逃げてしまいますよ。
本当にテストをしたいのなら弾き込み効果に懐疑的な「ブタ耳」さんとやった方が
より確実に結果を出せそうな気がします。「ブタ耳」さんもこの問題に一つの答えを
得ることができるし如何でしょうか?

510 :G..ゴッセン:2007/10/18(木) 22:26:03 ID:F2prH8hE
>>508
それはお気の毒でした。
>>457の「ブタ耳」さんの名前にカーソルをあててブラウザ(パソコン)の左下を見てみましょう。
この解説でもわからなかったら、もう一度質問してください。

511 :ブタ耳:2007/10/18(木) 23:25:33 ID:EwtWEmfm
>>499
建設的な提案ですね。誰かがこういう実験を行なうべきだと思います。

実験を行なう前には、緻密な「実験計画」を練る必要があります。
私からもいろいろ言いたいこと、提案したいことがありますが、
以下は、>499を読んで、とりあえず書きとめたメモです。
*****
★半年〜1年間、私と「都市伝説君」が、当該楽器を弾き込む。
都市伝説君が「下手糞」だという未確認の前提にたっている。
都市伝説君の参加は不必要。1台は弾かずに放置すればいいだけのこと。
*****

また、私も、「木材の音響特性の変化」に関するシンプルな実験を考案しました。
ギターは使用しません。
これについては、後ほど。

512 :ブタ耳:2007/10/18(木) 23:33:03 ID:EwtWEmfm
まず、>>265で挙げた実験レポートをプリントアウトして熟読してみます。
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf

ええと、辞書、辞書…

513 :ブタ耳:2007/10/18(木) 23:48:58 ID:EwtWEmfm
連投すいません。

>>509
現時点での実験条件では、私は参加しません。

また、実験条件が変更されるにせよ、
私は関西在住なので、なかなか都合がつけにくいと思います。

尚、私が考案したという実験については、
計算結果803氏の実験に関してある程度論議が進展するまでは、
その流れを断ち切らないようにするため、公表を控えます。

514 :ドレミファ名無シド:2007/10/18(木) 23:52:01 ID:/u+UtoEn
>私が弾き込んだモノなら、ネットオークションで高く売れると思いますので
思い上がりと、オークションでの量産ギターの相場を知らないのにも程がある。

515 :503:2007/10/19(金) 00:11:10 ID:vM0oiZP+
>>513
そうでしたか、ブタ耳さんなら適任かと思ったのですが。

>「木材の音響特性の変化」に関するシンプルな実験を考案しました。
早く知りたいです。

516 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 01:06:45 ID:pZJsrVTp
>>514
同意。
あんまり大見得を切ると亀田状態になるような‥。
音の確認できないネットオークションでは、
相当買い叩かれますから、
高く売れるなんて考えない方がいいですよね。

517 :ブタ耳:2007/10/19(金) 01:18:14 ID:Vngb9Mm/
>>実験結果もとい計算結果803氏

まず2台のほぼ同質のギターが必要なわけですよね。
「実験結果後、勝者が経費を回収できる」という考えを捨てて、
「2人の実験参加者が2台のギター購入費用を公平に分担する」
という発想に切り換えたらいかがでしょう。

損得が生ずるところには何らかの怨念が絡んでくるものです。
そのような感情が、客観的であるべき実験に何らかの悪影響を及ぼすことが
懸念されます。

賞金・罰金的な考えを盛り込まず、金銭のやりとりを一切無くした方が、
もう一人の参加者が協力しやすくなるし、実験の客観性も高まるのでは?
おもしろみが薄れて、803氏の実験意欲がそがれるかもしれませんが。

2台のギター購入費用を803氏が全額負担する、という手もありますが、
そこまでやってくれとは私は言いませんw

あと、忘れるところでしたが、
私の音をバルエコ・イエペスの音と間違えてくださってありがとうございます。
お約束のアレをお送りします。
「おまえのみみはぶたのみみおまえのみみはぶたのみみおまえのみみはぶたのみみ(ry」
今後ともよろしくw

518 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 01:18:55 ID:/Eh18pjZ
ショップが暴利を貪ってるのか、オークションだとカワイソウ過ぎるのか
それはわからんが、よく知られた海外有名製作家のものでも、新品は殆ど
落札されてないし、中古に至っては専門店の半分から、高くとも7割程度でしか
落札されてない事実を知らないのだろう。

数ヶ月前、ポール・フィッシャーが35万スタートで入札が殆どなかったからな。
ラミレスも修理歴があると、相当安くても誰も買わない。

量産なんか新品をかなり値下げしたものなら売れることもあるが、松岡やアストリアスは
二束三文。実態を少しは調べてから書き込みしろよマッタク

519 :ブタ耳:2007/10/19(金) 01:24:06 ID:Vngb9Mm/
>>計算結果803氏

実験協力者は、「ギター購入を検討している初心者」の方として、
お二人で同質のギターを探して2台購入し、
実験終了後、よく鳴るようになったギターの方を、
初心者の方が受け取れる、
という案はいかがでしょうか?

520 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 05:18:01 ID:LqG2l9F8
なんだよ、いつの間にか弾き込み効果の話題に戻ってるww
こんな実験で検証できるわけないじゃん、バッカじゃないの?w
人間の耳があてにならんことは先日の議論で明白だ。
科学的データで検証するしかないんだよ。
こりゃ単なる煽りだな。
皆も都市伝説も>>499の相手をするこたぁないよw

ところで基本的音質の話題はどうなったんだ?w
そんなものは存在しないに等しいし、(まぐれ当たりを除き)1音だけ
で奏者を識別するのは不可能って結論でおk?

521 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 05:36:47 ID:LqG2l9F8
げげげー
ブタ耳もこのくだらん実験(弾き込み効果)の話題に参加してるw
先日の自分の主張は何だったんだ?w
そかそか、基本的音質の話題から逃げたんだなw
それと計算結果803は先日の議論は読んだのか?
否定派の意見に対する反論くらい書いてから実験提案しろよw

522 :ブタ耳:2007/10/19(金) 06:34:07 ID:Vngb9Mm/
まだ起きてたりします。しかも珍しくシラフ。

人間の耳は2台のギターの音色の違いを聞き分けるには、
充分精巧にできてるんですよ、たぶん。(精度は人によるでしょうが)
「主観的な評定」を科学的に統制する方法はいろいろあるようです。

>>519の私の書き込みにある、「よく鳴るようになったギター」
という言葉は確かに誤解を招きかねませんね。
「弾き込むと音が良くなる」という前提での発言に聞こえます。軽率でした。
私は相変わらず「よく鳴るようになる」ことを疑っているのですから。

基本的音質に関しては継続して考察していきたいものですね。
ある程度ギターを弾く人なら、誰でも「自分のスタンダードとなる音」を持ってるんじゃないですか?
あるいは「自分の音のパレット」と言ったほうがよいのかな?

私が今考えているのは、
個人の趣味・スタイルから独立した、「美しい音」の絶対的な規準というものが存在するのかどうか、
ということです。
セゴビアの音は確かにずば抜けて美しいように聞こえるけれども、
それは唯一絶対的な美しい音に近いから美しいのでしょうか?
この問いについては特にゴッセンさんの意見を聞いてみたいです。

523 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 07:32:21 ID:LqG2l9F8
>>522
人間の耳はあてにならないというのが否定派の意見なのに、
人間に立会(鑑定)をさせようとする計算結果803氏の提案実験は、
否定派にとっては無意味な実験だw

奏者によって音色や表現などの基本的な好みというものがあって、
自然と好みに合うようなタッチや表現になっていくものだ。
50色の絵の具があれば、その配合具合(絵の具の数と量)で無限数
の色が作れが、人によって絵の具の選別(数)と配合料の好みが違っ
てるから出来上がった色は皆違う。演奏に当てはめると、それ(絵の
具の数や量)が音色や表現に相当する。そして奏でられる音楽(音)
の全体が「自分のスタンダードとなる音」(出来上がった色)という
ものだ。

それから、俺に意見を求められてるわけではないがw、「美しい音」って
好みの問題だと思うよ。俺はセゴビアの音はあまり美しいとは思わない。
そもそも「美しい音」の定義はなんだろねw

524 :計算結果803:2007/10/19(金) 09:13:30 ID:OzZ/RPbg
>>509(503氏)
ブタ耳さんは、常に「スレ立て人」「司会者」として、ニュートラルな立場を確保、表明してから、
発言するというスタンスのようです。
彼のキャリア、実力からして、経年変化、弾き込み熟成を全否定する立場とは言えないと私は考えます。
でなければ、辞書が必要になる資料を探したりはしないでしょうし。

>>511ブタ耳氏
相手が「ヘタクソ」という前提ではないです。
私の周囲の、ギターを作る人、弾く人、教える人、ギター業界にかかわってお金を稼いでいる人は
全員、経年弾き込み熟成を肯定している人ばかりで、そんなのアタリマエです。
ネットで議論する必要もないし、そんなヒマがあれば練習してる方が良いです。
議論はしたくないが、実戦、リアルファイトなら、いつでも土俵に上がるという意思表明です。

あっちは「ヘタクソ」なのではなく、一定期間弾き込んでも、何も楽器に変化を与えないという
特異な能力に恵まれた人だと考えられますので、この世界においては非常に貴重な存在といえます。

「1台は弾かずに放置する」実験ですと、だれかが2台分のお金を用意しないといけない。
これの方が実現困難です。


525 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 09:17:15 ID:If19Nrfm
ゴッセンさん、お手数をおかけいたしました。
やっと、わかりました。
ありがとうございました。


526 :計算結果803:2007/10/19(金) 09:35:47 ID:OzZ/RPbg
【ネットオークションに対する私の考え】
あの世界って、摩訶不思議で珍妙ですよね?w
だって、試奏もしないで楽器の売買が成立しちゃうみたいだし。

じゃ、どんな状況ならマトモと言えるのか、私の考えを書いておきます。
もし仮に楽器が売りに出されていたら、まず、「その楽器で演奏してうpしろ」と
質問者欄を通じてリクエストするべきです。
「そんなに良い楽器と言うならうpしてよ」
「音も聴かせないで売るつもりなんですか?」
「良い楽器と言いますが、あなたにその楽器を評価する能力はあるのですか?」
「5年前に買って新品同様と書いてありますが、ギズが全然無いのは不自然です。
 ほんとは5年間弾かずに放置したんじゃないのですか?買ったけど全然練習
 してないってことは、何か不具合でもあるんじゃないのですか?あるいは
 作りが本格過ぎて初心者には不向きな、音の出しにくい楽器なのでは?」

こういう時こそみんなで協力して、ネット言論、2ちゃんの力を存分に利用しましょうw
演奏ファイルを添付しなければ楽器を売ることが出来なくなってしまうような状況を
作り出せば、2ちゃん上で嫌われている「転売ヤー」とか「価値のないものを法外な
価格で売る詐欺師」を撲滅できますし、妥当なものが妥当な価格で売買される
という、購買者にとっては好ましいマーケットに成熟していくでしょうww



527 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 10:29:22 ID:LqG2l9F8
俺に言わせれば、計算結果803氏の周りの人って暗示と錯覚の
世界にドップリ浸かってる人達ばかりだなw

議論はしたくないが、実戦、リアルファイトなら、いつでも土俵に上がる?w
人間と戦いたいのに、スズメ達に「逃げるな、俺と戦え!」と言われてもねぇww

弾き込み効果が本当に存在するなら、せめてその一部でも科学的データ
で証明できるはずだろ、違うか?
人間の耳(解析力)が否定されてるのに、なんで人間の耳で証明しようと
するのか理解不能だww 
てか、科学的データによる証明は不可能だと思うよん。だって弾き込み効
果は錯覚の世界だからw
弾き込み効果の有無については、その挙証責任は「有」を主張する側に
求められる。証明できれば「有」の側の勝利だ。そもそも戦うような問題
ではないんだよw

528 :7:2007/10/19(金) 10:38:07 ID:kmjnBYm5
上手くまとまらないので取りとめないまま、、、、

1.「否定派」の方々は
 a. 人間の耳はアテにならず”弾き込みで音がよくなる・よく鳴るようになる”というのは”耳の錯覚である”と
   考えている。
 b. したがって計算結果803さんの提案で、否定派の方が両者(803氏が弾き込んだ楽器と都市伝説氏が
   弾き込んだ楽器或いは放置された楽器)の音に差を認めたとしても”自分も錯覚に陥っているから”
   と考えるだろう。
 c. 客観的な測定(db、波形)は可能なのだろうか?

2.ブタ耳氏のスタンスについて
実はよく弾き込まれた楽器とそうでない楽器の音に差を感じているが、それが自分の耳の錯覚である可能性も
否定出来ないと考えおり、客観的なデータetcによる証明が出来ない限り”弾き込み効果はある”と断言したくない
のではないか?

> ちなみに、私が現在所有している2台のギターは、
> 1.1975年製、表面板松。
> 2.1995年製、表面板松。
> ですが、音に関しては、1の方が豊かな共鳴音がします。
> それが弾き込み効果によるものかどうかは、私には判断できません。(>>325)

529 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 10:58:51 ID:LqG2l9F8
>>524
「幽霊」が存在するしないで言い争っている場合、
「俺は見た!」とか「俺は見たことないし、存在もしない!」などと
互いに言葉で主張していて決着が付くか?w
で、「だったら幽霊が存在しないことを証明せよ」という話しになるか?
存在を主張する者に証明責任があるのだよ。挙証責任分配論というやつだ。

530 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 11:06:06 ID:LqG2l9F8
>>528
まとめ、ごくろうさんです。
うまくまとまってますよ。
ちなみに俺は完全否定派ですがw
効果の存在を証明する「きちんとした条件の下での科学的データ」が
示されれば敗北を認めますw

531 :計算結果803:2007/10/19(金) 11:27:29 ID:OzZ/RPbg
テスト方法その2

私は「ギター界」の中の人です。
中におりますので、著名な演奏家や、その門下でギターを学んでいる人の集いに
よく参加します。

そういう方が大勢集って、演奏したり、音楽談義、楽器談義に花を咲かせている中で、
「ギターの経年変化は都市伝説、弾き込み熟成は妄想」
と断言できる方はいますか?

そうですね、2ちゃんでそういう集いを開催するとしたら、今2ちゃんで大評判の
藤○高△君を是非呼びたいですね。
ギャラは集めた会費の中から捻出して、足が出た分は私が補填しても良いし。


532 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 11:34:07 ID:LfuuLUae
計算結果803ってのはホントに馬鹿だな。
「そういう場においてそういう発言を行えるかどうか?」というのは
客観的真実とは別問題ってのがわからないのか?

とある熱心な人達の集まりの中において、(当該集まりの趣旨に)否定的な発言を
声高にするっていうのは通常はできないだろ?オークションの発言にしても
そうだが、少しは考えてから書けよ。お前がギター界の中の人とかどうでもいいこと。

533 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 11:37:34 ID:LqG2l9F8
>>531
俺もギター界の中の一人です。
そして、そういう中で「妄想」と断言できます!w
で、それがなにか?

534 :7:2007/10/19(金) 13:49:39 ID:kmjnBYm5
>>527

> 科学的データによる証明は不可能だと思うよん。
には同意しますが、

> だって弾き込み効果は錯覚の世界だからw
は同意しかねますね。

私もあなたも”科学的データによる証明は不可能”という点では一致していますが、その理由が
あなた ; そもそも弾き込み効果は錯覚の世界で存在しないから
私 ; ”いい音”、”良く鳴る”という”感覚”の世界を科学的に測定できないから(>>295ご参照)
と異なっているためだと思います。

あなたの説は”人間の感覚は科学的測定データに劣る”という前提に立っていると思いますが、私はその逆の
例をいくつか上げることが出来ます。

1. Y社のピアノ製造の職人は手で触った感触とこぶしで軽く叩いた音で材料の木をランク分けする
  (調律師の知り合い実際に見た話)
2. ギター製作家も同様
3. プラスチック成型品の色を指定するのには”パントーンNo.”というデファクトスタンダードが存在するが、この
  No.指定だけでうまくいったためしがない。カラーチップを配布して最終的には”人間の目”で色合わせをする。

聞きかじった話でも、精密・ハイエンドの世界ほど最後は”人間の感覚”が便りの世界は数多くあるようです。

535 :7:2007/10/19(金) 14:03:35 ID:kmjnBYm5
>>534
やべえ

便り→頼り

>>533
> 俺もギター界の中の一人です。

計算結果803さんの主張は
> ギターを作る人、弾く人、教える人、ギター業界にかかわってお金を稼いでいる人(>>524)
> 著名な演奏家や、その門下でギターを学んでいる人(>>531)
等のお仲間うちで
>全員、経年弾き込み熟成を肯定している人ばかり
と言うことです。

あなたのギター界のお仲間はどんな方達ですか?

私も、あいにく製作家の方と懇意ではありませんが、演奏・教育・販売・マネジメントの方とは楽器談義含め
お話させていただいている方があり、アマチュアでもそれこそ半世紀近いキャリアの方、コンクール挑戦等
プロを目指している方或いはいた方とお話させて頂いた中で、経年弾き込み熟成を否定される方にお会い
したことがありません。その逆(”いい楽器だけどまだ弾き込まれてないから鳴らない”とか”よく弾き込んでるね
完全に1クラス上の鳴りだ”とか”ああ、いい楽器だったけどもう終わっちゃったね”などなど)のお話はよく聞き
ますが、、、、

536 :ブタ耳:2007/10/19(金) 14:31:33 ID:Vngb9Mm/
>>524
>ブタ耳さんは、常に「スレ立て人」「司会者」として、ニュートラルな立場を確保、表明してから、
発言するというスタンスのようです。

意識的にそういうスタンスを選択してるわけではありません。
が、そう言われると司会者っぽい発言もしてみたくなってきましたね。

>>All
弾き込み効果の有無は、それ自体についていくら議論しても結果は出せそうにありません。

せっかく計算結果803氏という実力者が「実験しようではないか」と申し出てくれているのだから、
どういう実験をすればよいのかという方向で、色々意見を出し合ってもらいたいですね。
「どういうデータを計測すれば良いのか」、「いかにして錯覚の影響を排除するか」、等々。

2台のほぼ同質のギターが準備でき、
「感覚に頼った判定」から錯覚の影響を排除できさえすれば、
803氏の実験は充分説得力のあるものとなりえるように思います。

537 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 14:45:29 ID:LqG2l9F8
えーと、どうでもいいことなんだがw

「幽霊は存在するし、人間と同じように行動する」と誰かが主張するなら、
幽霊が存在するか否かだけ証明してもらえばいいよ(科学的データによる証明)。
幽霊が人間のように笑ったり泣いたり小便するかどうかまでの証明は要求しないw

それと、
>あなたの説は”人間の感覚は科学的測定データに劣る”という前提

それは違うね。
10数年前だが、うちのカミさんは目を見ただけで俺の浮気を見抜いたよ(驚
科学的に俺の目を測定しても、まさか浮気はバレないだろうw

538 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 14:58:47 ID:LqG2l9F8
すまん、>>537>>534へのコメントだ。

>>535
俺の仲間?
似たようなもんだよ、しかもほとんどが弾き込み効果を信じてるw
ま、ギター界は宗教の世界と変わんからな。
「神」の存在を証明する必要はないのだ、信ずる者は救われる。。ww

539 :7:2007/10/19(金) 15:46:37 ID:kmjnBYm5
> ”人間の感覚は科学的測定データに劣る”という前提に立っている
> その逆の例 (>>534)

についていささか補足(蛇足)かもしれませんが

1.〜3.に例をあげたようなケースがある理由は

A. 人間の感覚の方が機会より精密である場合
>>534 3.のケースです。
人間の目はパントーンNo.より精密なようです。 私は音に関しては”アマダがド素人ではないゾ”くらいの自負を
持っていますが、色に関しては”ド素人”です。 しかし、パントーンNo.指定でNGになったサンプルは私が見ても
わかるほど色が違います。

B. 人間の感覚以上の測定性能をもつ機械を用意するにはとてつもないコストがかかる場合
>>534 1.2.のケースで。
職人の耳以上に精密に測定しようとしたら、防音室に超高級マイクとそれで拾った音を解析できる機械、、、、
個人営業がほとんどのギター製作家の方にはちょっと難しいでしょう。大手のY社でさえ職人さんの耳頼り
と言うことは、人間の耳以上の設備を用意するには我々が想像している以上のコストがかかるのかも
知れませんね。

以下私の予測ですが、仮に計算結果803氏が設定した条件で人間の耳+簡易な測定機材(GGサロンか
楽器店の試奏コーナー、市販の高級マイク+PCとの市販の音声解析・波形表示できるソフト)で測定しても
表示波形に差は出ないのではないか?と予想しています。
で、弾き込み効果を信じない人は”やっぱり都市伝説だ”と思うでしょうし、信じる人は”機械では測定できない
微妙な差”と思うのではないでしょうか?

540 :7:2007/10/19(金) 15:52:29 ID:kmjnBYm5
長文を書いている間になんというすれ違い。

>>537
> 10数年前だが、うちのカミさんは目を見ただけで俺の浮気を見抜いたよ(驚
> 科学的に俺の目を測定しても、まさか浮気はバレないだろうw

それを理解しているあなたなら、>>539はわかるのでは?
女の感みたいなものかもしれないけど、科学的に測定できなくてもあるものはあると。

>>538
> 似たようなもんだよ、しかもほとんどが弾き込み効果を信じてるw

うーん、少数派と自覚しながら自説に対する自信が揺るがない。そのパワーの源は何ですか?

それと>>ID:LqG2l9F8さんはそろそろコテにされては?

> 何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って主張するというのがお約束です。(>>1)

541 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 17:08:20 ID:LqG2l9F8
昨日今日の2日間、久々の休み。朝からPC遊びでくつろいでるよ。
明日からはまた当分忙しいなー、毎日ネットで遊びたいよーw

>>540
弾き込み効果が有るのなら「音」に変化が生じるはずだし、
聴覚的に知覚可能なはずだ。
で、逆に弾き込み効果が無いのなら知覚不能なわけで、30年
以上もいろんなギターを弾いてるのに俺のように知覚できない
人間もいるから議論になるw
もしかしたら、俺の耳は精密科学測定器なみの耳なのかも、わっはは

さて、まず「浮気」だがw、それは俺そのものの変化ではない。
「女の感」という特殊な人間の感覚で暴かれただけで、科学的な測定
対象になるものではないw
俺の目を調べても科学では俺の浮気は暴けないのだよw
科学的に解明(測定)できるものとできないものは区別すべきだね。

弾き込み効果による「変化」だが、それは「聞こえないもの」ではなく、
「音の変化」として「知覚」されるべきものだ。
だからその音の差異は間違いなく科学的な測定対象となるはず、という
考えを俺はもっている。
なのに、今までどこにもその科学的データはない。。。w

コテ?
登場できるのは当分先だろうし、この問題に関わるのも今日だけ
でオシマイにするからやめとくよw

542 :503:2007/10/19(金) 17:26:29 ID:1xiLH2Fo
「女の感」
これだって、ちょっとした目の動きや表情がいつもと違うとか、なにかしらあなたの情報を
奥様がキャッチしたんだと思います。
だからデータをたくさん集めれば科学になりうるかもしれません。

543 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 17:41:03 ID:LqG2l9F8
>>542
変化は測定できても、それを「浮気」に結びつけることは
科学では出来ない、ということだw


544 :7:2007/10/19(金) 17:46:46 ID:kmjnBYm5
>>541
> 30年以上もいろんなギターを弾いてるのに俺のように知覚できない
> 人間もいるから議論になる

とのことですが、

> 私の周囲の、ギターを作る人、弾く人、教える人、ギター業界にかかわってお金を稼いでいる人は
> 全員、経年弾き込み熟成を肯定している人ばかりで(>>524)

> 演奏・教育・販売・マネジメントの方とは楽器談義含め
> お話させていただいている方があり、アマチュアでもそれこそ半世紀近いキャリアの方、コンクール挑戦等
> プロを目指している方或いはいた方とお話させて頂いた中で、経年弾き込み熟成を否定される方にお会い
> したことがありません。(>>535)

> しかもほとんどが弾き込み効果を信じてるw(>>538)

と、少なくとも私、あなた、計算結果803さん3人の回りだけでも知覚できる人が多数派である中で
ご自分の感覚を疑うことは無いのですか?

科学的データが無い理由は
1) 都市伝説で存在しないから(あなたの主張)
2) 測定器の限界が人間の感覚より大雑把でな場合(>>539)
3) 人間の感覚より精密な測定器を用意するにはコストがかかりすぎる場合(>>539)
等色々考えられます。3)の亜流で
4) 人間の感覚より精密な測定器を用意するのは”技術的に不可能”
って可能性もあるか。

機械で測定出来ないものを知覚出来る人と出来ない人がいる中で(今回のケースでは知来る人が多数派)
知覚出来ない人が
> 精密科学測定器なみの耳
ってのには論理の矛盾が、、、、、

545 :7:2007/10/19(金) 17:57:26 ID:kmjnBYm5
最後(論理の矛盾)わかりにくいかもしれないので補足しときますと、

* 機械で測定出来ない”何か”を知覚できる人と知覚出来ない人がいる場合

1. ”何か”が本当に存在する場合
知覚できる人 => 機械の測定限界を以上の優れた知覚を有する人 
            (この場合で言えば”精密科学測定器なみの耳”の持主)
知覚出来ない人 => 機械の測定限界と同等またはそれ以下の知覚の持主

2. ”何か”が実は存在しない場合
知覚できる(してしまう)人 => ありもしないものをあると認識する暗示と錯覚の世界にドップリ浸かってる人達
知覚出来ない人 => その人の知覚能力については判定不能(判定するには機会の測定限界付近の微弱な
              ”何か”を提示して知覚できるかどうか測定するほか無い)

ってことにならないでしょうか?
まあ、”実は存在しない”って場合、”知覚出来ない(しなかった)人”は”知覚してしまう人”より精神的に健康とは
いえるかもしれませんがww

546 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 18:05:47 ID:LqG2l9F8
「神」の存在を否定する者は「不存在の証明責任」がないのだ。
だから「存在」が証明されない限り「不存在」の断言も許されるw

科学的データがないから弾き込み効果を否定しているのではない。
俺自分が「無い」と信じてるから否定しているのだ。
で、証明したいのなら科学的データを示せと言っているのだ。
「変化」は器械で測定できるはずだって言ってるだろ。測定できな
いなんて、そんなに早くあきらめるなよw

人間の耳はあてにならんが、この問題に関する部分では、俺の耳は
精密科学測定器なみの耳かもしれん、と言ってるんだよw

547 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 18:21:22 ID:LqG2l9F8
>>545
「精密科学測定器なみの耳かもしれん」というのは、
俺の耳でも測定器の測定結果でも変化が認められない、ということだぞw

548 :7:2007/10/19(金) 18:39:35 ID:kmjnBYm5
>>546
> 存在を否定する者は「不存在の証明責任」がない
「悪魔の証明」ってやつですね。これは理解出来ますが、

> 「存在」が証明されない限り「不存在」の断言も許されるw
のでしょうか?

「存在がが証明されていない」 => 「存在するかしないかわからない」ではありませんか?
科学的証明がなされずとも多くの人の間でコンセンサスとなっていることは多数あると思いますが、、、、

>>547
> 俺の耳でも測定器の測定結果でも変化が認められない

言葉じり捉えて申し訳ないが、その場合は
精密科学測定器なみの耳かもしれん => 測定器並みの耳 としていただければわかりやすかった。

>>544で上げた通り (測定器で測定できない存在するケースとして)
2) 測定器の限界が人間の感覚より大雑把でな場合(>>539)
3) 人間の感覚より精密な測定器を用意するにはコストがかかりすぎる場合(>>539)
4) 人間の感覚より精密な測定器を用意するのは”技術的に不可能”

など考えられるわけで
精密科学測定器 => 人間の耳より精密 と解釈したのでちょっと混乱してしまいました。

549 :7:2007/10/19(金) 18:48:27 ID:kmjnBYm5
>>546
> 俺自分が「無い」と信じてるから否定しているのだ。

繰り返しになりますが
大多数の意見に反して存在を否定する理由は?
>>544で3つ引用しましたが私、あなた、計算結果803さん3人の回りだけでも知覚できる人が多数派という
のはご理解いただけますよね?

大多数の(少なくともあなた、計算結果803さん3人の回りの)クラシックギター弾きはみんな暗示と錯覚の
世界にドップリ浸かってる人達ばかりですか?

> 「変化」は器械で測定できるはずだって言ってるだろ。測定できな
> いなんて、そんなに早くあきらめるなよw

測定できない理由(の可能性)として>>544

> 1) 都市伝説で存在しないから(あなたの主張)
> 2) 測定器の限界が人間の感覚より大雑把でな場合(>>539)
> 3) 人間の感覚より精密な測定器を用意するにはコストがかかりすぎる場合(>>539)
> 4) 人間の感覚より精密な測定器を用意するのは”技術的に不可能”

を上げました。他にもあるかもしれません。必ず1)とは断言できないはずです。

繰り返しますが、科学的証明がなされずとも多くの人の間でコンセンサスとなっていることは多数あると思います(>>548)

550 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 18:56:42 ID:LqG2l9F8
>>548
「酒に酔っぱらって俺は人を殺したりなんかしてない!」と自分を
信じて身の潔白を主張している者に「殺してないなんて断言するな」
と言えるか?w
ちょっと例がおかしいか?ww

551 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 19:05:57 ID:LqG2l9F8
>>549
教会の中に神の存在を否定する者が紛れ込んで「なぜあなたは神の存
在を信じないのですか?」って問いつめられても困るよねw

552 :G..ゴッセン:2007/10/19(金) 19:12:42 ID:1ZSnCY3H
横レス失礼します。
「弾き込み熟成」という新しい言葉が出てきましたが、この問題については私は
>>307で自分の考えを書き、その有無についての議論に参加しないと表明しています。

ただ「7」さんに一言。
「神や幽霊の存在証明」のパターンに引き込まれないように注意をさせてもらいます。
この問題と「神の存在証明」とは似ているようで「錯覚」にとらわれやすいですが、
意味は全然違います。
あえて、例をあげるならこうなります。

A「なんか、変な臭いがしないか?」
B「え?どんな臭い?」
A「かすかだけど、ちょっと刺激臭っていうか・・・」
C「ホントだ、この臭いは・・・たしか・・・」
☆「え〜?何も臭わないよ。気のせいじゃない?」
B「いや、言われて気がついたけど、確かに」変な臭いがするね」
A「・・・だろ。何の臭いだろう?」
C「やばい!これ有毒ガスだよ、みんな逃げろ!」
☆「みんな何言ってんだよ。全然臭いなんかしないじゃないか」

という様な状況(逃げるほど重大なことは少ないですが)はたまに体験します。
臭覚の弱い人は間違いなくいるのです。
彼以外がその「存在」を知覚していて、彼だけが感覚的に感じられない場合、彼に
とっては「その存在」は疑わしいもので、彼以外のみんなが錯覚しているという
感覚に襲われやすいものです。
そして彼には3通りの解釈が生まれます。

1.みんなが示し合わせて彼を騙している。
2.彼以外が勘違いをしている。
3.彼の感覚が皆と異質で知覚出来ない自分がいると考える。
(つづく)

553 :G..ゴッセン:2007/10/19(金) 19:14:07 ID:1ZSnCY3H
どれを選ぶかは彼の自由です。
いずれにしても彼にとって「その存在」はあると信じるか、ないと信じるかでしか
ないのです。そういう状況にいる場合、彼にとってその問題は「神の実在証明」と
同意義になります。

この場合=異臭に関しては、その時間帯で「機械的測定」ができます。
ガス探知機等で空気成分を分析すれば、そのデータを見て臭覚の弱い彼も、

「感覚ではなく理性で納得して現実を受け入れるでしょう。

しかし、彼の周囲はそこまでして彼の理性的納得を実現しようとはしないでしょう。
ところで、「弾き込み熟成問題」ですが、もし「経年変化における音質の変化」
(よくなるではなく、変化です)の科学的データがあるのなら、自動的に弾き込み
熟成による科学的データも作成可能でしょう。
ただし、この問題は同時間帯にデータを提示できません。多少の期間が必要です。
つまり、今、出せといわれても出せません。

ただ、感覚として実在を知覚している人のグループはそうした必要性を感じない
と予想しています。わざわざ、証明するような問題ではないからです。

お邪魔致しました。

554 :7:2007/10/19(金) 19:16:01 ID:kmjnBYm5
>>550
たしかにちょっと例えが、、、、

> 「酒に酔っぱらって俺は人を殺したりなんかしてない!」

”酒に酔ってて人を殺した記憶が無いから殺してない”って意味なら、”記憶がないこと”=”無実の証”とは
ならないでしょう。

あなたが繰り返し主張してきた「説明責任」の例えを出したいなら
「俺は酔っ払っててその時間帯の記憶は無いが(したがってアリバイも証明できないが)他に物的証拠も無い、
俺がやったかどうかを証明するのはそっちの責任だろゴルァ」と警官に凄むと言う話になるのかなww

或いは「「俺は酒に酔っぱらって俺は人を殺したりなんかしてない!酒は飲んでたが正気で明確な殺意をもって(ry」
ありゃ、何の話しかわからなくなった。

あっ、もしかして
「今日は休日で朝から飲んでて、酔っ払った勢いで”弾き込み効果は都市伝説だ”と言い張ってただけだ。
そんなこと断言したくらいでおまいら釣られ杉。」
ってことですか??

555 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 19:31:44 ID:LqG2l9F8
>>553
証明する必要はない、信ずる者は救われる。。
やっぱ宗教の世界だなw

>>554
「酒に酔った事実はない」「殺していない記憶があるw」「でっち上げだ」
という自信で無罪を主張してるわけ。
「殺してないと断言するな」って言える?w


556 :7:2007/10/19(金) 19:40:42 ID:kmjnBYm5
>>552-553
ゴッセンさん
すみません今日は私もオイタが過ぎました。(私も今日は急な予定変更で1日暇してたもんで、、、)

>>551 >>555
イエローカードが出たんで最後にしますが、
神の存在を否定する人が教会に紛れ込むことは稀ですし、もし紛れ込んできたら”だったら来るなよ”と
追い返されても文句を言えないでしょうが、弾き込み効果を信じない人がクラシックギターを弾くのは
勝手ですし”だったらヤメレ”という権利は私にも他の誰にも無いでしょう。
あなたはあなたのギターライフを楽しんでください。
ただ、せっかく教会に来たんなら”神様の話”に耳を傾けてみては?宗教の世界ものもいいもんですヨ。 
あなたの周りも信者さんは大勢いるみたいですしww

本件とはまったく関係ありませんが私は有神論者です。

557 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 19:43:54 ID:LqG2l9F8
>>556
はい、死が近づいたら、神を信じ神にすがるかもしれませんw

558 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 19:45:06 ID:LqG2l9F8
あっ、俺は「魂」の存在はマジに信じてますw

559 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 20:04:13 ID://DAAJvv

    ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   このギターはわしが育てた
  .しi   r、_) |
    |  `ニニ' /
   ノ `ー―i


560 :ドレミファ名無シド:2007/10/19(金) 20:15:36 ID:LqG2l9F8
さて、俺もこれで最後にします。
明日が早いので、これからメシ食って風呂入って早めに寝ます。

実は、昨日と今日、二人のキャラで遊ばせていただきました。
「466」も俺です。
今日のキャラは気分を害された方が多いと思います。
本当にすみませんでした! ちょっと反省してますw

本当を言うと、「弾き込み効果」も「基本的音質」もよく
わからないんですよ。自分では「無い」と信じてますが、
完全否定とまではいかないのも事実w
「有る!」と言われれば「絶対無い!」と反論したくなる人間な
んですw

弾き込み効果を信じて一生懸命練習し、楽器に対する愛着が増せば、
それはそれで大変良いことだと思います。

最後の言葉。。。今後は「美しい誤解」はそっとしておきます!(爆

さらば!!

561 :G..ゴッセン:2007/10/19(金) 20:26:19 ID:1ZSnCY3H
>>7さん
イエローカードだなんて・・・そんなつもりは全くないですよ。
ただ「悪魔の証明」と「弾き込み効果の有無」は全く異質のものであるという注意を喚起
したかっただけです。
完全に不可視の存在と訓練によって知覚可能な存在=多くの訓練された人間がその実在性
を認めるもの(未知覚者からは錯覚と断定されていますが)、との区別はつけた方がよい
のではないかと提案しただけです。
それは別として・・・7さんの話はたいへん楽しく読ませて頂いています。

562 :ブタ耳:2007/10/19(金) 22:40:12 ID:Vngb9Mm/
「第一種過誤と第二種過誤」@Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%A8%AE%E9%81%8E%E8%AA%A4%E3%81%A8%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E7%A8%AE%E9%81%8E%E8%AA%A4

事実:神は存在しない。結論:神は存在する。=第一種過誤
事実:神は存在しない。結論:神は存在しない。=真。
事実:神は存在する。結論:神は存在する。=真。
事実:神は存在する。結論:神は存在しない。=第二種過誤。

563 :ブタ耳:2007/10/19(金) 22:43:29 ID:Vngb9Mm/
ん、リンクが変だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%A8%AE%E9%81%8E%E8%AA%A4
これで駄目だったら、「第一種過誤 wiki」で検索してみてください。

564 :ブタ耳:2007/10/19(金) 23:46:45 ID:Vngb9Mm/
「どういう実験をすればよいのか」という方向にはなかなか話が進まないですねえ。

では、計算結果803氏の実験について、私から幾つか提案。

機器を用いて何をどのように計測するにせよ、
最終的には人間の耳による判断を行なわなければなりません。
判定に至るまでのプロセスはすべてすっ飛ばして、
この「判定をどういう手続きで行なうべきか」という点について、
いくつか考えついたことを述べてみます。

★方針:判定から「錯覚」の影響をできるかぎり排除する

2台のギター[A、B]があり、A=弾き込み済み、B=放置、とする。
・評価は複数の奏者と複数の聞き手によって行なう。
・奏者、聞き手ともに判定能力を証する何らかの規準をクリアーしていなければならない。
・奏者、聞き手とも目隠しをする。
・奏者は、どちらのギターを弾いているか解らない状態で、ABのギターを一定回演奏する。
・何を演奏するかについては前もって充分な議論がなされていなければならない。
・仮にAB各5回演奏するとして、その順番はランダム化する。
 例:
    (第1奏者)[AB][BA][AB][BA][BA]、([ ]を1セッションとし、計5セッション)
    (第2奏者)[BA][BA][BA][AB][AB]
    (第3奏者)(ry

・奏者の触覚的情報を統制するため、指板の湿度、温度などをできる限り一定に保つ。

(続く)

565 :ブタ耳:2007/10/19(金) 23:47:16 ID:Vngb9Mm/
・奏者、聞き手は各セッション毎に、どちらのギターが良く鳴るかを判定する。
・「良く鳴る」とはどういうことなのかが、あらかじめ充分議論され、
 評者の間にある程度の合意が成立していなければならない。
・評定は、単に「良く鳴るか否か」という単一の規準ではなく、
 何らかの複数の規準を設けて行なう。
 例:音の透明度、音量、音の伸び、共鳴の豊かさ、etc
・すべての演奏を録音する。(できる限り原音に忠実に録音できる方法で)

とりあえず、これだけ。
方法は他にもまだまだあるんじゃないですか?

566 :ブタ耳:2007/10/19(金) 23:58:34 ID:Vngb9Mm/
もう1組、2台のギターを用意して(つまり計4台[ABCD])、
A、C=引き込み済み
B, D=放置

演奏順序の例:
[AB][DC][BA][CD][AB]DC][BA][CD][BA][DC] (計10セッション)

というようなことをすれば、精度は更に上がるとおもいますが、
2台分余計に金がかかるし、弾く方も聞く方も大変。
やってらんないですね。適当なところで妥協することも肝心です。

567 :ブタ耳:2007/10/20(土) 00:07:48 ID:ec4TOTix
最終的な判定までのプロセスはすべてすっとばしてしまいましたが、
このような実験を行なう際、おそらく1番難しいのは、
「同質の2台のギター」を準備することだと思います。

弾き込み開始前に、
「2台のギターに音質的な差がない」という条件が、
上の書き込み同様の「判定」によって確認されなければなりません。

この出発点でつまづいたら実験は始められませんね。

連投失礼いたしました。

568 :ブタ耳:2007/10/20(土) 00:26:41 ID:ec4TOTix
あ、もう1つ今意地悪なアイデアが閃きました。

セッション数を増やして、[AA]とか[BB]というダミーセッションを混ぜるんです。
そういうダミーセッションで、
「最初に弾いた方が良く鳴る」というような「第一種過誤」を何回もするような評者が出た場合、
その評者のデータは最終集計ではすべて棄却します。

569 :G..ゴッセン:2007/10/20(土) 01:05:39 ID:X1UqitKe
>>ブタ耳さん
ひとつの例を>>532でたとえ話としてあげました。
そして、「実験方法」についてブタ耳さんがいろいろアイデアを出している文章を読んでいる
うちに自分の過ちに気づきました。

ブタ耳さんたちのことを「ガスの臭いに気づかない人」のような評価をしているような書き方
をしていますね。
私はそういうつもりはないのですが、あの文章だとそういう解釈になってしまいます。
たいへん失礼致しました。

おそらく、ブタ耳さんはきちんとした臭覚をもっていると思っています。
だから「弾き込み効果に対して疑問をもっている」という立場をとっていることが不思議で、
中立的(司会者的)立場を保つために、またはスレの流れの活性化のためにそうしているのか
とも想像していたのですが、そうではなく本当に「疑問に感じている」のだということに気づ
きました。でなければ、こんなに熱心に「実験方法」等を論じたりしないでしょうから。

ブタ耳さんは例えで言うなら、臭覚はちゃんとしているのだが、その場にいない人なのだとい
うことになります。
「臭う、臭わない」と言っている人たちの中にはいないで、それを遠くから眺めていて、本当
に臭うのかどうかを疑っている人なのだということです。

しかし、今更「現場」に行って臭いをかげなどとは言えませんから・・・難しいものですね。

570 :G..ゴッセン:2007/10/20(土) 01:07:33 ID:X1UqitKe
レス番をミスってしまいました。
たとえ話は>>552-553で書いたのでした。

571 :ブタ耳:2007/10/20(土) 01:26:41 ID:ec4TOTix
>>569
さぞかし私に対してもどかしい気持ちを持っていることとお察ししますが、
ごめんなさい、これが私の精神の「基本的音質」なんですw
一言で言うと「疑り深い」。
音の継時的変化に関する自分の知覚を、私は徹底的に疑いたいのです。

余談ですが、以前かなり真剣にフルートを吹いていた時期がありました。
習い始めて2、3ヶ月後でしたでしょうか、突然フルートが朗々と鳴り始めました。
つまり「楽器が良く鳴るようになった」わけですが、その時私が感じたのは、
「ついに正しい吹き方にたどりつけた!」という「自分が変化・向上した」という感動であり、
「楽器自体が変化した」という発想はまったく浮かんできませんでした。

こういう経験が、ギターの「弾き込み硬化」に関する私の疑念にも、
おそらくは大いに影響しているのではないかと考えています。

572 :ブタ耳:2007/10/20(土) 01:29:31 ID:ec4TOTix
「弾き込み硬化」→「弾き込み効果」
何やら意味深な変換ミスですねw

573 :G..ゴッセン:2007/10/20(土) 01:33:37 ID:X1UqitKe
>>571
いや、疑り深いことは結構なことだと思いますよ。
そうではなくて、そもそも弾き込み効果云々ということを考察する体験を持っていらっしゃらない
ので、音に対する感性やギターを鳴らす技術・キャリアがあっても・・・先の例で言うと
「現場」にいないのだから、他人の話を聞いて想像するしかないということになります。
つまりは「信じる・信じない」のレベルでしか考察しようがないということです。
そこで「科学的データ云々」というスタンスになってしまうのだろうと想像します。
それが(今回の話題に限ったことですが)ちょっと残念だということです。

574 :ブタ耳:2007/10/20(土) 01:57:12 ID:ec4TOTix
>>573
「現場にいない」ということは、ギターに限らず、
私という人間の在り方の核心をついた言葉であるような気がしてきました。

いつ、どんなところでも、「私はここにいるけど、ここにはいない」。

このスレに存在しているようだけど、実は存在していないのかもしれませんよ。

575 :G..ゴッセン:2007/10/20(土) 01:59:00 ID:X1UqitKe
>余談ですが、以前かなり真剣にフルートを吹いていた時期がありました。
 習い始めて2、3ヶ月後でしたでしょうか、突然フルートが朗々と鳴り始めました。
 つまり「楽器が良く鳴るようになった」わけですが、その時私が感じたのは、
「ついに正しい吹き方にたどりつけた!」という「自分が変化・向上した」という感動であり、
「楽器自体が変化した」という発想はまったく浮かんできませんでした。

私も同感です。その場合はそういう理由で楽器が鳴り始めたのでしょうね。
では、私も余談をひとつ。

3ヶ月前に日本の代表的ギター製作家のK氏作のギターを入手しました。
新作のスプルース・ハカランダの最高級品を2本です。
そして、ただいま「弾き込み中」です。
さすがに2本を同時に弾き込む根性はないので、1本だけ気が向くと音出ししています。
最近、やっとK氏のギター本来の鳴り方に変化してきました。

新品のギターは(もちろん良い音で鳴るのですが、3年弾いたものや10年弾いたものと
比べるとやはりくすんでいるのは否めません)音の反応がいまいちなので、弾いていて
疲れます。だから、2〜3日おきに根性を出して弾き慣らすようにしています。
だいたい2〜3週間弾くと、あまり違和感なく弾けるようになります。
そして3ヶ月経って、やっとまぁまぁの鳴りに安定してきたので、ちょっと安心しています。

最近このスレで、弾き込み効果が話題になっていましたが、それを横目で読みながら
「それが錯覚だったらこんな苦労はしなくていいのに・・・」
などと思いつつ、ちょっと面倒な気持ちでもう1本のギターの弾き込みを始める予定です。

576 :ブタ耳:2007/10/20(土) 02:13:30 ID:ec4TOTix
>>575
鳴る程。
ずっしりとした説得力がありますね。

しかし、ゴッセン氏の体験談をもってしても私の疑いは消えないのですw

計算結果803氏は、勝利を確信し、15万円という賭けに出ましたが、
私は、勝ち負け抜きにして、知的良心の命ずるまま賭けに出るとしましょう。
先の実験で、「弾き込み効果」は証明されない、に100円!

実験の現場には行けないと思いますが。

577 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 02:18:07 ID:rgEM8BcI
>>575
それは格好の材料です。
ぜひ「弾き込み日記」を音と文章でうpしてください!!!
まずはその2本の今の音から、お願いいたします。

578 :G..ゴッセン:2007/10/20(土) 02:24:14 ID:X1UqitKe
>>576
>しかし、ゴッセン氏の体験談をもってしても私の疑いは消えないのですw

それでよろしいのではないでしょうか。
私にしても説得する気など毛頭ありませんし。
現場を体験しない限り「信じる・信じない」の宗教的見地から判断することしか
できないのですから。
例えばレッスンに通っていて、先生の教えを受けていても、その内容が正しいか
どうかなど判断することはできないものです。
結果として自分が上達していたら、レッスンの効果がでたのかな?と疑うだけでしょう。

自己判断するためには膨大な体験&情報が必要になります。
ほとんどは先生の言うことをなんとなく信じて従うだけです。
そして、その先生の背後にある「社会的信頼感」をぼんやりと信じているのが普通の
あり方だと思います。
たまたま、先生が自分の体験してきた「常識」と著しく違うことを言わない限り、疑問
はもたないものでしょう。
2ちゃんねるにはその「社会的信頼感」はないのですから、他人の話を信じては
いけないというわけですw

579 :ブタ耳:2007/10/20(土) 02:34:32 ID:ec4TOTix
今まで食べたことのないトリュフの香りを想像しつつ
ブタ小屋でもがいているブタを想像していただけると、
かなり私の実情に近かろうかとも思います。

580 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 03:04:22 ID:NGJssPTW
>>577
うん、いい材料ですね。
ゴッセンさんにはぜひやってもらいたいです。
但し、定期的な音のうpについては録音環境と録音方法をすべて同一にして
もらいたいです。

581 :ブタ耳:2007/10/20(土) 03:13:27 ID:ec4TOTix
確かに、ゴッセンさんと2台の新作ギターという取り合わせは、
ほとんど理想的な条件ですけれども、
私に疑わせると、
たとえゴッセンさんがうpに協力してくれたとしても、
どちらのギターを弾いているのかゴッセンさんは自分で知っているわけだから、
客観的性を著しく欠く
ということになります。

そもそも、ゴッセンさんはそういう実験には参加しませんよ。
すくなくとも参加する意欲は皆無でしょう。
ゴッセンさんをブタ小屋にひきずりこんではいけません。

582 :577:2007/10/20(土) 03:32:46 ID:rgEM8BcI
>>581
>どちらのギターを弾いているのかゴッセンさんは自分で知っているわけだから、
客観的性を著しく欠く
ということになります。

ゴッセンさんの書き込みを見るにつけ、大変客観的、だと敬服しています。
また、このスレを愛しておられるように感じます。
ですからこれほどの条件はなかなかありませんので是非お願いしたいと思います。
私は「日記」などと書いてしまいましたが月一とかでも結構です。

583 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 03:40:07 ID:NGJssPTW
>>581
ん?
いや、ゴッセンさんがうpされる音の変化の過程を、
僕達が耳で判断するのです。

584 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 03:42:54 ID:NGJssPTW
弾き込み効果の話題は最近ずっと読ませてもらってました。
とても面白かったw
実は僕も少々疑いをもっている派の人間ですww

弾き込み効果を客観的に実感するには、自分のギターでは無理なのかもしれません。
ブタ耳さんが書いておられるように、技術のレベルアップによる音の変化だとした場合、
自分のギターだと「弾き込み効果」と勘違いするかもしれません。
僕はギターを始めて10年くらいですが、5年前よりもはるかに良い音で弾けるように
なりました。でも、それは弾弦技術が向上したからのような気がしています。
それとゴッセンさんの>>575の購入された新品ギターの話ですが、音の反応が悪いとか、
3年10年弾き込んだギターと比べると音がくすんでいるとかいうことですが、
そのように感じるのは、もしかしたら指(身体)が新しいギターに馴染んでいなくて、
うまく音のコントロールができないことが原因かもしれません。次第にコントロールできるように
なると自分の思うような音になってくるので、それを弾き込み効果と勘違いする可能性も
捨てきれないと思うのです。それに加えて「楽器は弾き込むと音が良くなる」という先入観が
さらに勘違いを強くする可能性も、ないとは言えないのではないでしょうか。
その点、他人の楽器であれば弾き込み効果を確認しやすいような気がします。

585 :ブタ耳:2007/10/20(土) 03:44:17 ID:ec4TOTix
ブタ小屋の中でもがき続けるのが当面の私にできる最善の仕事であると認識しました。

懐疑という糞にまみれてのたうちまわっているブタはあまり絵になりませんが、
しかし、このブタ、糞の中から何か思いがけないものを見つけないとも限りません。
それが真珠のイヤリングである可能性は…計算結果0.803%。

586 :ブタ耳:2007/10/20(土) 03:57:46 ID:ec4TOTix
>>583
「弾き込み効果」を確信している人間が「弾き込んでいないギター」を弾く場合、
「弾き込んだギター」を弾く場合と比べて、
無意識的に演奏が粗雑になる可能性があるのではないか。

徹底的に疑おうとしたら、こういうところまで疑わなければいけないのですよ。

587 :577:2007/10/20(土) 04:05:36 ID:rgEM8BcI
>>586
私はその点「疑う」よりゴッセンさんを「信頼」します。
それに最高級のモデルをそう粗末には扱えないのが人情ではないでしょうか。

いずれにせよ私はゴッセンさんにうpをぜひぜひお願いしたいと思っています。
ゴッセンさん、よろしくお願いいたしますね!!
こんなチャンスはいずれにせよなかなかありませんから。

588 :ブタ耳:2007/10/20(土) 04:16:47 ID:ec4TOTix
>>587
>私はその点「疑う」よりゴッセンさんを「信頼」します。

涙が出そうなほど美しい言葉です。
私も本当はそう言ってみたい。
でも、言えないのです。

589 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 04:19:22 ID:36G9GmZU
さすが隔離スレやな

590 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 04:29:58 ID:Vixmei9u

    ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   このスレはわしが育てた
  .しi   r、_) |
    |  `ニニ' /
   ノ `ー―i



591 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 08:33:44 ID:BKj9kWQk
>>587
>私はその点「疑う」よりゴッセンさんを「信頼」します。
信じるとか信じないとかじゃなくて、
客観的に間違いが無いようにするのが重要です。


592 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 17:31:01 ID:1O9Apky1
ゴッセン氏の考え方にそって自分を見ると私は「自己判断」できない人間になります。
そういう人間は誰かの言うことを信じるしかないとするなら
これまでの書き込みや演奏を参考にゴッセン氏や計算結果803氏の言ってることの方が
正しいのだろうなと思ってしまいます。

都市伝説派のみなさん、すみません。

593 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 18:42:41 ID:WQjkJnxu
ここでゴッセン氏にうpしてもらうのは興味深い。
まずはゴッセン氏のレスを待ちますか。

594 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 19:14:58 ID:NGJssPTW
僕も「自己診断」できない人間で、そして疑い派ですw
弾き込み効果の有無については、肯定派でも否定派でも
どちらでも良いと思います。
ただ、これだけ賛否両論の大議論になっているわけですから、
少なくとも「肯定派と否定派の両方があって効果の有無を必ず
しも断言できない」という認識でいれば良いのだと思います。
「有る」と言う人を錯覚人間呼ばわりしたり、「無い」と言う人を
耳の悪い人間だとバカにしたりしないことでしょうね。

595 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 19:16:07 ID:NGJssPTW
↑は>>592へのレスです。

596 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 21:15:57 ID:2ldjJivb
>>577
たった2本のギターを比較しても何の科学的データにもならんと思うが。
そもそも人間が弾くのだから、弾き方で音も変わってしまうわけだし
この実験に意味はない。
もちろん803氏の実験も無意味。
信じるものは救われるということ。

597 :ブタ耳:2007/10/20(土) 21:34:17 ID:ec4TOTix
>>596
その考え方には同意できません。
>>285のリンク先の実験は、2台のバイオリンしか使用していませんが、
「科学的実験」として認められるだけの条件は充分満たしていると思われます。
Acoustic Australia 『オーストラリア音響学』(仮)という学会誌に掲載された論文のようです。

このバイオリンの実験では、3年弾き込んだ後でも「弾き込み効果」は確認されませんでしたが、
その原因は、バイオリンの素材が80年寝かせた素材であったためではないか、
と私は考えています。
これは木材の性質に関して専門知識ゼロの素人の判断ですが、
80年も寝かせれば、その木はもうほとんど可塑性を失ってしまうのではないでしょうか?

これと同様の実験をギターで行なったらどうなるのか、
私は大いに興味があり、計算結果803氏の実験に期待しているのです。
おそらく木材の可塑性が異なるだろうから、違った結果が出ても私は驚きません。


598 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 21:43:19 ID:NGJssPTW
>>597
>596さんの「弾き方で音が変わる」についてはどう思いますか?
バイオリンの実験ですが、3年寝かせて弾き比べたとのことですが、
一人の人間が弾き比べたのでしょうかね、複数なのでしょうかね。
全く同じ弾き方をしないと比較できないと思いますが、3年も経過
すれば最初(3年前)と同じ弾き方はできないような気がするのですが・・・

599 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 21:44:51 ID:NGJssPTW
訂正
「3年寝かせて」→「3年弾き込んで」

600 :ドレミファ名無シド:2007/10/20(土) 21:49:28 ID:L7OSmWkT
なんで、ヴァイオリンとギターを同じレベルで考えるかな。
木ならぜーんぶいっしょか?木琴もオーボエも琴も。
トラックと自家用車の性能を比較してるのと同じやんけ。
弓、爪、發、擦、魂柱、ブレース、ハーモニックバー、弦のストップ(留め方)、
音の伝わり方がちゃうやんか。あほらし

601 :ブタ耳:2007/10/20(土) 22:02:16 ID:ec4TOTix
>>598
複数です。
詳しくは論文自体を参照していただきたいのですが、
一応最低限の手順だけ要約しときますね。

1) 2台のほぼ同質のバイオリン[AB]を作成。
2) 作成後ABの音質を比較
3) 1台[A]のみ3年間弾き込む。
4) 弾き込み後、ABの音質を比較。

複数のプレイヤーは、実験の目的を知らされず、
目隠しをしてABのバイオリンを交互に弾きます。順番はランダム化。
弾いた後にそれぞれのバイオリンの評定を行ないます。

もちろん評定は複数の聞き手によっても行なわれます。

プレイヤー、聞き手が何名だったのかはは明示されていないようです。
重要な情報だと思うんですけどね。
あるいは私の見落としかもしれないんで、もう1回チェックしてみます。

>>600
一応お答えしておきます。
同様の実験をギターで行なったらどうなるのか、
という話をしているのです。
実験方法を参考にしてるだけで、対象はあくまでもギターです。
おわかりいただけましたか?

602 :598:2007/10/21(日) 01:41:36 ID:0e3AtgVH
>>601
なるほど、まさに弾き込み効果のテストですね!
プレイヤーと聴き手の人数や技術とか耳の良さも重要だと思いますが、
その情報はなかったんですね・・・(僕は英語が読めませんorz)
しかしこれはギターによる実験にも大いに参考になると思います。
「木材の可塑性」ですが、これだけの大実験であり「弾き込み効果」
の検証が目的なのに、その点が考慮されなかったはずはないんですが・・・
いや、弾き込み効果の検証だから木材の可塑性は関係ないのかな???


603 :598:2007/10/21(日) 01:57:59 ID:0e3AtgVH
思うに、「経年変化」ではなく「弾き込み」による音の変化テストだから、
やはり木材の可塑性などは関係ないと思いますし、むしろ80年寝かせた素材
のほうが望ましかったのかもしれませんね。
ところで、この実験に至った原因はやはり「弾き込み効果の有無」について
バイオリン界で問題になったからでしょうかね・・・

604 :ブタ耳:2007/10/21(日) 02:28:42 ID:CrUatum2
>>602
本文には人数についての記述が見当たらなかったのですが、
どうやら「Table 2(表2)」の(  )内の数値 がサンプル数を表わしているようです。

例えばWarmth 6.4±0.4(20)とあったら、
Warmth(音の暖かみ)について1(悪)〜10(良)の値で評定を行ない、
「平均値6.4、標準誤差±04、サンプル数は20」だった、
という意味のようです。

表を見渡してサンプル数が一定でないところが今一つ納得がいかないのですが、
サンプル数が参加人数と一致していると仮定すると、
聞き手約100人、プレイヤー約20人が参加したことになります。
大学オーケストラの団員から募集したそうです。
弾き込みを行なったのはRomano Criviciというプロです。

誤読しているかもしれませんので、あまり信頼しないでくださいね。

>弾き込み効果の検証だから木材の可塑性は関係ないのかな?

バイオリンの世界では80年などものの数に入らないのかもしれません。
ストラディバリウスでさえ「弾き込めば良く鳴るようになる」と主張している人がいるんじゃないですか?






605 :598:2007/10/21(日) 03:03:15 ID:0e3AtgVH
>>604

>聞き手約100人、プレイヤー約20人が参加したことになります。
>大学オーケストラの団員から募集したそうです。
>弾き込みを行なったのはRomano Criviciというプロです。

もしそうならかなり信頼できるデータと言えそうですね。

>ストラディバリウスでさえ「弾き込めば良く鳴るようになる」と主張・・

こういう書き込み(情報発信)が最も危険に思えますw(参考>>592


606 :598:2007/10/21(日) 03:46:15 ID:0e3AtgVH
すみません、勘違いしていました。
制作者ストラディバリが「弾き込めば良く鳴るようになる」と主張して
いると読み間違っていましたw

607 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 08:44:05 ID:rzug0MEA
いくらいい楽器でも、弾き手がだめなら意味ないでしょう。日本にはギターをきちんと
弾ける人はいないよ。実験は無理でしょう。


608 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 08:50:24 ID:Rk6m57kg
きちんと弾ける奏者を呼べばよろしいのでしょうか。

609 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 11:18:34 ID:0e3AtgVH
>>607-608
「弾き込み」をする奏者のことでしょうか?
実験としては一応キチンと弾ける弾き手を選ぶことにな
ると思いますが、「弾き込み効果」としては音が「良くなる」場合
だけではなく「悪くなる」場合も考えられます(下手が弾き込めば悪
い音になる)。又、弾き込み効果があるとすれば、誰が弾き込んでも
必ず「音の変化」が生じるはずです。その変化を検証すればよいわけ
ですから、必ずしも超一流の奏者である必要はないと思われます。

610 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 11:29:57 ID:Xnbf3w8W
>>607
朝から酔っ払ってるの?w
2ちゃんにそんな事書きこんでもギターは上達しないよ。
練習練習。


611 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 17:32:57 ID:0e3AtgVH
>>610
たしかにw
まー、いろいろ実験方法を考えたところで2ちゃんメンバーでは
実験そのものが実現できそうにありません(結局議論のみ)w

2台の新品ギターを用意して1台のみを弾き込んでも、弾き込み奏者
の身体がギター本体に密着しますので、その温度や湿度がギター本体(木材)
に微妙に影響を与えていって音が変化するかもしれません。
結局のところ、>>407の後半のような実験をするしかないのかもしれませ
んね(ますます実現困難)

この2ちゃんでは、僕が書いた>>594程度の結論で終わりにしたほうが
ギターの練習に戻れそうな気がしますww

612 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 17:44:50 ID:0e3AtgVH
それと、弾き込み効果を話題にする場合、有名な〇〇も「弾き込み効果が
有る(又は無い)」と言っている、というようなことは話さないことでし
ょうね。「イエスの言葉」を語り信者を増やす布教活動ではないのですからw

613 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 21:08:09 ID:iMOrVF+a
>>575ゴッセン氏の書き込みより引用

>3ヶ月前に日本の代表的ギター製作家のK氏作のギターを入手しました。
新作のスプルース・ハカランダの最高級品を2本です。
そして、ただいま「弾き込み中」です。
さすがに2本を同時に弾き込む根性はないので、1本だけ気が向くと音出ししています。
最近、やっとK氏のギター本来の鳴り方に変化してきました。

何でわざわざ2本も同じ楽器「入手」したん?

614 :G..ゴッセン:2007/10/21(日) 22:12:55 ID:YdMC0j91
>>581ブタ耳さん
弾き込み効果についての議論には参加しないと書いておきながら「余談」として自分の
体験を語ってしまいました。少し軽率でした、ご容赦を。

変わりに違う視点からの話をひとつ。

経年効果(エイジング)であるとか、弾き込み効果であるとかいう言葉で表現されてい
る事象の解釈が人それぞれのようですね。
私の解釈では、決して「ギターの音量が増大するよになる=鳴るようになる」というこ
とではありません。
つい「鳴るようになる」という言葉で表現してしまうこともありますが、今回の場合は
「演奏者の意思に反応した音が出やすくなる=コントロールしやすくなる」という感じです。
また、経年効果(つまりは老化です)により、木材の細胞部分の含水率が下がり(と同時
に樹脂が結晶化し)ギターの構成素材がいわゆる「枯れた状態」になれば、振動体として
の音伝導スピードも変わり(速く、敏感になり)、当然音色も微妙に変化することはブタ耳
さんの常識に反しない結論になるのではないかと思いますが、いかがでしょう?

航空事故のニュースを見ていますと「金属疲労」などという言葉が出てきますが、振動
を与え続けると物体は早く老化するようです。
それと「弾き込み」を結びつけて考えると表面板を大きく振動させるとその構成素材の木
の老化が早まるということになるのではないでしょうか。
つまり、エイジング効果が少し加速されるということです。

そして、もう一つ。
ある特徴ある振動を与え続けると、木の細胞(セルロース)部の樹脂等が影響を受けて、
その振動が起こりやすい配列になってゆくという仮説があります。
実際の所はまだ解明されていませんが、エイジングや弾き込みによって音の性質が微妙に
変わっていくとするなら(錯覚かもしれませんが)そういう現象が起こっているのでは
ないかということです。

615 :G.ゴッセン:2007/10/21(日) 22:14:33 ID:YdMC0j91
また、今回の議論で話題になっていない点が2点あります。
ひとつは楽器として形成される前の木材の経年です(ヴァイオリンの実験では80年寝かせた
木材を使用したとありましたが)
もうひとつは、塗装の問題です。

各ギター製作家にとって、この2点はとても製作上の重大な問題となっています。

経年効果で木材が細胞レベルで変化して音が変わるどころか、ネックがねじれたり、表面板
が波打ってしまったり、割れたりと大騒ぎの「変化」を起こすようなギターを作ってしまう
製作家もいます。
量産メーカーでは工夫を凝らして2年くらいで10年以上の天然乾燥に匹敵するエイジングを
行うとうたっていたりしますが・・・実際のところどうなのでしょう。

名のある個人製作家は最低10年以上の天然乾燥させた材料を用いて楽器製作をしています。
一部の製作家は30年以上の厳選された材料(最高器種の場合)しか使わないようです(本人
の主張であって、科学的証拠はありません。ただし、多少の証拠はあります)

また、塗装に関してですが、これも大変デリケートなもので、各製作家は秘伝ともいえる
方法で材料を混合して
「いかに素材とマッチさせその木材本来の音を出すか」
ということに懸命に研究しています。
この組み合わせによって、音色は大きく変わります。

616 :G.ゴッセン:2007/10/21(日) 22:17:10 ID:YdMC0j91
スペインの有名量産ギターのようにポリウレタンでがちがちに固め、素材の木材の音色を引き
出すというより、一定のラ○レストーンを安定して作り出すという方法をとっている場合もあ
りますが、こうしたタイプのギターは経年効果や弾き込み効果(あるとすればですが)は望め
ません。使用年月と共に音質の劣化が起こるだけかもしれません(これは私の個人的体験から
引き出した意見です。これまで4本のクラス1をそれぞれ3〜5年使ってきました)

製作家の話によると、塗装が表面板と同じような振動をするようになる(塗装が馴染む)には、
少し時間がかかるそうです。新品のギターは真っ白(松の場合)ですが、2年も経つと、少し
黄色っぽくなり、7〜8年も経過すると見事な茶色に変化します。と同時に木材の年輪(樹脂
の関係もありそうですが)くっきりとこげ茶にそまり、見た目にもずいぶん変化が起こります。
たまに塗装材と表面板の振動にズレがあるギターと出会いますが、響きに無理があって硬い感
じを受けます(気のせいかもしれませんが)

ところで、力木の効用ですが、これは表面板の振動を良くするために板を薄くして製作するた
め、その補強としての役割もありますが、それ以上に「音色を作るため」の役割があります。
最近も、ハニカム構造の力木配列を考案した作家もいたり、ラミレスのように斜めに長い力木
を貼って(低音と高音のバランス良い響きを作るためか?)いる作家もいます。
世界の一流製作家はそれなりの独自の考えでその配列を決めているようです。

で、この力木なんですが、私の考え(経験)ではこれは音の鳴りを良くするため=音量増大の
ためでなく、音色を作るため=消極的に表現するなら音量を押さえるためと言えます。
音量だけのことを言うなら量産ギターの方が鳴っているとも(私は)感じています。
音量という概念自体を語るとまた話は難しくなりますから、ここでは単純に表面板の振動の作
り出す空気振動の大きさとしておきましょう。
その表面板の「振動総量」をいかにバランスよく押さえる(製作家は「音を止める」と表現し
たりします)かということが「良いギター」を作るための製作家の腕のようです。

617 :G.ゴッセン:2007/10/21(日) 22:24:05 ID:YdMC0j91
と、弾き込み効果があるのかどうかという話題に関連した話をしてみましたが、ブタ耳さんの
ギターライフの刺激のひとつになりましたでしょうか?

ところで、実験等の話ですがブタ耳さんのおっしゃる通り、参加はいたしません。
2本や3本のギターを比較しても意味がないです。

以上です。

618 :ドレミファ名無シド:2007/10/21(日) 23:04:24 ID:rzug0MEA
弾きこみ効果の議論もいいが、ギターを買うときにどこを見て買うわけ聞きたいなあ。

619 :ブタ耳:2007/10/21(日) 23:39:15 ID:CrUatum2
「良く鳴る」とはどういうことなのか、「美しい音」とはどういう音なのか、
この単純そうでいて実は極めて複雑な概念については、
「評定」にとりかかる前に充分議論がされていなければなりませんし、
また、これは、「弾き込み効果」とは別に、独立した問題としても、
充分考察する価値があると思います。

件のバイオリンの実験での評定では、尺度として次のような要素が採用されました。
(  )内は私の解釈です。

聞き手側
Evenness (音にむらが無い)
Clarity  (音が澄んでいる)
Projection (音がはっきりと出ている) =遠達性?
Character (音に個性がある)?
Warmth   (音に暖かみがある)
Preference (自分の好みにあっている)?

プレイヤー側
Warmth
Evenness
Brightness (音に輝きがある)
Speaking ability (下記参照)
Playability (弾きやすい)
Responsiveness (レスポンスが良い)
Character
Dynamic range (ダイナミックレンジが広い)
Sound preference (音が自分の好みにあっている)
Playing preference (Playabilityとどうちがうねん)

ゴッセンさんが>>614であげた
「演奏者の意思に反応した音が出やすくなる=コントロールしやすくなる」
は、Speaking abilityに相当するものではないでしょうか。

620 :ブタ耳:2007/10/21(日) 23:40:32 ID:CrUatum2
>>618
上にあげた尺度は、
「バイオリンを購入する際にどういう点を考慮するか」というアンケートを行なって、得られた回答から共通する言葉を選び出したものだそうです。
「ギターを買うときにどこを見て買うか」
これは非常に重要な問いだと思いますよ。

621 :ブタ耳:2007/10/22(月) 00:02:21 ID:3EUo4wz3
木材の経年変化については、
件の実験レポートでは、ヤング率について触れられていました。
Young's modulus ヤング率、縦弾性係数@Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E7%8E%87

木材は、年を経て乾燥するにつれて、ヤング率が低下するそうです。
ただし、
「経年変化によって楽器が改善されることを期待すべき単純な理由はない」
と慎重に書かれています。

「経年変化によって音が良くなる」ことに関してですが、
こういう疑問が先ほど思い浮かびました。
「順序が逆なのではないか?」

なかなか説明しがたい疑問なので、
続きはちょっと時間を置いてから書き込みます。

622 :ブタ耳:2007/10/22(月) 00:23:49 ID:3EUo4wz3
人間の顔の美しさで、経年変化によって生ずる「皺」というのは、
通常マイナス要因として働きます。
「皺がないスベスベの肌の方が美しい」
これはおそらくほとんどすべての文明で共通する美意識だったのではないでしょうか?
「皺がある方が美しい」という美意識も存在したとしたら、
人間の顔は経年変化によって美しくなることになります。

ギターあるいは特にバイオリンの世界では、
時代を経た古い楽器の音が「良い音」だとされています。
皆が由緒ある古い楽器の音を聞いて、
「こういう音こそが美しい音である」という共通認識が
いつのまにか形成されているではないでしょうか。
すると当然、新しい楽器の音は、それに比べて「悪い音」だということになります。

「古い楽器の音が良い音である」という共通認識が先ずあって、
「楽器は古くなると良い音になる」という判断は、その後で生ずる。

共通認識・美意識が変化すれば、
新しい楽器の方が「スベスベの肌のような」美しい音がし、
楽器が古くなるにつれて、その音は「皺だらけ」になる。
すると、「楽器は古くなると悪い音になる」という判断が
「正しい」ものともなり得るように思うのです。

623 :ブタ耳:2007/10/22(月) 00:48:20 ID:3EUo4wz3
>>617
>ブタ耳さんのギターライフの刺激のひとつになりましたでしょうか?

ゴッセンさんのような人が存在している、ということだけで、
私にとっては励みになりますよw

>2本や3本のギターを比較しても意味がないです。

この点については同意できません。
「弾き込み効果が無い」というためには、できる限り多くのギター、奏者の参加が必須となりますが、
「弾き込み効果がある」ということを証明するには、2台のギターで有意差が出ればそれで充分だからです。

ブタには「鼻息だけでスプーンを曲げる」超能力があること証明するには、
たった一匹のブタが鼻息でスプーンを曲げることができれば、
「そういう能力が存在する」ことの証明としては充分なのです。
もちろん、すべてのブタにそういう能力があることの証明にはなりませんが。

624 :G.ゴッセン:2007/10/22(月) 01:37:45 ID:7NNTSURz
>>623ブタ耳さん
>「弾き込み効果がある」ということを証明するには、
 2台のギターで有意差が出ればそれで充分だからです。

論理上はその通りだと思います。
しかし、現実問題としては、それをネット上でどうやって第三者に確認させるかという
ことを踏まえたうえで、意味がないと書いたつもりです。
発音方法を変えたり、録音状態を変えたり、色々なトリックが可能ですw
実際に、どこかの大学で「厳密な状況設定」をしたうえで某超能力スターの「能力測定」
をしたことがありますよね。その結果、彼には間違いなく超能力があるという実験データ
が出ました。
大学教授(科学的実験のオーソリティ)による実験も隙だらけだということを証明するこ
とになってしまったと私は理解いたしました。

また、医学の世界でも(その時点で)科学的に正しいと多くの臨床例も科学的データも出
ていた筈の治療法が、その後、間違っていたことが判明したなどということもたまに起こ
っています。
有名な所では結核の治療で、肺に風船状のものを埋め込む手術が世界的に流布していたこ
とがあります。私の知り合いのお年寄りにも胸にそれが入っている方がいらっしゃいました。
ところが、最近ではその治療法はむしろ病状を悪化させるという研究結果が世界の常識に
なっています。最も厳格な検証が必要な医学界においてもそんなことが多々起こるのですから
科学的実験データというものもあてにならないものと私はぼんやり認識しています。

逆に「現代麻酔学」のように外科医療の現場では欠くことのできない重要な技術が、実は
何故「全身麻酔」が人間に効くのかまるでわかっていない、という例もあります。
日本麻酔医師協会の会長がTVの特番のインタビューで語っていました。
「何故、麻酔が効くのかはまだ解明されていませえんが、私たちには経験があります。長
年の実績で、どうすればこうなる、というノウハウが確立されていますから安心して手術を
受けてください」
まぁ、世の中、分からない(科学的証明がまだ)ことだらけですから。

だから、みんなで色々空想しながらわいわいと時間をつぶして遊べるのでしょう。

625 :G.ゴッセン:2007/10/22(月) 01:50:12 ID:7NNTSURz
ああ、それと人間の顔の老化について一言・・・・

「女性は年をとるごとに美しくなってゆく、が、その魅力に気づくのは彼女を愛する夫だけ」

おやすみなさい。

626 :ブタ耳:2007/10/22(月) 01:59:46 ID:3EUo4wz3
>>624
>しかし、現実問題としては、それをネット上でどうやって第三者に確認させるかということを踏まえたうえで、意味がないと書いたつもりです。

ああ、それはまったくその通りで、>>623の私の書き込みは一般論として述べただけですよ。
「ゴッセンさんにうpを強いるのは失礼だし、またそうする意味もあまりない」
という前提での書き込みです。

>科学的実験データというものもあてにならないものと私はぼんやり認識しています。

同感です。
「完璧な実験」というものは実現不可能です。
しかし、「完璧に出きる限り近づけていくこと」、これは可能なのです。

>まー、いろいろ実験方法を考えたところで2ちゃんメンバーでは
実験そのものが実現できそうにありません(結局議論のみ)w

と、>>611でも指摘されていましたが、
議論だけでもおもしろいじゃないですかw

まあ、実際2ちゃん内では実現不可能だと思うんで、
誰か実験企画まとめて『現代ギター』とかに持ちこんでみたらどうでしょうかね。
なかなか読み応えのある記事になりそうですけど。

627 :ブタ耳:2007/10/22(月) 02:15:07 ID:3EUo4wz3
>>625
マレーネ・ディートリイヒはお婆さんになってからのほうが「美しい」ですね。
http://www.youtube.com/watch?v=JsV59qnqZp0&mode

おやすみなさい。

628 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 07:50:34 ID:kpXK/zIL
>>614

>「演奏者の意思に反応した音が出やすくなる=コントロールしやすくなる」という感じです。

ギターが奏者に順応するのではなくて、ギターの性質に合わせて奏者が順応(自分をコントロ
ール)できるようになるんだと思うよw

>>624
>科学的実験データというものもあてにならないものと私はぼんやり認識しています。
なに言ってんだかw
だったら、人間の感覚(目や耳による知覚)なんて、ますますアテにならんと言えるねw
ま、科学的実験の結果を怖がっているのはわからんでもないがww

>>626
>議論だけでもおもしろいじゃないですかw
裁判に例えれば、「主張段階」が終了して「立証段階」に入ってると思うよ。


629 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 10:09:29 ID:kpXK/zIL
スプーン曲げ超能力の科学的実験で思い出したよw
あの実験ではマジシャンが立ち会った実験では全て失敗(もしくは実験拒否)
したはずだ。
超能力者は失敗理由を「今日は調子が悪かった(疑いを持つ手品師がいると気が散
って能力が発揮できない)」と述べたww
科学者って純粋だよね。曲げる前のスプーン(金属)のデータをとって、
超能力者が超能力をかけて、渡されたスプーンを再度計測してデータを
比較する。そのデータの変化を見て「超能力は存在するとしか言いようが
ない」と結論づけるw
最初のスプーンと最後のスプーンがすり替えられてることを考えもしなかっ
たわけだよ、そりゃマジシャンが科学者をだますなんて簡単だよねw
大事なのは、器械が示したデータそのものは正しいということだ。
ギター実験の場合、すり替えられないように目印を付けて消えないようにし
ておけばいいよ、ガハハ

ゴッセン氏が医学の科学データの話をしているが、今回のギター実験には
全く当てはまらない。ギター実験では、単に「変化」を確認するだけだからだ。
ゴッセン氏の言葉によるトリックに騙されてはいけないw

弾き込み効果による音の変化は、耳で確認できるべきものであり、ならば科学的
に分析できうるものであるはず。幽霊や神様の「声」など、人間の耳で不可聴な
もの(音)を検証するのとはわけが違う。

結局、データに変化が無いとすれば、弾き込み効果は無いということだw


630 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 12:35:34 ID:x7Eu1T3X
ヤマハなんか、昔、ラミレスを分解して調べたけど、どうしてそうなるかわからなかったんだから
調べても無駄

631 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 12:54:21 ID:kpXK/zIL
>>630
ギターを分解する必要はない。
出てくる「音」をとらえて分析すればいいんだよ

632 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 14:20:07 ID:kpXK/zIL
>>630
どうしてそうなるか(音が変化するのか)の「原因」を調べるのではなくて、
音が変化する「事実」の確認が求められているんだよ。


633 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 16:24:30 ID:fsrjQlvP
ゴッセンは>>624で誤魔化しているね。
自分で自分の楽器をいつも同じ装置、環境で録音録画すればよいだけのこと。
弦を取り替えて3日目をデフォルトにするとか、湿度室温はどのくらいとか、
爪をなるべく同じように保つなど条件設定することくらいゴッセンにはできるはず。
煮え切らん奴だな。

634 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 17:31:05 ID:ekU1sXv3
>>633
きみって馬鹿だなぁ。
このスレは「ゴキブリホイホイスレ」なんだってばよ。
全てはきみみたいなゴキブリをここに封じ込めておくため。

635 :ドレミファ名無シド:2007/10/22(月) 17:40:58 ID:fOTXncYL
>>634
確かに
こんなところで長文書いて悦に入ってるヒトってwwwwwwwwwwwww

636 :ブタ耳:2007/10/22(月) 23:49:01 ID:3EUo4wz3
ゴキブリの世間的評価は重々承知した上で、
敢えて私はこう言いたい、
「ゴキブリは美しい」、と。

学生時代、
ゴキブリホイホイに捕らわれたクロゴキブリを歎賞しつつ、
鉛筆で克明なスケッチを描いていたところ、
その現場を目撃した弟はこう言った。
「気が狂ってる…」

あの洗練の極みとも言うべきフォルム、
「生きた宝石」とも呼びたい漆黒の輝き、
触覚の描くまことに優美な曲線、
6肢に備えられたダイナミックな突起、
こういう数々の美点が何故解らぬのかっ、
と、事ある毎に人に説いてはきたが、
賛同者は皆無であった。

しかし、世の美意識も少しずつではあるが変化してきているらしい。
岡山市では毎年ゴキブリの品評会が開かれ、
大きさだけではなく、その色艶の美しさが競われているとのこと。

少し安心した。

637 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 00:19:39 ID:nojjI+MR
何ワケわかんないこと言ってンの?

638 :ピアノコンプレックス:2007/10/23(火) 00:19:52 ID:OG2TNIjJ
>>636 ゴキブリ論 スコブル乙 パチパチ 一票投票
「蚊」もすごい センサーを働かせながら 細い血管を 探り当てて 血を吸うって!
ピアノ さらおっと。

639 :ブタ耳:2007/10/23(火) 00:39:51 ID:G67vs3j/
ゴキブリをスケッチしている時に発見した事実:
「ゴキブリには目が無い」

いくら捜しても見当たらない。
いかにも目がありそうな窪みからは
ただ触角が生えているのみ。

然りゴキブリには目が無い。
私はゴキブリには目が無い。
君にはゴキブリを見る目が無い。

わかるかな?
わかんねーだろーなー

640 :ブタ耳:2007/10/23(火) 01:32:52 ID:G67vs3j/
更けゆく秋の夜、
つれづれなるままに、
おバカな書き込みをしていると、
部屋の隅でカサカサと音がする。
誰かと思ったらゴキブリ君ではないか。

「ア、ブタミミサン、コンバンワ」カサカサ カサカサ カサカサ カサカサ
「コノタビハ、ド」プチッ

ポーイ

アーメン。

641 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 02:25:28 ID:Z1YN8xNp
あらら、ポイするなんてもったいないw
疲れている時なんか、油で揚げて食べると結構美味しいですよ。

642 :ブタ耳:2007/10/23(火) 03:02:43 ID:G67vs3j/
「ひょっとするとボクは大きな間違いをしていたのかもしれない」
かすかな哀しみに浸っていると、
部屋の隅でモソモソと音がする。
誰かと思ったらイモムシ君ではないか。

「ア、ブタミミサン、コンバンワ」モソモソ モソモソ モソモソ モソモソ
「サッキ、ゴキブリクンガ、キマセンデシタカ?」モソモソ モソモソ モソモソ モソモソ
「エ? エ? エ?」クネクネ クネクネ クネクネ クネクネ

「いや、前スレで君はなかなか美味しいという報告があってね。
 なんでも、噛むと甘い味がするそうなんだ。
 今のボクに必要なのは、ほんの一欠けらの勇気だと思うんだ」

「エ? エ? エ?」クネクネ クネクネ プチュッ

ジュヮーッ

「うぷぅ、うぺぇ、うぴゃぴゃぴゃぁ」

イモムシ君はその命と引き換えにボクに一つの真実を教えてくれた。
世の中には経験した者にしか解らないことがあるってことを。

アーメン。

643 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 08:50:13 ID:nojjI+MR
豚耳って気味が悪い位、粘着だね

644 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 09:41:21 ID:x9yxSS4T
その気もさが:豚耳よ!

645 :神様:2007/10/23(火) 10:09:54 ID:Z1YN8xNp
ブタ耳よ、愛しい我が子よ。
汝の病める姿をさすがに見ておれなくなった・・・

汝を救うべく、今こそ「弾き込み効果」の真実を伝えようぞ。
簡単に述べるが、心して聞くがよい!

子どもの頃に、親から次のようなことを言われたことがあるはずじゃ。
「夜口笛を吹くとヘビ(または泥棒)が来る」
「夜に爪を切ると親の死に目に会えない」
 etc・・・

この種の言葉は、子ども達のある行為を止めさせるために考え出され、使わ
れてきたのじゃ。
もちろんその目的は、静かな夜に迷惑な音を出させないようにするためだ。
そして、子ども達の世界では、それらの言葉がまことしやかに広まっていく
ものなのじゃ。子どもって可愛いものよのーw
そのほかにも、目的によっていろいろな言葉が考え出されておる。暇なとき
にでも調べてみるがよいぞ。

さて「ギターは弾き込むと音が良くなる(育つ)」という言葉じゃが、
実は上記と同種のものなのじゃよ。目的は言わなくても解るじゃろ? 
そう、ギター(楽器)を愛する心を育ませるために昔考え出されて広まって
いったものなんじゃよ。正確に検証された上で広まった言葉ではない。

まだ真実を述べていないが、どうしても白黒の決着をつける必要があると思うか?
何のために?

汝がその必要があると考えるなら、わしは汝に真実を伝えよう。
わしには何でもわかっておる。なぜならば、神様だからだ!!

ほんじゃ、天使達を集めて会議があるのでこのへんで・・・

646 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 10:41:16 ID:d/7+KFvE
まさに「隔離部屋」らしいスレの流れ…

647 :G.ゴッセン:2007/10/23(火) 11:02:37 ID:VAd8AjRr
おお、神様が登場してきましたか。

>>642ブタ耳さん
>世の中には経験した者にしか解らないことがあるってことを。

リアルな社会体験が豊富にな人は

「不幸を呼び込まないありがたい絵」

の存在も知っています。
これは普通の人には縁がないことですが、社長や総務課長などは知っている人が多いのでは?
いえ、決して○○神社のお札のようなものでなく、迷信でもありません。
その絵を入り口に飾っておくと、思わぬ不幸を防ぐことがあります。
分かる人には分かります。
もしかすると計算結果803氏も理解していらっしゃるかもしれません。

レンタル料が多少かかりますが、それなりの功徳は間違いなくあります。
また、有名な「赤富士」の額も個人商店などではあるご利益があったりします。
理由は・・・・知ってる人だけ知っていればよろしいことです。

648 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/10/23(火) 11:38:27 ID:xKB7D64P
>>647
その絵、私は知りません。
でも穴八幡の一陽来福なら知ってますw
知ってる人だけ知っていればいいっすよね?ww


649 :G.ゴッセン:2007/10/23(火) 11:58:07 ID:VAd8AjRr
>>648
そうですか、失礼しました。
803さんの仕事の活動地域とポジション(?)から想像して、もしかするとそういう
体験もしていらっしゃるかなと思ったもので・・・
知らなくてもいいというより、あまり、知らない方がいい話です。

650 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 12:00:49 ID:Y7KAqLsi
隔離病棟だな

651 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 15:41:36 ID:br4CsOZ6
壊れている人専用スレってこと

652 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 18:09:17 ID:jWPl5z4l
「不幸を呼び込まないありがたい絵」の話はここでのたとえとしてして的外れと思いました。

653 :ドレミファ名無シド:2007/10/23(火) 20:42:45 ID:Kt4PzulP
っていうか、「へへーん、俺はこんなこと知ってるんだぜ〜」っていう
人達の集まりでしょここって。

654 :ブタ耳:2007/10/23(火) 23:36:12 ID:G67vs3j/
Yes, last night I broke.
Just for a few cups of coffee.

[Google自動翻訳]
はい、昨日の夜、私は壊れた。
だけのために、いくつかのコーヒーカップです。

[Yahoo自動翻訳]
はい、昨晩、私は休みました。
ちょうどカップ2、3杯のコーヒーのために。

ほほお、Yahoo 侮りがたし。

655 :ブタ耳:2007/10/23(火) 23:45:49 ID:G67vs3j/
(原文)
へへーん、俺はこんなこと知ってるんだぜ〜

(Google自動翻訳)
Oh to me, I know this to me!

(Yahoo自動翻訳)
へへーん, I はこんなこと intellect ってるんだぜ ...

前言撤回。

656 :ブタ耳:2007/10/24(水) 00:07:47 ID:nzbq+9hj
(原文)
He-he, I know things that you don't know.

(Google自動翻訳)
彼は彼に、私はありません知っていることを知っています。

(Yahoo自動翻訳)
ひーひー、私はあなたが知らないものを知っています。

暫定的結論:
英和:Google < Yahoo
和英:Google > Yahoo

実験終了。

657 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 00:44:10 ID:8jbb5fUJ
必死に平静を保ってるフリが痛々しいね・・・

658 :ブタ耳(札つき):2007/10/24(水) 01:02:59 ID:nzbq+9hj
厄除けに類するものとしては、
私の愛用している「お札」はなかなかレアですよ。
装着者に、2ちゃんねるにおける完璧なアオリ・荒らし耐性を付与します。
普通の人の目には見えません。時々外し忘れてしまいます。
タブキンが私にくれたものです。

今、過去レスを読み返しながら、
「弾き込み効果」を生じさせる「木材の変化」に関する記述を
すべてピックアップしようとしてるところです。

自動翻訳遊びはなかなか楽しいですね。
ちょっとはまってしまいました。

「ブタ耳をお召し上がりください」
"Please enjoy pig ears."

659 :680:2007/10/24(水) 01:53:06 ID:he1CivQj
Please enjoy how the Pig-ear cooks.
と言った方が面白い。

660 :ブタ耳:2007/10/24(水) 04:15:46 ID:nzbq+9hj
>>659
"A pig can never be a good cook"
"豚料理上手になれることはできないします。" (Google 英和)

>>神様
"ブッ、ブヒッブヒヒー、ブッパー。
ブウブルビン、ブハーブルベーブ、ブルンブルン。
ブット、ブヒッブニュブヒンブーブー、ブヒー"
「私は、本当にあなたに感謝します、父。
このブタハウスで転がり回り続けさせてください。
しかし、私はあなたがいないのを知っています」(Yapoo 豚和)


661 :ピアノコンプレックス:2007/10/24(水) 07:30:11 ID:9+Ejm3Lq
豚馬鹿話、乙。

662 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 07:57:28 ID:lu2dsnVO
>>660
「神」は存在します。
神が起こす「奇跡」を見たことがありますし、
神の声を聞いたこともあります。
でも残念ですがそれらを証明することはできません。

663 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 08:20:33 ID:Cad0HjSX
>>660
ブウブルビン、ブッパー、ブヒー。
「よきに計らえ」(goleyaho 豚和)

664 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 09:06:14 ID:6vOBNXFk
なんつうか一瞬でクソスレと化したなw

665 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 09:24:06 ID:3yMlvTec
「不幸を呼び込まないありがたい絵」は暴力団へのお布施でしょ。
大分脱線してると思う。


666 :ブタ耳:2007/10/24(水) 22:04:21 ID:nzbq+9hj
「心配される第二点は、楽器界ひょっとしたら楽器を含めた音楽界全体と
いったほうがよいのかもしれないが、この世界には余りにも多くの迷信や間
違い、あるいは伝説がまかり通っている事実である。人間社会と同様に、科学
や技術の世界で、このような迷信がはびこることは、その世界が無知野蛮なレ
ベルに留まっていることを示す何よりの証拠であることは歴史が教えている。
 しかもいまの音楽関連の迷信で困ることは、その大半がそれぞれの担当者
の責任逃れ、言い訳あるいは放言に由来して生みだされた極めて悪質なも
のばかりだという点にある。しっかりとした研究を行い、それに基づいた論
文で提言することは大いに歓迎されることであるが、ろくに何もしないで、
他人の尻馬に乗って、ただ面白おかしくワイワイ騒ぎ立てる野次馬の多いこ
とが、この弊害に一層拍車をかけている。」

早坂寿雄、『楽器の科学』、電子情報通信学会、pp.13-14

667 :ブタ耳:2007/10/24(水) 22:28:11 ID:nzbq+9hj
「ギターの品質と測定された周波数特性との関係を調べるために、ドイツのヴラウン
シェヴァイクの物理工科連邦研究所で広範な試聴テストが行なわれた(Meyer, 1983a)*。
高品質性と大きな相関があるいくつかの特徴は以下のようであった。

 1.第3番目(400Hz付近の)の共振のピークの大きさ
 2.この共振のレベルが共振曲線のレベルに対してどのくらい高くなっているか
 3.この共振の鋭さ(Q値)
 4.80-125Hzの範囲における1/3オクターブバンドでの平均レベル
 5.250-400Hzの範囲における1/3オクターブバンドでの平均レベル
 6.315-500Hzの範囲における1/3オクターブバンドでの平均レベル
 7.80-1000Hzの範囲における1/3オクターブバンドでの平均レベル
 8.第2番目(200Hz付近の)の共振のピークの大きさ

 また以下の項目に関しては負の相関となる。

 1.第1番目(100Hz付近の)の共振の鋭さ
 2.160-250Hzの範囲における1/3オクターブバンドでの平均レベル
 3.1250Hzより上での1/3オクターブバンドでの最大値
 4.第2共振のピークが2つに分かれること

ギターの品質を決める上で400Hz付近の(0,1)タイプの共振が重要であることは
大変興味深い。Meyerの実験は共振のピークは鋭く高いほど良いことを示している。」

N.H.フレッチャー / T.D.ロッシング、『楽器の物理学』、シュプリンガー・フェアラーク東京、p.254

*
Meyer,J. (1983a). Quality aspects of the guitar tone.
In "Function, Construction and Quality of the Guitar" (E.V.Jansson,ed.).
Royal Swedish Academy of Music, Stockholm. pp.51-75

668 :ブタ耳:2007/10/24(水) 22:48:03 ID:nzbq+9hj
魔笛のテーマの第1音について、周波数特性の画像を比較してみました。

A:Segovia:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24122.jpg
B:Yepes:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24123.jpg
C:ブタ耳:http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24124.jpg

Meyerの研究によれば、
「第3番目(400Hz付近)共振のピーク」が高く鋭いほど
「良い音」であるということになるそうです。
Aの画像で、この「第3番目のピーク」らしき箇所を緑色の枠で囲ってあります。

ABCは皆、この「良い音」の条件を満たしているように見えます。

「悪い音」の指標となる「第1番目(100Hz付近の)共振の鋭さ」に関しては、
Bが、この3者の中では、もっとも目立つようです。
Aでは、第1番目のピークをまったく観察できません。

尚、当方こういった方面には「ド素人」ですので、
まったく見当違いをしでかしている可能性があります。
その点はくれぐれもお忘れなきよう。

669 :ドレミファ名無シド:2007/10/24(水) 23:36:25 ID:MoKFkeTn
昨日とはうって変わって真面目なブタ耳さんですな。
この2、3日粘着ノイズがあるけれども気にしないでいきましょう。
どうせ、例によってIDを変えての多数は工作だろうと思ってますから。
ブタ耳さんはブタ耳さんらしくこのスレを盛り立ててほしいですな。
思わぬ発見があって、目からうろこ、ということも多々あり楽しく読ませてもらってます。

670 :ブタ耳:2007/10/25(木) 00:26:13 ID:l8QFKU8C
>>667の引用の出典となったMeyerの論文ですが、
何とっ、この論文が載っている本を丸ごとダウンロードできてしまいました。
ttp://www.speech.kth.se/music/publications/kma/papers/kma38-ocr.pdf

この論文は、今回の議論の(私にとっては)最大の収穫の一つであるような予感がしております。
非常に面白そうです。

これを全部読み通すには相当な時間がかかってしまいます。
(自動翻訳はまったくあてになりませんw)
理解不能な箇所も多々あることでしょう。
例の「バイオリンの実験」のような私からのレポートは期待しないでください。

本のいいところは、人と違って、いつまでも待っていてくれることですね。

671 :神様:2007/10/25(木) 04:20:58 ID:b1KJ2Fkb
>>660

>しかし、私はあなたがいないのを知っています

信じる信じないは汝の自由じゃ。
信じる者は救われる・・・

672 :ブタ耳:2007/10/26(金) 00:31:15 ID:mCknXfZ4
Meyerの論文に直接あたってみました。
ごく大雑把に目を通しただけですが、どうやら肝心なところで、
やはり思い違いをしていたようです。

Meyerが計測したのは、「弦を鳴らした時の音」ではなく、
特殊な装置[Electrodynamic Vibration System(Philips PR 9271)]を用いて
表板にブリッジ部分から振動を与えた時に得られる、
「ギター本体の共鳴音」の音響特性だったようです。

前掲の(>>667)『楽器の物理学』での記述を読む限り、
「弦を鳴らした時の音」だと思い込んでしまうのも無理からぬことで、
この「思い違い」についてはどうかご容赦ください。
原典にあたる重要性を改めて認識しました。

そういうわけですので、>>667にあげたような「音の良さの規準」は、
「ギターの弦を鳴らした時の音」には、そのまま適用するわけにはいきません。
「いい物差し」が手に入ったものだと喜んでいたのですが…残念です。

673 :ドレミファ名無シド:2007/10/26(金) 06:36:28 ID:5M/pfIAH
>>672
楽器の音響特性を評価するためには、弦を振動させ、このことによって楽器
を振動させ、これから空気を介して伝わる振動を計測するといった、間接的
な手法は不確定な要因(実験誤差)を増やすことになるので、直接楽器を振動させ、
その振動を直接計測すると言うことは、科学実験としては妥当な事でしょう。
ただし、好ましい音とはどのような倍音構成なのかということが、定義できれば
それは弦をつま弾いたときの音の善し悪しを客観的に評価する基準として使えると思います。

674 :ギャラリー:2007/10/27(土) 11:11:28 ID:v0YZU5Vu
え〜、だいたい話は出尽くしたようですね。
まとめるわけじゃありませんが、ゴッセン氏、計算結果803氏、7氏が「弾き込み効果」はあると
いう意見で、ブタ耳氏がそれに疑いをもっている(信じ切れない)ということですね。
それに対し、名無しの誰かが錯覚だと否定して「弾き込み効果」はないと断定している。
こんなところですかね。

先の3氏は豊富なギター体験があり数多くのギターを見てきている。7氏は具体的に100本弱の
ギターを観察した実感として、体験談を書いています。
ゴッセン氏はラミレスだけで4本、K氏のギターも4本以上長期に渡って使っている。少なくとも
数10本のギターを弾いているらしい体験から自分の意見(主張ではないようだ)を述べている。
計算結果803氏はおそらく国内最高のギター在庫数を誇っている楽器店に常時出入りしていて、
レッスンやギターサークル等を通して多くのギター愛好家、プロギタリスト、業界の人と接して
いるが、その人たちは「弾き込み熟成」を信じているし、自分の体験でもそれは事実と確認して
いる。また、疑う人がいるのなら、実験で効果を証明してもいいと主張している。

それに対し、ブタ耳氏は2本のギターを愛用していて、独学で弾いている。
名無しの都市伝説氏は体験も自分のギターキャリアも一切書いていない。ギターが弾けるのかも
わからないが、ただ、根拠は「科学的データが提出されていない」ということで、弾き込み効果
は単なるキノセイと断言して、効果があるという人間を見下している。
そのうちのひとりはキャリアも長く周囲には多くのギターファンがいるが、彼らは弾き込み効果
を認めているけど自分だけはそれは錯覚だと冷静に真実を理解していると主張。

こんなところが私の読んだ内容です。

675 :7:2007/10/27(土) 18:08:02 ID:Oizv1PD5
>>674
まとめご苦労さんです。

ちょっと前に書いたことの繰り返しになりますが、私は弾き込み効果はあると言う主張に基づき
1. 人間の感覚が機械より精密である場合、或いは人間の感覚以上に精密な測定器を用意するのには
とてつもないコストが掛かるケースがある
 例) * 多くのギター製作家のみならず大手Y社のピアノ職人までも”人間の感覚で”材料のランク仕分け
      している
    * パントーンNo.の件(>>534>>539)
2. この件(ギターの弾きこみ効果)に付いては、少なくとも簡易な測定装置で科学的検証は不可能ではないか?
 * 新品の楽器を1年くらい弾きこんで、データを測定してを比較しても明確な差が出ないか可能性がある
   その場合 耳で音の差を聞きとれる人 => 機械の精度の低さの問題と考え
          耳で音の差を感じない人 => 感じる人の感覚の問題と考える
という予想をしました。

その予想とどう関係あるのか自分でもよくわかりませんが、
ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24235.wav

2弦の開放を4音×3グループ 合計12音発音しました。 それぞれのグループで弾き方を変えました。
便宜的に最初の4音 = Aグループ、まん中の4音 = Bグループ、最後の4音 = Cグループとして、 
1) それぞれのグループに音色の差を感じますか?
2) 感じたひとは、それおぞれのぐループをどんな弾きかで弾いたか予想出来ますか?

676 :7:2007/10/27(土) 18:13:14 ID:Oizv1PD5
さらにそれをSound Engineというソフトで波形をとったのが下のファイルです。
ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24236.jpg

上段=>Aグループ4音、中段→Bグループ4音、下段→Cグループ4音です。
実は私こっちの方はあんまり詳しくないんですよ。この変に詳しいかたが見るとどうなんでしょう?

私には、耳で感じる音色の差に比べて波形はどれも似たり寄ったりに見えます。
少なくとも木造モルタル2階建て住宅2階の6畳間でPC+Sound Engine+会議用のピンマイクなんて条件じゃ
ギターの音色を測定するのは不可能なのでしょうか?

677 :ドレミファ名無シド:2007/10/27(土) 18:38:00 ID:i3vSXcPh
問題のすり替えーーー。
「音は良くなるの?」から「弾き込み効果」に変わっている。
木=表面板に同じものはない。どうやって比較する?
音が変わらないとは言わないし。悪くなるとも良くなるとも言わない。
読む気もしないが、あの程度の音変化なら、どのギターでも弦を変えずに、
爪もそのまま、誰でも弾ける・・・中学でも通用せん

678 :ブタ耳:2007/10/27(土) 20:12:09 ID:96TbYmQ3
>>676-677
耳で聞くと、各グループの音は、明かに違って聞こえますね。
ただし、Aの違いが際立っているのに対し、BとCはやや似ています。
「12個の音を完全にランダムに提示し、もとの3グループに選り分ける」
としたら、Aの4音をピックアップするのは簡単でしょうが、
BとCの区別には苦労するかもしれません。

・Aはいわゆるアポヤンドでしょうか。スタンダードな音質。
・Bはアルアイレ? 固く細い音。
・Cは、Bよりも更に痩せた音。Bよりもブリッジ寄りで、あるいは、
 弦の振動方向が表面板に対して垂直になるような弾き方をしたもの?

679 :ブタ耳:2007/10/27(土) 20:13:01 ID:96TbYmQ3
(続き)
私もド素人ですが、Meyerの指標をちょっと参考にして、
次の4点に注目してみました。

第1ピーク:50Hz付近のピーク
第2ピーク:100Hz付近のピーク
第3ピーク:300Hz(?)付近のピーク(100-500のちょうど中間あたり)
第4ピーク:500Hz付近のピーク

Aグループ:
・第3ピークが尖っている。「澄んだ音色」の特性?
・第4ピークが不明瞭
・第1ピークはあまり目だたないが、レベルは高め。(ただし4番目の音のみ例外)

B、Cグループに共通する特徴:
・第2ピークが第1グループに比較すると低い。
・第3ピークの先端が2つの頂点に分かれている。「割れて濁った」の特性?
 (Cグループの4番めの音に顕著)
・第4ピークが明瞭に現われる。

B、Cグループの差異:
・Cグループの第4ピークは先端が2つに分かれている。

素人なりに、とりあえず、以上のような観察をしてみました。
見る人が見れば、より正確な特徴を抽出できるように思われます。

幾つかの帯域に分割して、その帯域間の平均値をとり、
棒グラフ化すると、各グループの特徴がより明確に現われてくるかもしれません。
そういう手続きを実行することは、今のところ、私には出来ません。

680 :ブタ耳:2007/10/27(土) 20:29:09 ID:96TbYmQ3
弾き込み効果が実験で検証可能かどうかを考える際に、
「人間の耳の精度と、計測器の精度がどちらが優れているか」という問題は、
あまり本質的に重要なものではありません。

2つの音色を「ほぼ同時に」聞いた際に、
その違いを聞き分ける能力においては、
人間の耳の精度の方が上である、と私も思います。

弾き込み効果がはっきりと耳で確認された場合でも、
機械的計測によって、それを追確認できるかどうかはわかりません。
できるかもしれないし、できないかもしれない。

いずれにせよ、最終的には、
弾き込み効果は人間の耳によって確認されるべきものです。

人間の耳に頼った判定に客観性をもたらす心理学的な実験の手法については、
すでにバイオリンの実験を紹介する際にある程度述べましたので、
ここでは繰り返しません。

681 :ドレミファ名無シド:2007/10/27(土) 20:34:16 ID:lu0D3VQ8
製作される時季によっても違いますから、どの時季のギターを使えばいいのかも
考えなければならないでしょう。奥が深いですね。

682 :ギャラリー:2007/10/27(土) 20:49:02 ID:v0YZU5Vu
>>675
こうした実験データというのも問題がありますね。
>>681さんが書いているように、2本の同スペックのギターを使っても「板」に既に個性が
あるといったら厳密な比較はもう終わってます。

え〜、そんなわけで聴き取りテストですが
A=アポヤンドで縦振動(表面板方向に)を求めたタッチ
B=アポヤンドで横振動(3弦方法に)を求めたタッチ
C=アルアイレで弾いた
と、こんな感じでしょうかね。弾弦位置は変えず、タッチの深さ、強さもなるべく変えず
に弾いてみたというところですかね。

結構面倒な作業だったでしょう。
お疲れさまと言わせてもらいます。ごくろうさまでした。

683 :7:2007/10/27(土) 21:01:39 ID:nFDsE3aq
> ブタ耳さん
レスどうも。

> いずれにせよ、最終的には、
> 弾き込み効果は人間の耳によって確認されるべきものです。

私もそう思うのですが、ギャラリーさんのまとめにあったように、”弾き込み効果”の存在を否定する理由として
”科学的データがないから”と主張するか方もいるようなので、会えて拘って見ました。

以下私の私見及び予測ですが、
1. ブタ耳さんが提唱した方法で”テスト”を行い(1年程度弾き込んだ楽器と放置した楽器を比較知る)
2. 参加者の大半が”耳”では音の違い事を認めても
3. 波形の差は>>676のA.B.C.程度の差もでない

という風になる可能性はきわめて大きいと思っているのです。

その場合、弾き込み効果肯定派は=>機械では測定できない微妙なところで差はあった
と認識するでしょうし
”科学的データがないから”という理由で否定する方は”測定できないのだから存在しない、みんな暗示に
掛かっているだけ”と判断するのではないかと思ったのです。

> 人間の耳に頼った判定に客観性をもたらす心理学的な実験の手法
のコンセンサスが得られればそれでよい話だったかもしれませんね。

684 :7:2007/10/27(土) 21:20:00 ID:nFDsE3aq
>>682
ギャラリーさん レスどうも。

> 結構面倒な作業だったでしょう。
> お疲れさまと言わせてもらいます。ごくろうさまでした。

いえいえ、結局は好きでやってるんで、って言うか”ヒマ人”ですね、私もw

AからCの結果はもうちょっとしてからにさせてもらいます。
楽器は変えてません。A〜Cとも同じ楽器、同じ弦です。(連続して録音しました)

685 :ドレミファ名無シド:2007/10/27(土) 22:07:18 ID:VkI9Y6/b
>>676
書きやすいようにA,C,Bの順番で回答してみます。

A.同一の指(iかm)でアポヤンド。
C.同一の指(mかa)でアルアイレ。弾弦位置がAよりもブリッジ寄り。
B.(Cで使った指)(Aで使った指)の交互弾弦でアルアイレ。位置はAと同じ。

というあたりでどうでしょう?

686 :ドレミファ名無シド:2007/10/27(土) 23:17:02 ID:G9uo7ogw
>>680

>弾き込み効果は人間の耳によって確認されるべきものです。

まず↓を聴きましょう。
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/analogy/hokan.html

↓で「聴覚」や「錯覚」について勉強してみましょう。
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/menu-j.html

687 :ブタ耳:2007/10/28(日) 00:23:56 ID:B4Atpttu
>>686
興味深いサイトの紹介ありがとうございます。

「弾き込み効果は人間の耳によって確認できない」
とおっしゃりたいわけでしょうか?

688 :7:2007/10/28(日) 00:50:59 ID:G0La1jUI
>>685
あー、右手の指使いは意識してませんでした、、、、、なという不注意w
確かim交互だったと思います。A.B.は、、、、

C.は、、、、もうちょっと内緒にさせてください。明日にでも書き込みます。

689 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 09:32:29 ID:fPfLvZwN
俺も面白いサイトをみつけたよ。

では>686のマネをして・・w

まず↓を読みましょう。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm#origins

↓はオーディオ科学のサイトですが、「コラム」や「雑学帳」で聴覚や
錯覚や空耳について大変興味深い記事を読むことができます。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

690 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 10:57:56 ID:9IGcD2wQ
>>686-689
いろいろ楽しませてもらっています。
面白いサイトの紹介ありがとうございます。

>>676
AとBは確かに「i-m」の交互弾弦でiからスタートしていますね。

A:いわゆるアポヤンド奏法で、パワーが表面板にかかった後、リリースしている音に聴こえます。
(一瞬、指から出たエネルギーがブリッジを通して表面板にプレッシャーをかけた後、弦振動が始まる)

B:いわゆるアルアイレ奏法と思われる。1音と3音、2音と4音の相違が著しいがBの弾き方の特徴は
 1,3音に顕著である。
(弦に指[爪先]をセットした後、パワーがかかっていず、リリースの瞬間に指先にエネルギーが流れて
 いる。能動的なエネルギーの掛け方である。しかし、2音4音は意識してか無意識なのかAパターン
 のようにリリースの瞬間でなく、その前に弦にエネルギーがかかっている。
 本来、アルアイレを目指した奏法なのだが、いわゆるセミ・アポヤンドになっている。それゆえ、
 こちらが神経機構の反応に劣るm指であると想像される)

C:この音の性質も弦にエネルギーを加えた後(つまり、一瞬表面板方向に押し込み、表面板に圧力を与え
 後)爪先が弦から離れている音質に感じる。しかし、リリース直後に離れた爪先に振動を始めた弦が
 再接触して、そのために雑音が生じ、余韻が伸びずやせた音という印象になる。そのことから類推される 
 ことは弦のリリースに不慣れな指、つまりch指などを使って弾弦したのではないだろうかと想像される。
 ch指でA、Bと同様の弾弦位置でアポヤンドしたものではないだろうか。

私の「ギターの音色を聴くように調整された耳(脳の反応)」によるとこんな結論になります。

691 :7:2007/10/28(日) 11:27:25 ID:qBrWOVAE
先に発表しときます。

A= アポヤンド(たしかim交互)
B= アルアイレ(  〃     )
C= ピック (たしかアップダウン交互)

前述(>>688)の通り右手の指使いには頓着してなかったので(C.を含め)記憶はあやふやです。

>>690
ゴッセンさんさすがですねぇ〜。

他の皆さんもありがとうございました。

波形との相関についてはどう思われましたか?
他にもサウスポースタイルで左指指頭でアポヤンドとかイロイロ試したんですが、
素人の私の視点ではですが、相当へんてこな音色出しても、決定的に違う波形って出ないもんだなと
思いました。

692 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 14:46:35 ID:xfHaZE7b
 音色を論ずるのなら撥弦後の波形をより、音が出た瞬間のスペクトルを比
較しないといけないんじゃないかな。

 アレクサンダー・ウッドの「音楽の物理学」に、人間の音色の認識は、か
なりの部分が発音の瞬間の認識に因る、と言った記述があった。今、本が見
つからないので確認できないが、このことを研究した人がいて、1940年代後
半のアメリカ音響学会誌に論文が出ているらしい。
 それに、大分前だけど、TVの科学番組かなんかで、色々な楽器の音を録音
し、発音と消音の瞬間を落として再生する、と言う実験を見たことがある。
こうやって再生するとどの楽器の音か判らなかった。
 だから、余韻を録音してスペクトルを比較しても差が出ないだろうし、今
の議論の状況はそれを反映していると思う。


 発音の瞬間のスペクトルを取る機材は高そうで、素人には手が出そうにな
いけど(^^;


693 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 17:27:26 ID:9IGcD2wQ
>>691
なるほど、ピックで発音していましたか・・・それで納得致しました。
Cの発音のとき、右肘がボディから離れている音になっていたので、どういうことなの
だろうと考えたりしたのですが、ピックを使って発音したために右腕のフォームが変化
し「肘がボディを圧迫して、表面板の振動を抑え、倍音の少ない音」にならずに、開放的
な(演奏者の意思を反映しない)音になっていたのですね。
これで、疑問が解けました。

694 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 17:29:15 ID:JgGGPijv
そういうことはわかるのだなあ

695 :7:2007/10/28(日) 17:51:12 ID:zu1XGdgR
>>692
貴重なご意見ありがとうございます。
早速やって見ました。私の環境で”発音の瞬間”を捉えるのは不可能ですが、鳴り初めと鳴り終わりの波形を
比べるだけでもずいぶん違いがありました。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24287.jpg

>>675の音源ファイルを使い
上段 => アポヤンド1音目の発音直後ともう少しあと
中段 => アルアイレ1音目の    〃
下段 => ピック奏法1音目の    〃

です。

アポヤンドは弾弦直後から特徴的な波形を見せてそれが持続する感じですが、アルアイレ・ピック奏法では
弾弦直後はいろんな周波数が均等に鳴っていて減衰とともに特徴的な波形が現れ来るように見えます。

これがギター選びの時などに良く言われる“音の立ち上がりの速さ”なんでしょうか?

だとすればですが、、、、
もう少し高級な機材を用意して弾弦後特徴的な波形が現れるまでのタイムラグを測定すれば、弾き込まれた
楽器と新品の楽器の音の立ち上がりの違いを検証する事が出来るかもしれないと考えたのですがいかがでしょう?

この辺の技術に詳しい方がいらっしゃったら是非教えてください。
私の考え方は正しいのでしょうか?
仮に正しいとして、”音の立ち上がり”を検証する機材を用意するにはどの程度のコストが掛かるのでしょうか??

696 :7:2007/10/28(日) 18:14:02 ID:zu1XGdgR
前言撤回します(速ッwww)

>>692が引用された

> アレクサンダー・ウッドの「音楽の物理学」に、人間の音色の認識は、か
> なりの部分が発音の瞬間の認識に因る

を検証しようと、>>675各音の発音直後の部分を無音に加工して見ました。

ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-24288.wav

いかがですか?

私には3つのグループはすべて違う音に聞こえます。
発音直後(アルアイレ・ピック弾きでは”音が立ち上がる前”)の音を削除して、波形的には大差なくなった部分だけを
取り出しても人間の耳は違う音と識別できるのではないでしょうか?

697 :7:2007/10/28(日) 18:24:38 ID:zu1XGdgR
>>692さん
敬称付け忘れたいへん失礼しました。

>>693
いやはや、本当に凄い耳ですねねぇ〜

今回はもともと弾き込み効果はあるかないかからスタートして”科学的データが無いから無い”と主張する人たちに
対して、人間の耳は機械測定に勝っている可能性があり、機械で測定して無かったからと言って必ずしも”無い”と
断言する事は出来ない(仮に機械で測定できなくても、機械に測定できない微妙なレベルで存在する可能性がある)と
主張したくてイロイロやってきたんですが、ゴッセンさんのレスを読んでいると、もう”ゴッセンさんが有ると言っているん
だから有るでいいじゃないか。科学的検証なんてどうでもいい”とさえ思えてきました。

698 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 18:37:38 ID:fPfLvZwN
>科学的検証なんてどうでもいい”とさえ思えてきました。

そう、信じる者は救われるww

699 :7:2007/10/28(日) 18:42:00 ID:zu1XGdgR
>>698
あなたは>>675 あるいは >>696のファイルを聞いてそれぞれの3つのグループの音が同じに聞こえますか?
違って聞こえますか?

700 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 19:19:16 ID:fPfLvZwN
>>699
はい、違って聞こえます。で?
ところで、>>676の波形データですが、「音」を組成する要素(成分)のうち、
どの要素を検証したものか解ってますか?
それと、>>686>>689は読まれましたか?



701 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 19:43:45 ID:9IGcD2wQ
>>697
>”ゴッセンさんが有ると言っているん だから有るでいいじゃないか。 
  科学的検証なんてどうでもいい”とさえ思えてきました。

そう言って頂けると光栄ですが、やはり科学的な検証姿勢は各個人が持ち続けるべきであることは
いうまでもありません。
ただ、物事の学習過程というのは
「理解できる事柄をマスターする」ことは(これも結構たいへんなことですが)誰でもできることです。
問題は納得できない事柄をどうするかです。

「理解できない事柄を理解しようと努力し、理解するための視座を手に入れること」が重要です。

つまり、感覚で把握できない、これまでの自分の常識では計り知れない事柄に出会ったとき、それ
をどう捉えるかということです。
その際「そんな馬鹿な・・・」と言って否定することもできます。
多分、現実にはそんな例がたくさんあります。
いや、ほとんどの「自分に理解できない事柄」は否定した方が無難だと思います。
しかし、その主張を尊敬できる立場の人=権威者(先生など)がした場合には、
「理解できない自分が未熟なのだ」という前提で、必死でわけのわからない世界を垣間見ようと
もがいているうちに、じんわりと新しい視座が身につき始めることがあります。

私自身、未だ未熟者ですが、そういう体験を幾度か繰り返しています。
そのたびに、あきれずに見守ってくださっている諸先生の忍耐力に感謝しつつ、見放される不安と
戦いながら懸命に努力しているつもりです。
などと悟ったようなことを言ってすみません。

ここで述べたいことは、多分、今回のテーマを科学的に実証(または反証)することは、この場
では実現しないと思いますが、個人的感覚や体験のみから得た結論のみを信じるのではなく、
常に第三者に検証可能(再現可能)な客観的真実を求める姿勢が重要だ、ということです。
(続く)


702 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 19:46:36 ID:9IGcD2wQ
自分自身の体験を語るならば、発音の瞬間のスペクトル分析が絶対必要だと考えたのは1970年代
でしたので、現在のようにパソコンなどないし、オシロスコープ等も個人では手に入らない時代
でした。
そこで、上野の科学博物館にギターを持って出向き、施設の音響実験装置でいろいろなタッチの
発音データを(自分の耳による感覚だけでなく)客観的な映像分析で確認したりしました。
私は自分の上達のためにこうした努力をしたのであって、第三者を説得するための努力はする気
はありませんからデータの提示などしませんが、こうした視覚図形として観察すると耳で確認し
たことの客観的データとなるだけでなく、思考の助けにもなり、現実把握がクリアになる気もします。
私の見たエンベロープはだいたいこのページの資料のようなものです。
http://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/sonic_wave/envelope/doc_envelope/index-j.html

これは、聞いた話ですが、セゴビアに憧れてひたすらセゴビアを追い求めた栃木県のT氏は1970
年代にセゴビアのドキュメントフィルム(現在では「セゴビア イン ロスオリポス」のDVDと
して手に入りますが)を当時○○万円の大金を払って個人的に上映会を開いて勉強したという
エピソードが残っています。
私もこのビデオは相当苦労して入手しましたが形式がβTだったので、1987年だったかSONYの
デッキを当時25万円くらいだして買って研究した記憶があります。普通のベータビデオデッキは
βUとβVしか再生できなかったのです。
しかし、それまで写真でしか知ることが出来なかったセゴビアのフォーム・アクションを動き
の中で見ることが出来たので非常に勉強になりました。

それが、現在では無料で労せず手に入る時代になったのですから、技術の進歩のおかげですね。
こうした機会、機械を大いに利用して私よりも格段に早い進歩が現在の人には可能であるという
ことは喜ばしいことです。

7さんは7さんで、思いつく限りの実験をしたりして、自分自身で「実証」なり「反証」なり
を追い続けてほしいなどと、勝手に希望したりしています。
最終的には確信的に自己納得できるかどうかですから。

703 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 19:55:18 ID:9IGcD2wQ
あ、リンク先が微妙に違っていました。正しくはこちらです。
    ↓
http://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/sonic_wave/envelope/index-j.html

>>765のような「音当て遊び」をしたり、こうしてうだうだと意見を交換していることが、
単なる暇つぶしに終わるか、何か「自分のギターの上達」につながるヒントを得る場になる
か、それも人それぞれでしょうね。
少なくとも私には大いに刺激になり、参考になり、上達の手助けになっています。
803氏の企画する「秋の大運動会」に向けて、「熊蜂」「アルハンブラの思い出」の練習も
そろそろ仕上げに入ってきました。

都市伝説主張の人もそういうムーブメントに参加すると面白いのですが・・・(ひとりごと)
決して、演奏をうpしろと言っているわけではありません(念のため)

704 :7:2007/10/28(日) 22:21:33 ID:t7UrUo96
>>700

いえいえたいしたことではないんですが、もしこれらの音の区別がつかない方ならお話しするだけ時間の無駄と
思ったんで一応確認させていただいたまでです。 あまりお気になさらず。

> >>686>>689は読まれましたか?
>

一応ざっとですが、熟読はしてません。


>>675 >>696のファイルは 
* 人間の耳では明らかに違う音と認識され
* スペクトラム分布では明確な差が出ない

ようでうので、”何を”測定すれば差が出るか、もうちょっと勉強して見ます。

705 :7:2007/10/28(日) 23:08:01 ID:t7UrUo96
>>ゴッセンさん
長いキャリアの中でイロイロとご苦労されてきたようですね。

> やはり科学的な検証姿勢は各個人が持ち続けるべき
たしかにその通りですね。

しかし、ゴッセンさんは今までも演奏や作曲等で実力を充分に示してこられ、今回耳も尋常ではないことがわかって
そのゴッセンさんに、自分のスタンスも実力も示さず名無しで反論するのは、、、、、
正直今まで、計算結果803さんの高い見識と優れた演奏を尊敬しながらも”名無しは全部無視してる”とか”うpも
しない名無しのいうことなんか聞くことはない”というような発言にはなじめないと思っていたんですが、今回の件で
少しわかったような気がします。

適切な例えかわかりませんが、大学教授がまだ証明されていない仮説を語っているのに対して中学生のオタクが
”そんなこというな証拠を出してみろ、そんな話は宗教だ・都市伝説だ”と騒いでるようなものかと、、、

誤解ないように書いておきますが、過去に演奏もうpされコテでスタンスを明確に示しながら発言している懐疑派の
ブタ耳さんと名無しの都市伝説・宗教君では全く違うと思います。

> 7さんは7さんで、思いつく限りの実験をしたりして、自分自身で「実証」なり「反証」なり
> を追い続けてほしいなどと、勝手に希望したりしています。
でき

出来る限りやって見ますが、、、、

> 最終的には確信的に自己納得できるかどうかですから。
”自己納得は”もう充分に出来ちゃったような気がします。この件に関しては、、、

706 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 23:26:56 ID:fPfLvZwN
>>705

>証明されていない仮説を語っているのに対して

ゴッセンさんや計算結果803さんが「仮説」だという態度で発言され
なかったからモメた(騒ぎになった)のではないのですか?
それと、今回議論になっているテーマは「演奏力」や「作曲能力」や
「コテ」とは関係ありませんよw
できましたら早めに>>689を熟読することをオススメします。

707 :G..ゴッセン:2007/10/28(日) 23:46:00 ID:9IGcD2wQ
>>705
>”自己納得は”もう充分に出来ちゃったような気がします。この件に関しては、、、

そうですか、ではこの件に関しては7さんは「あがり」ですねw
あとは、派生する楽しい話をクールに眺めながら自分の糧とできればよろしいかと。
一応、ブタ耳さんの問題提起に
「誰もが認める美しい音はあるのか?」
「あるとしたらその条件とは?」
「科学的データは作れるのか?」
という事柄がありますが、気力が出てきましたら、ぜひ考えられることをお勧めします。
どうやらブタ耳さんの意識もこちらの方に傾いてきているように感じます。

それと、803さんの「秋の運動会企画」
熊蜂・アルハンブラの思い出・フォーコを弾く!
には参加予定はあるのでしょうか?
私は「フォーコ」はちょっと食指が動きませんので、それに変わるような技巧的な曲、
グランソロとか大序曲、大聖堂などに差し替えて参加しようと考えています。

708 :ドレミファ名無シド:2007/10/28(日) 23:53:45 ID:PkNF9f4T
誰もが認める美しい音はあるのか?」 ある
「あるとしたらその条件とは?」 セゴビアの音色(アポヤンドで出す時の音)
「科学的データは作れるのか?」 無理だと思う。



709 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 00:02:12 ID:fPfLvZwN
蓼食う虫も好き好き

710 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 00:16:01 ID:KwfT62Td
>>708
誰もが認める美しい音はあるのか?」 ない
好みは人それぞれ。
誰もが認めるなんてありえない。
さりげなくちょっと怖い思考してますね。

711 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 00:33:47 ID:TBLwc6KY
誰もが・・というわけにはいきませんが、
ブタ耳さんの>>622が正解だと思って良いんじゃないでしょうか。
美意識の変化・・平安美人と現代美人の差のようなものでしょうかねw

712 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 00:56:28 ID:FPcCK8of
音の「遠達性」ってあるのでしょうかね?
音が遠くに届くのは音量があるからじゃないでしょうか?
コンクール聞いて思いましたがね。
皆様どう思われます?

713 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 09:02:54 ID:TBLwc6KY
>>697

>”ゴッセンさんが有ると言っているんだから有るでいいじゃないか。
>科学的検証なんてどうでもいい”

とても怖い言葉です。初心者や周囲への影響を考えてください。
あなたほどの方なら、2ちゃんであっても発言に注意を払うべきです。
こういうことを書くから「神の言葉を信じる宗教の世界だ」などと
言い出す「宗教君」が登場するのだと思います。

714 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 09:06:06 ID:TBLwc6KY
↑の参考 >>592

715 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 10:06:27 ID:KwfT62Td
>>713
超激しく同意。
私はギターとは別の世界で専門職(?)やってますが、
僕の世界のプロの人でもわけのわからないトンデモ理論
を信じてたりしますからね。
その筋の人の意見だからといって、鵜呑みにするのは怖いですよ。
あくまで参考意見のひとつ程度に留めるべきですよね。

716 :7:2007/10/29(月) 11:57:57 ID:cbxqPnOj
>>713

不注意な発言から誤解を招く結果になり申し訳ありません。

> もう”ゴッセンさんが有ると言っているん
> だから有るでいいじゃないか。科学的検証なんてどうでもいい”とさえ思えてきました。(>>697)

については、

> リリース直後に離れた爪先に振動を始めた弦が
>  再接触して、そのために雑音が生じ、(>>690)

>>693全般を読んで、私がどのように弾いたか知る由もないゴッセンさんが、右手の指使いについては当の本人で
さえ頓着していなかった右手の指使いにいたるまで聞き分けた能力に素直に感動し、思わず勢いで書いてしまい、

> 初心者や周囲への影響(>>713)

他について配慮を欠いていたことを素直に反省し、お詫びします。(> あなたほどの方なら について、自分がそれほどのもと
自惚れるつもりは毛頭ありませんが)

むしろ私の発言が

> 「神の言葉を信じる宗教の世界だ」などと
> 言い出す「宗教君」

の登場を促す結果になっているとは想像外のことでした。 ご指摘有難うございました。

717 :7:2007/10/29(月) 12:03:17 ID:cbxqPnOj
>>715
>>713さんへのレスとほぼ同じ内容になってしまいますが、ご指摘有難うございます。
また不注意な発言で誤解を招く結果となったことをお詫びいたします。

私は"弾き込み効果はある"と経験上確信しており、裏付けデータを取ることが出来ないか素人なりにいろいろと
試してみたのですが、思ったような結果を得られずにいたところ、同じ"弾き込み効果肯定派"のゴッセンさんの
素晴らしい聞き分け能力を目の当たりにして思わず”乗ってしまった"というところです。

> 僕の世界のプロの人でもわけのわからないトンデモ理論
> を信じてたり

というのはたしかにあることで

> その筋の人の意見だからといって、鵜呑みにするのは怖いですよ。
> あくまで参考意見のひとつ程度に留めるべき

と言うご意見に同意します。

718 :7:2007/10/29(月) 12:15:20 ID:cbxqPnOj
蛇足になりますが、ゴッセンさんの素晴らしい聞き分け能力に感服する思いに変わりはありません。
私としてはこの"弾き込み効果"論争に幕を引くに十分足りうる説得力を感じましたが、それはあくまで私個人の
感想と言うことですね。

719 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 12:49:34 ID:vsLericW
誰もが認める美しい音はあるのか?」 ないというなら音楽やめや。
聞く価値のない方か、耳悪いか。

720 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 12:53:22 ID:Q8rX0HhR
いや、価値観は人それぞれだろ

721 :7:2007/10/29(月) 15:59:09 ID:cbxqPnOj
>>707
ゴッセンさん

手短にお答えだけ、、、、

> 「誰もが認める美しい音はあるのか?」
=> ”ない”と思っています。

> 「秋の運動会企画」〜には参加予定はあるのでしょうか?
=>”出来れば”と思っていますが、現実的に時間が苦しいかも

722 :美音:2007/10/29(月) 17:00:51 ID:sBfQJhTX
自分の考えを正直に書いてみよう。

「誰もが認める美しい音はあるのか?」
これはないであろう。

だが、「多くの人が美しい、良いと感じる音」はある。
更には、その美しさ、良さには「レベル差」が自分の聴覚上確実に存在する。
その音が弾く曲の部分部分にマッチしているか?という次元で捉えることも重要である。
しかし2人のプレイヤーが一音のみ弾いてその音の優劣を決めることもできることがある。

これが自分の感じ方である。
この「感じ方」を測定する必要を自分は感じていない。
また、他人と議論する必要も感じない。
異なる価値観を持つ人間とは話は噛み合わないことは承知している。
が、似たような感じ方を持つ人間の方が自分の周囲に多いことも承知している。

スレ汚し失礼しました。

723 :美音:2007/10/29(月) 17:24:33 ID:sBfQJhTX
音楽は作曲家、プレイヤー、聴衆のコミュニケーションである。
自分の価値観で「非常に良い」と思う音が、他の多くの人に「それほどでもない」
と思わせるのであれば自らの価値観を見直すのも一つの方法であろう。
実は周りのレベルが低かった、ということもあるかも知れぬが。

724 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 22:49:29 ID:grZRA/rz
>真面目な7氏へ

自分で「名無しのレス」についての感想を書いておきながら、しっかり反応しちゃってますねぇ。
7さんお立場だともろに正論で批判された気にもなるのも仕方ないかな?
でも貴兄は「その筋の人の意見だからといって、鵜呑みにするのは怖いですよ。 」
という言葉にあてはまらないです。
貴兄ほど科学的にデータを求めた人はいないのだし、体験も豊富だし、この問題を真摯に追及してき
者はいないというのが事実なんだから、もっと自信を持ちましょう。
読んでる人はちゃんとわかってます。

「ゴッセンさんが有ると言っているんだから有るでいいじゃないか。科学的検証なんてどうでもいい」
などとは貴兄は発言していません。
文脈を無視して、都合のよいところだけ取り出したレスを気にすることはありません。
このコメントは散々、実験したり検証した挙句、現在のところは科学的データは出せないという結論に
達した経過があるのも無視してます。
貴兄の発言もそうしたデータは出せないのだから、自分の体験から得た結論とかなり見識の高い人の
意見を参考に「自己納得」した、という文脈でしょう。
その言葉尻をとらえて貴兄を否定しにかかる名無しの発言は無視してもいいんじゃないですか。

725 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 23:02:26 ID:grZRA/rz
自分のことだと分かりにくいでしょうから、>>706の発言を例にあげましょうか。
人に「読め、読め」迫る名無しだけど自分はログを全然読んでいないみたい。
ゴッセン氏は議論に参加してないし>>307、計算結果803氏にいたっては初めての発言は>>499だから
もう話の終わり頃でしょ。どうやってこの二人が騒ぎを起こすの?
その事実すら曲げてくるのだから、話にならないね。
これは、貴兄やゴッセン氏、計算結果803氏に対するいいがかりのようなものです。
こういうレスはあんまり気にしないで積極的な発言をお願いします。

まぁ、おれも名無しのレスだけど。。。

726 :ドレミファ名無シド:2007/10/29(月) 23:49:05 ID:TBLwc6KY
>>725

>まぁ、おれも名無しのレスだけど。。。

ですね、あなたも偉そうなことは書けないことになりますねw

それと、7氏については批判しているわけではありません。
ちょっとした言葉が誤解を招くこともあるので注意していただきたかっただけです。
>>713の発言は、むしろこのスレを読む全ての方へ向けた言葉を思って
いただくと幸いです。

計算結果803氏の>>499は弾き込み効果の議論のぶり返しだし、ゴッセン氏は>>552以降は
しっかりと参加して「宗教君」などを呼び込んで一暴れさせていると思いますが、いかが?

727 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 08:36:46 ID:pZfnnxVp
>>722-723
同意。

728 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 08:45:10 ID:pZfnnxVp
>>726
これにも同意。
両氏の発言は影響力もあると思うし、>>499以降の両氏の発言は
否定派や懐疑派を見下しており、騒ぎをぶり返しているとしか思
えんな(両氏の真意がどうあれだ)。
結果的に、両氏に影響された>>592のような人が出現している事実を
忘れてはいかんね。

729 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 08:46:40 ID:N5J1km4Y
>>727
>>728
同意。

730 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/10/30(火) 10:08:43 ID:9kPWlVn2
私は「仮説」など書いてない。
こんなことを議論してる必要性も暇もないと言ってるだけ。

私は、弾き込み熟成を可能な人も存在すると思っているし、
それができない人の存在も否定してない。
(可能な楽器も存在するし、不可能な楽器も存在するとも思う)

ところが、可能な人の存在を否定している人がいるみたいだし、
それをどうにか立証しようと思う、こちらの実験提案も否定し、
その代替えプランも出そうとはしない。

そいつらを相手にする必要はないと言っているだけ。

そもそも私は、話し合いは不得意ですから。
殴り合いならいつでも応じますし、何度も言いますが逃げません。

731 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/10/30(火) 10:16:59 ID:9kPWlVn2
私が「否定派や懐疑派を見下して」いるって???
相手にしてないだけですが何か?

誰かが自分の主張を唱える。自分の経歴、経験を正直に書く。
自分が何物であるのか、文字で語るだけでは飽き足らず、演奏もうpする。
それを傍で見ている人間が、共感を得たり、同意したり、その人の主張や薀蓄を取り入れる。
それはその人(傍観者)の判断であり、自由だと思う。
でも、それすら否定してる人がいるみたいだねw

愛器を弾きこんで、育み、熟成して、何らかの効果が得られることを否定している人は、
そんな現象が存在すると「困る」と感じているのではないかな?

           ↑ これは私の仮説だがw

732 :592:2007/10/30(火) 12:24:56 ID:0wd+ekJW
592ですが、何か?
なんだか目一杯馬鹿にされてる気がしますね。

私はギターを2本しか持っていませんし、弾き込み効果があるかどうか自分で確認
する方法はありません。
もとより、弾き込み効果があるのかどうかという話も自分には関係ない話です。
私のメインギターは河野のマエストロモデルで5年ほど前に購入しました。
最初はアストゥリアスの(1980年当時)7万の量産ギターの方がよく鳴ると感じて
いましたが、半年くらい経って気が付いてみると河野の方がいい音に感じるように
なってきました。
今ではアストゥリアスはほとんど弾きません。
音量というより音質が全然違う気がします。
私が上達したのか、河野ギターの音に耳が慣れてきたのか、単に気のせいなのかは
わかりませんが、2、3年前からこのギターがさらにいい音になってきた感じです。
たまに練習を耳にする妻も(お世辞か?)最近、音がよくなってきたと言ってくれ
ます。このギターを一生使うつもりですから、10年経って「弾き込み効果」が出て
きたら嬉しいと思いますが、別に今のままでも不満はありません。

皆さんの議論は興味深く読ませてもらっています。
それより、弾き込み効果の話というより、それに付随する話に啓発されてます。
ところで、私が蒙昧無知な人間であるかのように書かれるのは心外です。
そんなに優れた人間ではありませんが社会常識はわきまえているつもりです。
自分に判断材料がないのだから、人の話を聞くしかないでしょう。
その私が議論を読んで、都市伝説派の人たちの説を支持しないという態度をと
ることがそれほど非常識なことなのでしょうか?

733 :592:2007/10/30(火) 13:00:56 ID:0wd+ekJW
河野ギターのHPです。
http://www.kohno-guitar.org/advice/index.html

>〜ビリついて聞こえたり、つまった音に聞こえたりします。良く弾き込んで、
 楽器が枯れてくるとその目立ち方は少なくなりますが、弾き方、タッチなど〜

>バテた弦を使い続けると、楽器がならなくなります

こういう記述があります。
これはギターの音が変化するという前提で書いてあります。
何十年にも渡り、日本のギター界をリードしてきた会社の公式なページの見解です。
こうしたこともみんな気のせいとか「おれは信じない」の一言ですませ、その根拠ない
考えを他人に押し付けようとしているとしか思えません。

734 :728:2007/10/30(火) 14:54:45 ID:pZfnnxVp
>>732-733
俺は肯定派でも否定派でもない。てか、最初は肯定派だったんだが、
このスレのおかげで、「どちらとも言えない派」・・いや「どっちでもいいや派」に
なってしまったw

あんたが肯定派になろうがなるまいが、んなこたぁどうでもいいこと。
だが、少なくとも>>592の発言を読めば、あんたが両氏の影響を受けてることは
間違いなかろ?
今まであんだけ問題点や疑問点が指摘されてきたわけだが、>>733を読む限り、
やっぱあんたは「鵜呑みにするタイプ」の人かなと思ったりする(俺個人の感想だ)。
別にそれはアンタの自由だし、悪いわけでもないんだがw

>何十年にも渡り、日本のギター界をリードしてきた会社の公式なページの見解です。
>こうしたこともみんな気のせいとか「おれは信じない」の一言ですませ、その根拠ない
>考えを他人に押し付けようとしているとしか思えません。

俺は押しつけてはいない。
だが、逆に明確な根拠(客観的な事実)が示されない意見主張をすんなり受け入れてしまうこ
とに危険性を感じるよ(両氏の主張だって単なる主観論の域の発言だぞ)。
あんたには「どちらとも言えないなー(断言できないなー)」という感想は生まれないの?

735 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 15:08:03 ID:KKwry60M
メルツのロマンスを弾けてもまだ初級ですか?

736 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 16:17:16 ID:pZfnnxVp
>>730

>ところが、可能な人の存在を否定している人がいるみたいだし、
>それをどうにか立証しようと思う、こちらの実験提案も否定し

立証しようと思うったってねぇ(汗
実験提案を否定するも何も、>>531のような実験を提案されても、
ただただ開いた口がふさがらないだけでww

>殴り合いならいつでも応じますし、何度も言いますが逃げません。

逃げないって言われてもなー、困った・・
うん、殴り合いならあんたが勝ちそうな気がするw

737 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 17:27:24 ID:EfJ3hGPK
>>735
技術には初級、中級、上級といった区分はあるかもしれませんが、曲にはそのような分類はありません。
技術に適した曲はあるとは言えます。

738 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/30(火) 17:41:19 ID:vO8UMJ4h
>>7です。いつまでも番号だけってのもなんなんでちょっとコテをいじって、ついでにトリップをつけました。

ID:grZRA/rzさんへ

擁護していただいてありがとうございます。
ご指摘のとおり”科学的検証なんてどうでもいい”というのは決して私の本意ではありませんが、勢いとはいえ書いて
しまったわけで、結果 都市伝説・宗教君(>>698)が出現し、さらに調子に乗って挑発的なレス(>>699>>704)を返して
しまったのも事実で、これはやばかったなと、、、、

そこに
> こういうことを書くから「神の言葉を信じる宗教の世界だ」などと
> 言い出す「宗教君」が登場するのだと思います。(>>713

はちょっと痛かったので、ここは素直にお詫びしときました。

しかしかえって混乱を招いてしまったようで、、、、、重ねて申し訳ありません。

> こういうレスはあんまり気にしないで積極的な発言をお願いします。

ええ、メゲてはいませんので、正すべきは正した上でこれからもいろいろ書かせてもらおうと思います。
あなたもよろしければコテになって居着いてください。

739 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 17:49:03 ID:KKwry60M
>>737
d楠。

優しいんだね

740 :592:2007/10/30(火) 18:50:43 ID:0wd+ekJW
>>734
月末で忙しいからと言い訳はしたくありませんが、やはり気持ちがちょっと落ち着かないようです。
だから、こんなレスを返してしまうのかな。

>あんたには「どちらとも言えないなー(断言できないなー)」という感想は生まれないの?

その通り、どちらとも言えないと思ってますよ。
しかもどちらでもいいんじゃないと言ってるつもりです。
だから、ブタ耳氏の視点もなるほどと読んでます。
ブタ耳さんの引用文献の「楽器の科学」も注文して配達を待っています(4893円は高いなと内心考えてますが)

>やっぱあんたは「鵜呑みにするタイプ」の人かなと思ったりする(俺個人の感想だ)。

いいんじゃないですか、そう思うのはあなたの自由ですから。
私のスタンスとしては、計算結果803氏やゴッセン氏やkakuri_7氏のように相当な本数のギターを
弾いてきたキャリアを持って、(私から見ればプロのような)演奏をうpし、多角的な角度から
ギターの側面を考察し高い見識を披露しておられる(誉めすぎ?)人たちに対して、都市伝説派の
人は、私に対するあなたのレスのようにwwを多用し見下した発言をしているように見受けられます。
それでいて自分は何も表現していないし、背景も実力も証明せず、偉そうにしてるだけの人の話は
まともな人間なら聞く気にならんでしょう。
私がゴッセン氏や計算結果803氏の話の方に信憑性を感じのは普通の感覚ですよ。

741 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/30(火) 18:58:50 ID:vO8UMJ4h
>>592さん
私の失言の巻き添えを食ったようなことになってしまってすみません。
あなたは>>592でも”これまでの書き込みや演奏を参考に”ご自分で判断されたわけですし、>>732を読むに
弾き込み・経年変化による楽器の音の変化を実感されているわけですから、なんら”馬鹿にされる”いわれは無いと
思います。

今後も貴重な体験などお聞かせ頂けるとうれしいです。よろしくお願いします。

742 :592:2007/10/30(火) 19:10:56 ID:0wd+ekJW
>>741
お気遣いありがとうございます。
別にkakuri_7さんのレスが悪いわけではないですよ。
お気になさらず、自由にお書きください。
私はこれにて退散しますが、kakuri_7さんの実験は頭の体操になりましたと
付け加えておきます。
A>B>Cと音が細くなっていくのは聞き分けられました。
Cがピックだったとは意外でしたが、それを洞察するゴッセン氏の耳には私も驚愕しました。
都市伝説派の人もビシっと正解していたら説得力が出たりしたんでしょうけど。
では、失礼します。


743 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/30(火) 19:23:41 ID:vO8UMJ4h
>>740
> 相当な本数のギターを
> 弾いてきたキャリアを持って、(私から見ればプロのような)演奏をうpし、多角的な角度から
> ギターの側面を考察し高い見識を披露しておられる(誉めすぎ?)

はい、他のお二人はともかく、私に関してはどう考えても誉めすぎですww

>>742
> Cがピックだったとは意外

実は、、、、結構自身あったんですよ、ピック弾きには。昔は結構やったんでね。
結構だませるかな〜と妄想してましたが、ゴッセンさんには再接触のノイズまでしっかり聞き取られてるし、あなたにも
しっかりアルアイレより細いと聞き取られてるし、、、、
まあ、そんなテクニックが上達したところで大して役立つシチュエーションがあるとも思えませんのでピックはアコギの
ケースに戻しといてクラシックの練習に励みますわww

また書き込んでくださいね。

744 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 19:32:54 ID:m96zGV+6
自作自演乙


745 :734:2007/10/30(火) 20:13:13 ID:pZfnnxVp
>>740
私の「口調」と「ww」で私のあなたに対する評価を判断してはいけません。
私の書いた「内容」に問題がありますか?

>その通り、どちらとも言えないと思ってますよ。
>しかもどちらでもいいんじゃないと言ってるつもりです。

そうですか、了解です。
あなたの発言につき読解不足だったようです。謝罪いたします。

と言いたいところですが・・・

>それでいて自分は何も表現していないし、背景も実力も証明せず、偉そうにしてるだけの人の話は
>まともな人間なら聞く気にならんでしょう。
>私がゴッセン氏や計算結果803氏の話の方に信憑性を感じのは普通の感覚ですよ。

これはいただけませんなw
そもそもこの問題は、発言者の表現や背景や実力の証明の有無とは無関係だよ。
自己判断もできないあんたが、しかも肯定派も否定派も根拠を示せない状態なのに、
どうして両氏の発言に信憑性を感じる「肯定派」になってしまうんだ?
「どちらとも言えない派」じゃなかったのか?
あんたの言ってることは支離滅裂w
やっぱあんたは「人の言葉」に左右される(影響される)タイプの人だね。
「客観的な事実」ではなくて「言う人」によって物事を判断しようとする、それこそ
井戸端会議のうわさ話を真(ま)に受けるタイプと同様の人間だとしか思えないよ(俺個人の感想)。
まー、だからといってそれはあんたの自由だし、悪いことだと責めることも
できんがw

746 :ブタ耳:2007/10/30(火) 23:15:20 ID:h8vY5a4H
風邪を引いて寝込んでおります。

さて、スレッドの最大容量512KBが近づいてまいりました。
このままのペースだと、あるいは800台に達しないうちに容量オーバーになりそう。
新しい企画・ネタをお持ちの方は次スレ以降に持ち越した方が賢明かもしれません。

書き込み容量が500KBを超えたあたりで、次スレ立て、よろしく。
風邪が回復していれば、私が立てることができるかもしれませんが、
どなたが立てて下さっても結構です。

スレタイですが、私が立てるとしたら、
Arena(闘技場)という単語を看板に入れてみたいんですが、駄目?

【隔離】クラシックギターArena【別室】part3

とかいかがでしょうか?

まあ、
・クラシックギター【隔離部屋】part3
でも特に不服はありませんが…

747 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 23:29:32 ID:N09jfoCo
ブタ耳様
【隔離】クラシックギターArena〜ジエン無き闘い〜【別室】part3
というスレタイは如何でしょう?


748 :ブタ耳:2007/10/30(火) 23:38:18 ID:h8vY5a4H
>>747
私は、「自演」もありだと思ってるので、個人的に却下ですw

749 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 23:40:05 ID:N09jfoCo
そうですね、ジエンの無い2chでは書き込み激減でしょう。
でも確実に1000レスいくでしょうね。

750 :ブタ耳:2007/10/30(火) 23:45:44 ID:h8vY5a4H
>>749
>でも確実に1000レスいくでしょうね。

ん、そうですか?
私の方で、何か計算違い、勘違いしてるかもです。

やっぱり、早く寝た方がいいみたいですね。
ではおやすみなさい。

751 :ドレミファ名無シド:2007/10/30(火) 23:48:16 ID:N09jfoCo
さあさあ皆さん、どんどん自演しまくりましょうw

752 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 00:31:37 ID:xs8hnA4E
>>702
>私もこのビデオは相当苦労して入手しましたが形式がβTだったので、1987年だったかSONYの
デッキを当時25万円くらいだして買って研究した記憶があります。普通のベータビデオデッキは
βUとβVしか再生できなかったのです。
しかし、それまで写真でしか知ることが出来なかったセゴビアのフォーム・アクションを動き
の中で見ることが出来たので非常に勉強になりました。

大変努力されたのですね。
ところでゴッセンさんはセゴビアの来日公演には行かれなかったのですか?
もしそうなら残念なことです。

753 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 01:00:03 ID:Kw6DZbDn
>>745
ハゲ同。
証明が出来ていない事に対しては、
あくまでニュートラルな立場であるべきだよね。
なんかいつの間にか、
発言を鵜呑みにしてはいけないといっている人=否定派
と勘違いしている人も多そうですが‥。
正直、私自身も弾きこんでいると音が良くなっていると感じている方ですが、
やはりしっかりとした証明が出来ていないものを、
肯定してしまうのはどうかと思いますね。
ところで少し話はそれますが、
計算結果803氏が
>>500
私が弾き込んだモノなら、ネットオークションで高く売れると思いますので。
って書き込んでいるのを見て、
演奏に関しては大変立派だけど、
正直なところ、氏の書き込みを鵜呑みにする気には、
到底なれないと思いました。
また、>>730
>そもそも私は、話し合いは不得意ですから。
殴り合いならいつでも応じますし、何度も言いますが逃げません。
‥これなんて論外ですよね。
ギター界の中の人か何か知りませんが、
氏は一度サラリーマンでもやって社会というものを
知っておいた方がいいのではないでしょうか?

754 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/31(水) 02:38:39 ID:2mm8zJaF
>>746
うゎ、前スレでさえ900は超えたのに、ここは長文さんいらっしゃいスレですね。
って自分もかなり容量消費に貢献してますがww
Arena(闘技場)、いいんじゃないですか。 私的にはもっとストレートに

【隔離】クラシックギターバトルロイヤル【別室】part3 *このバトルロイヤルという単語に計算結果803さんの反応を期待してます。

そもそもブタ耳さんが
>そもそも「荒らし」という概念など存在しないというルール(前スレの2)
で立ち上げ、
>新スレを立てることにした場合も、私としては「何でもあり」という方針は固守したい(前スレ837)
と望まれ
>何かを主張するならコテをつけたり、ナンバリングしたりで持続性のある発言
>にしないと話にならないでしょうね。
>また、その人がどういうレベルでギターを弾けるのかというのも重要だろね。(前スレ>>839)

>バックボーンがわかるというのは必須でしょうね。
>それがわかるからこそ、会話が成立する。(前スレ843)
という論議を経て、>>1さんが
>本スレでは語れない内容でもここでは好きなだけ語れるタブーのないスレ
>何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って主張するというのがお約束
というルールで立ち上げたスレですから。

755 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/31(水) 02:50:26 ID:2mm8zJaF
ですから今後も
* 「荒らし」という概念など存在しない
* 本スレでは語れない内容でもここでは好きなだけ語れるタブーのないスレ
として継続するのなら

+持続性のある発言(何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って)
+バックボーンを示す(必要があればうp)
は必須条件になると思います。

バックボーンを示し、コテを名乗りタブーなく論議する、それは正にArena(闘技場)で繰り広げられる
バトルロイヤルなのではないでしょうか?

いずれにしてもこのスレはもうすぐなんで、いっそここは”弾き込み効果”で埋めてしまいますかww
ブタ耳さん提案の美音の話や他の楽しい話題は次スレのお楽しみということで、、、

756 :685:2007/10/31(水) 05:55:12 ID:E8uKNH5g
>7さん

些事で申し訳ないんですが
Cのピックは

セルロイド/厚め(1mmくらい)/ティアドロップ形

というあたりでどうでしょうか?

757 :685:2007/10/31(水) 06:26:48 ID:nR6RCYeW
>>756訂正します。

セルロイド/厚め(1mmくらい)/オニギリ形

でどうでしょう?

758 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/31(水) 10:22:41 ID:CoKKqRqU
>>756-757
うわっ、これまたすごい耳の持ち主の登場ですね。

材質 => セルロイドだと思います。(絶対にセルロイドかといわれると言い切れませんがいわゆる樹脂系で、
       メタルやセラミック系ではない、最近出てきたナイロン用の硬質ラバーでもありません)
厚さ => 表示はありませんが大体1mmちょっとくらい(表示はHeavyのみ)
形状 => ”すごい耳の持ち主”と思ったのはここです。
      ティアドロップの大き目のやつというか、二等辺三角形の角を取ったやつというか、そんな感じです。

好みは人差し指の指頭(第1関節の先)位の小さめのティアドロップなんですが、今は手元にこれしかなくて、
”ちょっと大きいなぁ”と思いながら使ったので、もし、>>756>>757の間で”ティアドロップかな?”→”いや、やっぱり
オニギリだ”と逡巡して訂正されたとしたら、これはすごいなぁと思いまして。
(ちょうど中間くらいの形状でしたから)

昔結構やったと書きましたが、所詮お遊びの域で、音質にそれほどこだわりはなく弾きやすさでティアドロップを
使ってました。

もしよろしければ、ピック形状と音質の相関について教えていただけると幸いです。

759 :734:2007/10/31(水) 11:00:42 ID:FsICEL3e
>>755

オス!
俺はこういうキャラなんで許してくれw

>+持続性のある発言(何かの主張を引きずる場合はコテを名乗って)

コテなんてどうだっていいんじゃないの?
2ちゃんの魅力を奪っちゃいかんな。
自演も結構だし、いろんなキャラに切り替えながら楽しむも良し!
「名無し」が嫌いなら相手にしなけりゃいいよw

避けたいのは、無意味な序列意識やイエス様をつくりあげてしまうことだ(だろ?w)
それは純真な参加者の自由な発言の牽制にもつながってしまう危険性がある。
誰でも自由に参加して思う存分意見を述べられるのが匿名掲示板の魅力だ。

ところで次スレタイトル「【隔離】クラシックギターバトルロイヤル【別室】part3 」
ってのはいいね、気に入ったよw

760 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 15:11:51 ID:klBg1/H1
ブタ耳さんが風邪でダウン状態らしいので、ちょっと横レスを。

>>759
ここは2ちゃんねる掲示板ですから誰もが自由な発言をすることができます。

あなたの希望は理解しました。
しかし、あなたの意見に賛成できない人もいるということを理解してください。
そして、あなたの提案するスレのあり方というのはこの隔離部屋のpart1、2で
自然形成されてきたコンセンサスを壊すものです。

ここは特殊な「隔離スレ」です。

ここでは、主張を継続する場合はコテにするという「お約束」があります。
でも、強制力はありませんからあなたが従う必要はありません。
ずっとコテを名乗らず、繰り返し発言するのも自由です。
コテは無しにして、誰でも自由に発言できるスレにしようと繰り返し主張して、
同調者を集めれば今度はそれが主流になるかもしれません。

あなたの提案は普通のスレ「クラシックギター総合」で実現していますので、
よかったらそちらで遊ばれてはどうでしょう。

761 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/31(水) 15:12:15 ID:CoKKqRqU
>>759
前スレから見てる人はよく知ってるだろうし、このスレでも私は時たま”豹変”しますから、キャラ云々をどうこう言う
つもりはありませんよ。

私がコテにこだわる理由は、このスレが今後もアリーナ(闘技場)でのバトルロイヤルスレとして継続するならば
持続性のある発言とバックボーンを示すことは必須と思われるからです。
(私の私見であり提唱者のブタ耳さんはじめ、ほかの参加者の方がどう考えているかわかりませんが)
自演やキャラの切り替えがが2ちゃんの楽しみの一つであることを否定しませんが、これとアリーナ・バトルロイヤル
という枠組みがどうにも相性が悪そう。相手が見えずに戦いは出来ませんし、過去に総合スレでも何度か目にして
いるのですが、議論が白熱するとしばしば出てくる名無し単発IDを駆使した多数派工作、これだけはどうにも
イタダケナイなと思うからです。

しかしこの件についてあなたは昨日からの発言No.を示して立場を明確にしているのですから
> コテをつけたり、ナンバリングしたりで持続性のある発言
の後半を実行していることになり、特にこだわることもないのでは?私自身一昨日までただの>>7だったわけです
からw

762 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 15:24:47 ID:klBg1/H1
>>755

という風に単発の意見を述べる場合は「名無し」のままでいいと思います。
アリーナで戦う選手はコテ。
戦いに参加せず、たまにやじったり、選手にゲキを飛ばす観客は名無しよいと
してほしいですね。
美音さんが>>723で言ってます

>音楽は作曲家、プレイヤー、聴衆のコミュニケーションである。

真似をして言うと
「掲示板はテーマ(議題)、論者、読者のコミュニケーションである。」

やっぱり、論者と読者には線引きがあった方が議論がしっかりすると思います。

763 :760:2007/10/31(水) 15:27:50 ID:klBg1/H1
あれれ?
kakuri-7さんと被ってますね。
スレ汚し失礼しました。

764 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/10/31(水) 16:59:21 ID:CoKKqRqU
>>763
あはは、かぶっちゃいましたね。

>>759
もうひとつだけ
> 避けたいのは、無意味な序列意識やイエス様をつくりあげてしまうことだ(だろ?w)
これに反対の人はいないでしょう。

私がコテにこだわる理由はすでに述べたとおり(>>1さんおよび>>760さんもほぼ同じかな?)で決して序列や
イエス様を作り上げることではありません。

昨日批判されていた>>592さんも、ゴッセンさん、計算結果803さん、河野ギター製作所のコメントは信頼に足ると
”ご自分で判断された”わけで誰に強制されたわけでもないでしょう。

>>762
> 単発の意見を述べる場合は「名無し」のままでいい
>戦いに参加せず、たまにやじったり、選手にゲキを飛ばす観客は名無しよい
同意します。

コテが必要なのは戦いに参加する場合(何かの主張を引きずる場合 by >>1さん)でいいでしょう。
前スレの流れから見ていらっしゃるあなたには釈迦に説法でしたねw

ブタ耳さん
自分でバトルロイヤルを言い出しといてなんですが、コロッセオってのもどうでしょう?
個人的にはアリーナってやっぱりコンサートを想像しちゃうんで、、、、、

765 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 17:15:13 ID:VKWbv4Nl
まず734のバックボーンを聴きたい。話はそれから。

766 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 18:21:04 ID:Ybcte2JP
問題は592氏とゴッセン氏が同一人物の可能性があり、それをこの掲示板で誰も証明で見ない点だ。

767 :734:2007/10/31(水) 19:13:15 ID:FsICEL3e
>>760

>あなたの意見に賛成できない人もいるということを理解してください。

理解してるよ。だが、本来2ちゃんは自由に遊べる世界だということも忘れちゃいかんな。
ここは2ちゃんなんだから、各自好きなように参加すればよいわけだよ。
どうしてもルールが必要だとか馴れ合いスレを望むなら2ちゃんを使うべきでは
ない(メンバー制のレンタル掲示板でも利用すればよい)。
まーここの「お約束」を遵守しようとは思わんが、協力する努力はするよw

>あなたの提案は普通のスレ「クラシックギター総合」で実現していますので、
>よかったらそちらで遊ばれてはどうでしょう。

こことむこうで同じ話題が花咲いてたらむこうに行くことにするよw
でもあそこはいろんな話題が入り乱れるからなー
ここのほうが断然オモロイよw
まぁそんなに俺を煙たがるなよww

>>762
うん、いいね、同意だ。

>>765
お断りだw

>>766
ん?
同一人物なのか? おもろいねw

768 :734:2007/10/31(水) 19:39:47 ID:FsICEL3e
>>764

>昨日批判されていた>>592さんも、ゴッセンさん、計算結果803さん、河野ギター製
>作所のコメントは信頼に足ると”ご自分で判断された”わけで誰に強制されたわけで
>もないでしょう。

もちろんそりゃそうだよ。
強制ではなくて、自然と592の心の中で序列が作られ、彼らがイエスの
ような存在になってしまってるんだよw
問題は、なぜそうなったか、なんだよね。
紳士的だったり知ったふうなことを述べたり、併せて演奏もそこそこ上手い・・
これだけで周りにチヤホヤされてイエス様になっちゃうんだから、ったくw
ここでのうpはあまり関心できんなー、すぐに信者になってしまう奴が多そうだもんねー
もし俺がうpしたら、きっと突然俺はイエスどころか「神様」になっちゃうんだろうね(爆

769 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 20:36:24 ID:rCz7Vs7a
言葉の意味はよくわからんが、とにかくすごい自信だ。

770 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 23:16:48 ID:SyNULxpq
誰がどうやって「識者」だの「読者」だの決めるんだ?エセ識者がのさばるだけだろ

771 :ドレミファ名無シド:2007/10/31(水) 23:36:40 ID:dmdDlLLe
>>770
このスレ前レス表示にして検索かけたが「識者」という単語はあんたのレスが初出だ。
「識者コンプレックス」でも抱えてるのかww

772 :エセ神様御光臨age:2007/11/01(木) 00:06:23 ID:9NLFR6fv
>もし俺がうpしたら、きっと突然俺はイエスどころか「神様」になっちゃうんだろうね(爆

できもしないことをよく言うわw
ハンドルネーム=麻原章晃がぴったりだわなww

773 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 00:10:14 ID:1YwwUAl+
カメだっちゃいけんよ
サワじってもだめよ
もち アベしちゃだめ

774 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 00:21:28 ID:u0Ai8vPm
>>768
>もし俺がうpしたら、きっと突然俺はイエスどころか「神様」になっちゃうんだろうね(爆

萎えた。
まともな事いう人かと思ったのに自分でこんな事いうとは‥。
あんたが山下とかなら納得はするが‥。

775 :734:2007/11/01(木) 00:39:11 ID:MAey3wL0
ああヒマじゃなーw

>>772>>774
冗談に決まってんじゃん、通じてんだか通じてないんだかw
しっかしもうちょっとマシなレスが付けられんものかなー
あんたら女にモテんだろ?w
うん、>773はまぁまぁの返しだなw

言うだけならタダだぞ、あんたらも俺と共に神様になれw
えーと、正直言うとイエス様達よりもほんのちょっと上手いだけだ、ワハハ

776 :油彩画家:2007/11/01(木) 01:03:06 ID:u0Ai8vPm
>>775
お前の100倍モテるわ。
マイナージャンルやろう。
もっとメジャーな芸術の世界でプロやれてから調子のれ。


777 :734:2007/11/01(木) 01:06:34 ID:MAey3wL0
俺のお付き合い、ごくろうさんw

ところで、俺の100倍モテるの?(汗
ま、負けた・・(涙

778 :油彩画家:2007/11/01(木) 01:22:11 ID:u0Ai8vPm
>>777
あ?
お前がここのイエス様とかいっている奴らより、
ほんのちょっと上手い位なんて、
世間でどの程度の価値のものかわかってんのか?
所詮、音楽大学に科自体が殆ど無いマイナージャンルだぞ?
お前は演奏で生活費稼ぎ出せてるのか?
せいぜい教室の先生がいいところじゃないのか?
制作の追い込みの時期にしょうもないレスさせやがって‥。

779 :油彩画家:2007/11/01(木) 01:22:55 ID:u0Ai8vPm
つうかスレ違いすまん‥。

780 :685:2007/11/01(木) 01:31:05 ID:5di2eUmC
>>758
レスどうもです。
わざわざ訂正して間違えて、しかもそこを褒めていただいたりして
心境としては複雑ですが、それはさておき
もちろん個人的な見解であることをお断りした上で

形状
やはりオニギリ形の方が、そして、大きいピックのほうが
しっかりした音になりやすいような気がします。
大雑把な比喩ですが、オニギリはアポヤンド、ティアドロップはアルアイレみたいな印象があります。

厚み
Cのサウンドはちょっと不自然に詰まった感じの音、という印象を持ちましたが
それが少しピックが厚いせいではないか、という気がします。
ただ、あまり薄くなると、今度はパチパチというノイズが気になってきます。
個人的には0.8mmくらいが好みです。


781 :685:2007/11/01(木) 01:32:50 ID:5di2eUmC
>>758つづき

材質
素材の違いは、それぞれその材質ごとに固有の音色があると思います。
僕の中では、セルロイド(一番ポピュラーな素材です)の音質は下位のほうです。
エンジニアの寺田仁さんという方のサイトにピックについてのリポートがあります。
僕の好みはそれにかなり近いと思います。
(文中のクレイトンのUltexは、現在はロックインとかイシバシ等で105円で売ってます)

現在の僕が辿り着いたピックは
べっ甲のやや小振りのオニギリ形のものと
フェルナンデスのP-100NDです。
ちゃんと弾く時はべっ甲で、適当な時はフェルで、みたいな感じです。

あと蛇足ですが、アタック時の仰角を寝かせた方が、いわゆる縦振動の太い音が出しやすいような気がします。
有名どころでは、チャーの弾き方がまさにそういう感じです。
Cの弾き方は、ダウンとアップの差があまり感じられなかったので、
けっこう表面板に垂直にピックを構えたような気がしました。


782 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 02:01:25 ID:9NLFR6fv
例えばぁ
女の子と付き合ったこともなければ、女の子からまともに話しかけられない童貞がさぁ
ネットやメディアで女の子の情報を仕入れるじゃん。
そこにはさぁ、女の子を口説く内容やセクースの仕方や女の子が好むタイプとか
男に対する要望とか色々書いてあるわけよ。
騙されたとか二股とか金かかって仕方ないなんてのもあるわけでさ。
そーゆーのは知識として仕入れることはできるから
「女の子を口説くにはこう言えばいいんだろ」っては言えるわけ。
あと「女に騙される男は馬鹿だ」とかも言えるじゃん。
でも実際に女の子と付き合ったことのある経験者や童貞も捨ててる経験者と
話するとついていけないから馬鹿のひとつ覚えで同じことを言う。
自分は経験ないから情報のみで妄想したことを前提に喋るしかないんだよね。
でもそれは経験者からすごく見透かされて馬鹿にされてるって判ってないんだよね。
相手にしてもらってるって勘違いしてる。
だって経験者は実体験と試行錯誤を繰り返してるから断片的な話を聞くと呆れるんだよ。
いちいち反論するのも馬鹿らしいから適当にあしらうんだよ。
それを未経験者は自分の妄想通りだと勘違いして有頂天になるんだけど
結局は童貞で女の子と話もできない惨めな人なんだよね。
でも自分の主張は間違ってないと思ってるメデタイ人なわけ。


783 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 02:18:14 ID:CPsxQ0XO
>>782 >>772
あなたですか、麻原章晃のそっくりさんはw

784 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 07:09:36 ID:y+Us+cga
>>783
メチャ受けww

785 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 10:23:57 ID:cikq+Lss
「ID:fPfLvZwN 」>>689 >>698
「ID:TBLwc6KY 」>>710->>714〜 
「ID:pZfnnxVp 」>>727->>728
「ID:FsICEL3e 」>>759

786 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 11:00:56 ID:BZmru2Cw
>>783
コピペに粘着恥ずかしい

787 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 14:45:12 ID:a+HvgsM+
w連打菌の特徴
第一次接近遭遇:誰かが多少でも評価されると攻撃を開始する
第2次接近遭遇:一般住人を愚弄し始める
第3次接近遭遇:自画自賛を開始する

w連打菌感染者の諸症状
最初はおとなしいのでレスに反応してしまう。
気がつくといらいらにひきづられて過剰反応したあげく極度の消耗状態にいたる

対処法
ひたすら黙秘で餌を与えないこと。
何を書かれてもレスしない。

788 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 17:23:35 ID:mFcxOqjD
そんなことよりも計算結果803氏のフォーコやゴッセン氏の大序曲のうpはまだかなぁ〜
こっちの方が気になるぞ。
そうそう734もグランソロあたりをうpするといいぞ。
おれはもちろんどれも弾けない!!(きっぱり)

789 :ドレミファ名無シド:2007/11/01(木) 20:00:53 ID:tpuomsEf
自画自賛の自演君が相変わらずと聞いて来ました。
複数のキャラを一人でこなすのは無理ぼ。

790 :787:2007/11/02(金) 00:18:41 ID:xWxVSwj0
いいぞ皆さんその調子。
ひたすら沈黙。これでw連打菌は出てこられない。

791 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/11/02(金) 00:54:33 ID:a3V9zdjz
>>780
なるほど、どうもありがとうございます。
考えて見れば爪の削り方で音が変わるんだからあたりませですよね。ピックの形状で音が変わるのなんて。
私は自分の爪が超厚め&硬いのでできるだけ同じ硬さの物がいいと思ってたんですが、それも関係ないか、、、

792 :ドレミファ名無シド:2007/11/02(金) 03:22:24 ID:xWxVSwj0
ふふ

793 :ドレミファ名無シド:2007/11/02(金) 09:05:03 ID:xWxVSwj0
w連打菌と同じで、俺たちも出てこられないわけだがw
なこたどうでもいいから、ここは放置して、誰か次スレ立ててよ。

794 :ドレミファ名無シド:2007/11/02(金) 11:32:11 ID:4w8LVG81
>>685 >>791
ピックのことはよくわかりませんが、おにぎり型というのは正三角形のような形で、
ティアドロップ型というのが細長くなっているものだということでOK?

おにぎり型=アポヤンドのような音
ティアドロップ型=アルアイレのような音

これがちょっと気になりました。
きれいな音の出し方、あっと、その前に「美音」とはどういうものかということがら
始めなくちゃいけないのかも知れませんが、そういうことを考えるヒントになるんじゃ
ないかと思いました。

ピックは弾く部分が尖ってますよね。
ティアドロップ型のおしり(丸い方)で弾くとひっかかっちゃって上手く弾けない。
タッチ(?)の抜けをよくするには先端が細くなってた方がいい。
これと指で弾く場合の爪の形と関係あるのかなぁ。
もっと細い音がほしい場合、例えば合奏でチェンバロギターを弾く場合はピックの
先に針をくっつけて、針の先で発音してますよね。
ピックで弾いちゃうと音が太くなってチェンバロっぽさが出ない。

う〜ん・・・・どうおゆうことなんだろう?

795 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 00:48:12 ID:PwLYnSf4
w連打菌さん=787=790

このスレは完全に彼の支配下になったようですね。
一般のアラシさんよりも数倍不気味で怖いです。
ここを覗くのもこれで最後にします。

796 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 02:38:09 ID:L5tlBEFj
考えすぎ

797 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 07:27:37 ID:WqbIKecj
皆、何ナーバスになってんのwww
何か理由でもあるのかwww

798 :ダッセン893:2007/11/03(土) 07:34:38 ID:WqbIKecj
おっと、コテを書くの忘れてたぞ、久々の登場なんでな。
よく読んでみたが、嵐はどこにもいないと思うが?
何かあせってる理由があるのかもしれんが「コテ連中」、諸君は情けないぞ!
話題続行だ!

799 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 09:24:19 ID:jZMKaZSP
このすれ、面白い
むかーし昔の学芸会みたい

800 :HAJIME:2007/11/03(土) 12:42:05 ID:/xdQ4XHC
>ブタ耳さん
まだ風邪でダウン中ですか?
念のため報告しておきます。
このスレの容量は500KBで終了ですから(512KBではありません)そろそろ次のスレの
準備をしておかないと、また、いきなり終了ということになってしまいます。

スレタイは【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
で良いと思いますが、kakuri-7さんが違う提案をしています。
私はどちらでもよいと思いますが、いかがでしょうか?

それとも、TAB譜の議論、弾き込み効果&経年変化の話まででこのスレもおしまい
ということも考えられますが、個人的には「隔離・別室」ということで【総合スレ】
の「1」に書いてある通り、ひとつのテーマを掘り下げて語るスレとして存在理由が
あるように思います。

>スレの流れに関係なくこだわりの話をしたい人は隔離部屋でどうぞ。

w連打さんのような「スレに対するコメント」や「書き込んででいる人に対する
コメント」というように議論の内容とは違うスタンスで発言する人も出たりして、
多少かきまわされるのも2ちゃんねるの特徴ということで、それも容認する何でも
ありのスレという感じで私は継続したいと思っています。
いかがでしょうか?

801 :HAJIME:2007/11/03(土) 13:12:03 ID:/xdQ4XHC
弾き込み効果に対する意見はほぼ出尽くしたように思えます。
私も「名無し」で自分の意見は述べさせてもらいましたが、これまでの意見を読むと
「効果ありという経験をしている(と思っている)人がいる」
「それに懐疑する人がいる」
「そういう現象はないと主張する人がいる」
ということになります(スタート時点に戻りますね)

そして、効果ありでもなしでも科学的実験データは(これまでのところ)ないということです。
この議論の「論点」を『科学的データがあるか』としてしまったことが今回のポイントかと解釈しています。
これについても何人かが意見を述べていましたが、第三者の検証可能な客観的事実とはどういうことなのか、
というテーマにも発展しそうでしたが、そのテーマと弾き込み効果がリンクしていたために混乱が生じたよう
に読めました。

話を戻すと、このテーマはこれ以上「個人的見解」を述べ合っても∞ループになるだけでしょう。
ひとつ明言できることは科学的実験データはどちらサイドも提出できないということです。。
とりあえず3つの意見があるというところで納得するあたりが落とし所に思えます。

802 :Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg :2007/11/03(土) 15:28:38 ID:BB9w+Mhu
>>800
次スレ スレタイの件ですが、
このスレはもともとブタ耳さんがPart.1を立て、あなたもブタ耳さんの意思をリスペクトしてPart.2.を立てたのですから、
私の意見についてブタ耳さんが了承していない以上(明確な否定もされていませんが)採用するべきではないでしょう。
私はブタ耳さん提案の通りで私は異存ありません。
誘導の必要もあるでしょうからもう立ててもいいのではないですか?
出来れば、お願いしてもよろしいですか?

803 :685:2007/11/03(土) 16:05:31 ID:g/7iYi5s
>>794

ピックの形はその解釈でOKです。
何か新しい発見があったら、もしよかったら教えて下さい。

804 :HAJIME:2007/11/03(土) 16:56:19 ID:/xdQ4XHC
>>802 Kakuri-7さん

私が立ててもいいのですが、もう少しブタ耳さんを待ってみます。
スレは誰が立てても良さそうなものですが、やっぱり「立てた責任」というのを勝手に感じて
しまって、議論が混乱してくると「何とかしなくちゃ」という使命感のようなものを覚えてしま
うものです。
完全な観客の立場の方が気が楽です(part1は余裕で冷静に読んでました)
もし、ブタ耳さんが復活してスレ立てしてくれるのなら、ひとつだけリクエストがあります。

>クラシック版、クラシックギター総合スレから派生したスレです。

この文章をクラシック板、と修正してほしいです。

あと、どうでもいいことですが>>760のレスは私です。
>>787も私が書きましたが、>>790「787」のコテは私ではありません。

805 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 19:14:14 ID:t0Qrqywz
HAJIMEさんはゴッセンさん?
もしそうならなぜコテを変えるのかな?

806 :ブタ耳:2007/11/03(土) 19:32:21 ID:ZdYOt9Vw
今日は1日中寝てました。
1週間ぶりにタバコ吸っております。あんまり美味くない。
この際「禁煙」なるものに挑戦してみようかともw

「弾き込み効果」についてですが、私としては、
「現段階ではどこまでわかっているのか」を先ずじっくりと調べてから、
続いて、「どうやったら科学的実験を実現できるか」、
あるいは「誰かに実現してもらえるか」を、
気長に、極めて気長に、考えてみるつもりです。

>>HAJIMEさん
では、次スレは私に立てさせてください。
ところで、前スレ同様に、
★「クラシック」という言葉をスレタイから外した方が良くはないでしょうか?
この点について、ちょっと皆さん、特に常連の方の意見を聞きたいです。



807 :G.ゴッセン:2007/11/03(土) 20:06:52 ID:JWGr+F4K
>>806
それは大変でしたね。
実は私もベンザブロックを服用中です。

私も常連のような気がしますので・・・しかし、特に要望はありません。
クラシックという言葉だけでなく、すべてブタ耳さんの好きなようにお願い致します。

それよりも早く風邪を治してください。

808 :ブタ耳:2007/11/03(土) 20:20:36 ID:ZdYOt9Vw
新スレ立てました。

【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/

ちょっと「論争」という側面を強調しすぎたかもしれません。
ま、いいか。


809 :ドレミファ名無シド:2007/11/03(土) 20:35:43 ID:/xdQ4XHC
>>808
新スレ立て乙です。
これで安心です。


810 :ブタ耳:2007/11/03(土) 20:35:59 ID:ZdYOt9Vw
>>Kakuri-7さん
「バトルロイヤル」はあまりに殺伐としているので却下しましたw
新スレでもまた活躍してください。期待してます。

811 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 01:40:34 ID:6nlfo4j0
痔炎が痛いな

812 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 01:42:35 ID:IShzOD7D
>>804
HAJIME=ゴッセンさんですよね。
>>787はあなたが書かれたのですか?
そして「w連打菌」とは734氏のことでしょうか?
だとすれば氏を「菌」呼ばわりするというのは、いかがなものかと思いますよ。
氏のターゲットにされたあなたの気持ちも解らないではありませんが、
第三者の僕から見れば、氏の一連の主張はうなずける部分がとても多いのです。
たしかに少々乱暴なキャラではありますが、決して「嵐」ではないと思います。
>>787は明らかに734氏の排除を目的とした書き込みですが、なんだか僕には
あなたのほうが危険な人のように思えてなりません。

813 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 04:57:20 ID:RBmMoZM4
HAJIME、yuujin、エンダー、ゴッセン、tomodati?、回答ジバゴ、アルファ、Oen・・・、
その他過去に数え切れんほどの複数コテ名を使っている人物がいるらしいが何か問題でも?

814 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 10:29:17 ID:xFjszn7C
そんな過去のことは知らんが問題は現在だろ。
こっちのスレでG.ゴッセンと名乗っておきながら「初心者質問スレ」で回答ジバゴ
と2つのコテを使い分けてることが大問題だっての。

815 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 10:34:24 ID:KyU6SxfH
そんなのどうだっていいじゃん
内容、内容だけが重要なの

816 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 10:35:18 ID:HK7RYlFA
>>813
やっぱりそうなんだ

ブタ耳ってのもそうかな?

817 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 10:53:48 ID:0u2P6NDu
クラギ系スレには、自作自演であおる奴もいるよな。
一見、反論するような書き方が癖。

818 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 11:34:36 ID:xFjszn7C
>>817
だな。
けど>>790はちょっとひどい。ジエンまでなら笑えるがナリスマシになると腹が立つ。

819 :ブタ耳:2007/11/04(日) 11:40:00 ID:gwyQPGOs
一般論として、複数コテの使用も全く問題ないと私は考えていますが、
「自演」というか、複数のコテを使いまわすことに過敏になっている人がいるようなので、
私が使用してきたコテについて一応報告しておきます。

うpスレで、「KINO」を名乗ったのが実質最初のコテ。

ここの前スレを立てたとき、「HANA」(本スレ"87"のもじり)。
このコテはあまり気に入らなかったので、途中から「1」。
また、自演であることを予告した上で一時的に「耳タブ」。

このスレ途中から「ブタ耳」。
気に入っているので次スレでも継続して使用します。

次スレは、「気狂いネコ」というコテで立てましたが、
解る人には解るつまらない冗談ですw

>>816
>ブタ耳ってのもそうかな?

G.ゴッセン=ブタ耳ということですか?

ゴッセン氏が私を演ずることは可能かもしれませんが、
私がゴッセン氏を演ずることは不可能ですね。

820 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 11:41:19 ID:IShzOD7D
>>813
え?そうなんですか?
もう誰が誰なんだかわからなくなってきましたw
もしかしたら、あなたもゴッセン氏だったりしてw

>>818
これまた驚きです。なりすましなんですか!
でも>>787になりすまして、何のメリットが。。。??

821 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 11:53:55 ID:xFjszn7C
>>820
そんなことオレに聞かれてもわからんよw
本人を呼び出してじゃれるつもりだったんじゃないの?
>>812 >>813もジエンくさいがこういうレスがくさるほどあるのが2ちゃんだろ?


822 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 13:39:41 ID:BKpF3IJ+
「誰それよりもちょっと上」と宣言した「734」とかいう口三味線奏者は、恐らく何もうpできないと思う。

音色に関する話題にせよ、楽器の弾き込みにせよ、
1.自分が所有している楽器を撮影してうp
2.自分がどれだけの経験値があるのか(実演奏のうp)
3.継続的に会話、議論、意見交換、交流に参加するためにコテを名乗る

等の前提条件がないかぎり、無理だと私は思う。

クラシックギタープレイヤーのためのスレと、
口三味線奏者のスレは、
別々にするのが良いとも思う。前々から言っていることだが。

823 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 14:28:58 ID:BKpF3IJ+
私は、質問スレのジバゴ氏や、当スレのゴッセン氏は、
yuujin氏とは別人だと思うな。

yuujin氏がスケールの話題でジュリアーニの協奏曲に言及しないような気がするし、
旧スレ477氏が作曲した曲に、アドリブ的追加部分を加えて演奏したりとかはないと思うのだが。

824 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 14:45:12 ID:BKpF3IJ+
あーそういえば昔、私とyuujin氏が同一人物の自作自演だと書いてた奴もいたし、
yuujin氏は女性だと書いてた人もいたしw
大笑いしちゃったけど。

言わずもがなだけど、私は名無しを全否定しているってわけでもない。
美音氏みたいな準(臨時)コテもいるし、とても含蓄のある書き込みをする方もいる。
ゴッセン氏ではないが、どんな演奏をされるのか、どんなキャリアがあるのか、拝聴したい
と思う方も沢山いるのだが。
このスレのうp済みコテ人側には、書き込みの内容を見ただけで、仮に名無しであっても
どういうキャリアを積んできたのか容易に推察できるということは多々ある。
でも、全ての人にそれができるわけじゃないと思う。
まだギターを始めたばかりで、調弦だの楽器選びだの読譜に慣れてないレベルの人も
いるわけだから。
なので、折角こんな貴重なことを書いてるのに、名無しだなんて、この人ケチだなー
と思うことも多々ある。

こういう面に関しても、「わかる人にはわかる、そうじゃない人は〜〜」という現象が
発生してしまうわけで。

825 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 14:54:06 ID:BKpF3IJ+
「わかる人」は、別にこんなとこに集って、キーボード必死に叩く必要なんて特にないわけです。
根本的に。

だって、仲間が集って、初心者もいれば、プロ級の人もいれば、プロの先生方もいるような場所で、
みんなで替わりばんこに演奏したり、音楽談義や楽器談義に花をさかせたりして、
「ちょっとボクの楽器を弾いてもらえませんか?客観的に聴いてみたいので」
「その楽器、憧れなんです。ちょっと弾かせてもらえませんか?」
「Aさんの楽器とBさんの楽器、Cさん順番に弾いてみて下さい、同じ曲で」

なんて愛好家にとってはとても楽しい集いをしょっちゅうやってるわけですから。

じゃ、なんでおまいみたいのが2ちゃんに来るのかって?
そりゃ・・・・・・まだ言えませんw
そのうち言える日が来ることを信じて、日々練習に励んでます。

826 :ブタ耳:2007/11/04(日) 15:08:40 ID:gwyQPGOs
>>計算結果803氏

「秋の大運動会」、やや季節外れになりつつありますが、
ゴッセン氏のアルハンブラは是非とも聞いてみたいんで、
新スレで改めて開催宣言してもらえるとありがたいです。
私もできるかぎり参加したいと思っています。

ところで、「計算結果803」というコテにはどんな由来があるんですか?
一体何を計算したら803になるのだろう?
と前から気になってしかたないんですけど。

827 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 16:00:38 ID:BKpF3IJ+
>>826
このスレに初登場した時、>>401>>402番で発言したんです。
で、その次から「401+402」というコテ。
それを見たゴッセン氏が私のことを「803」と呼んだのが由来です。
私も最初は803??と思ったんですがw

大運動会に関しては、ある曲(当然速弾きが必要な曲)を、「ある練習方法」で一定期間
練習すれば、ゆっくりしか弾けない人がある程度の速さまで速度アップできるという
企画にしようと思ったんですが、そういうのとは無関係に、弾ける人には弾ける、
そうでない人は永遠に・・・・と思ったんで、やめましたw

>本来2ちゃんは自由に遊べる世界だということも忘れちゃいかんな。
>ここは2ちゃんなんだから、各自好きなように参加すればよいわけだよ。
>どうしてもルールが必要だとか馴れ合いスレを望むなら2ちゃんを使うべきでは
>ない(メンバー制のレンタル掲示板でも利用すればよい)。

10の実力しかないのに、100の実力だと嘘をつく(自由に遊ぶ)
自分ができないことを否定し、できる他人を罵倒し、できる人に追随する人をも侮蔑する(好きなように参加)
西洋音楽も、社会も、あるルールに従って成立していて、それすら否定する(2ちゃん参加資格の独自制限)
その最低限のルールを守った上で、2ちゃんを活用している人間への否定(妄想、屁理屈、負け犬の遠吠え)

こんな奴に、練習方法を提示しようが、否定するだけかな?と。

加えて、こんな奴に、科学的データを示す必要性もないと私は思います。

828 :計算結果803 ◆Pb08VBS0I6 :2007/11/04(日) 16:07:59 ID:BKpF3IJ+
あ、「このスレ」ではなく、前スレの「ギター・記譜法スレ」での話しです。

ところでブタ耳さんは、コンクール挑戦の予定とかないですか?
いつかどこかでお会いしたいですね。

829 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 18:17:35 ID:xFjszn7C
>>計算結果803氏
なるほどね。
コテをつける人の考えが少し分かった気がする。
オレはコテらないけど

>こんな奴に、練習方法を提示しようが、否定するだけかな?と。

こんな奴じゃないよ。
計算結果803氏の提唱する練習方法は聞きたいし。
もったいぶらないで教えて欲しいス。
そろそろ500KBで終了かな?
じゃもう一度次スレの誘導しとこう。

【隔離】クラシックギターArena【別室】part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/



830 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 18:37:54 ID:D0yCV2of
>>813
俺もそう思う。
やめてほしいね、まったく。

831 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 19:07:35 ID:xFjszn7C
しかし813はどうやって見分けたんだ?


832 :ドレミファ名無シド:2007/11/04(日) 19:48:04 ID:IShzOD7D
>>822
計算結果803さんのそんなところが批判されるのだと思います。
何かと言えばすぐ「うp」してみろ、うpもできないくせに。。などと
演奏の実力がある者の言葉がすべて正しいのだ、と言わんばかりです。

「うp」というものは、録音技術や機材やファイル化のためのPCの知識も
必要だと思います。ギターを弾く人全てがうpできるとは限らないでしょう。
うpしたくてもできない人は「口三味線奏者」になってしまうのでしょうか。

たしかに、話題によってはうpで実力証明した演奏力のある人の言葉だけが
説得力を伴うものもあるでしょう。でもそんなこととは関係ない話題もあります。
「音質」の話題や「弾き込み効果」などは演奏力と関係があるとは思えません。
「耳」などの問題のような。。。

あなたが734氏からバカにされたと怒るお気持ちも解りますが、あなたもまた、
734氏の演奏を聴きもせずに実力がないとバカにしているわけですから、
同類の参加者のような気がします。

> 「誰それよりもちょっと上」と宣言した「734」とかいう口三味線奏者は、

「宣言」ですかw
あなたは少々過剰反応ではありませんか?
僕はあの言葉は単純に冗談(おふざけ)の言葉として読みましたけど。
「(爆」とか「ワハハ」が末尾にある言葉は、僕は真面目に受け止めたこと
がありません。

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