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【聴く】自分の歌を聴くには【能力】

1 :選曲してください:2008/04/05(土) 19:55:07 ID:dFtK3vam
自分で歌いました。録音しました。
さぁ、数日寝かせて自分で自分の曲を品評会っと〜・・・

ヽ( ゚д゚ )ノワカンネーヨ

そもそも聴くためには聴く能力が必要なんだよ。
発声を勉強したあと、さらに上にいくためには絶対に必要な能力。
何かしっくり来ない。なんでこない?
なんとなくもっとグワァーといきたい。なんでいけない?
2chやニコニコにうpしても、ちゃんとした評価とアドバイスが
人からもらえるわけじゃない。そもそも他人任せだし、その人はじゃぁどうやって
聴く能力を磨いたんだって話なわけで。
だいたい、2ch鯖が落ちたら成長できないとか、歌い手として話にならんだろ。
コピーで表現力はよく聞くけど、それだけじゃ、テクニシャンには
圧倒的に足りないだろ。センスの問題にしちゃうのも悲しすぎる。

先生に付かなくても、自力だけでハイレベルの表現を身に着けたプロも、
たぶんいるんだろうし。そいつら、どうやったんだ?

他人任せにしないために他人と意見交換をするのは、なんか矛盾してるけどキニシナイ!

2 :選曲してください:2008/04/05(土) 19:57:18 ID:jnx+aluZ
長い

3 :選曲してください:2008/04/05(土) 20:02:22 ID:jNh655r+
身も蓋もないレスだなw

4 :選曲してください:2008/04/05(土) 20:08:35 ID:dFtK3vam
人にだけ意見を求めるのは、まさに他人任せだし、オレのやってることを。

オレの場合は、しょっちゅうやり方は変えてるんだけど、今のやり方について。
ますは、エクセルの左側にその曲の歌詞を打ち込んで、
次に半分のセルにその曲のその歌詞の部分での歌い方や、気をつけることや、
全体の流れ的なことを記入して、それを歌の設計図みたいにしてる。
そうしたら、頭の中で整理してたのを視覚的に、もっといっぱい工夫できるようになった。

例えば1番と2番で、2番のほうを微妙にリズムをグダグダにしてみよう、とか、
子音を強めにしてみよう、とか。いうことをやってます。
でも、それだけじゃ自分の考えてる範囲のことしかできない。


こういう曲を聴いて、こんな感動をした、っていうだけでもいいし、
もちのろんろん、歌うときに気をつけているなんてあったら検証したり。

そういうスレです。

歌うときにどんなことに気をつけてる?

5 :選曲してください:2008/04/05(土) 20:19:21 ID:dFtK3vam
>>2
絶対そういわれると思ってたぜw
だが、あえて行動に移すことは、歌にとって大事なのさ。
だから長くした。

>>4
庇ってくれてありがとう。むくわれた。

マジで、聴く能力と、歌う能力は比例すると思う。
だって、オレもそうだけど、歌うことが成長してるときと、他人の歌にレスつけるのって、
時期がかぶってる気がするし、発声スレにいる人で歌にレスつけてる人って少ないよね?
これも、知識と、聴く歌う能力は別だという実例だと思うし。

聴く能力がうとい人、オレ以外にもいる?

6 :選曲してください:2008/04/05(土) 21:07:59 ID:Gic6F5w3
好きなアーティストの距離が近いライブに行ってみ?
本当にうまい生歌聴いたら世界が変わるよ

7 :選曲してください:2008/04/05(土) 21:32:08 ID:4gwSMzTP
自分の考える“聴く能力”を一番端的に表していると思われる部分を引用してみる。

フレデリック・フースラー, イヴォンヌ・ロッド=マーリング『うたうこと』から

われわれのやらねばならない第一の仕事は、歌うときに喉頭や呼吸器でおこるさまざまの生理学的過程を
耳で聞きわけることができるようになるまで、聴覚をふたたびよびおこし、ふたたび生気をとりもどさせ、
再教育することである。これが歌声についてのあらゆる作業の出発点である。

まず音像について始め(聞き分けることを覚え)、それから後に正確な知識へ進むことである。
決して、逆をやってはいけない。だから、異なった音質をはっきりと聞き分けられるまでに、
耳の感受性を高めなければならない。歌声に含まれる音響的現象をはっきり聞き、
それとこれとの区別ができるようになったときに、はじめて、歌声のなかのいろいろの音響現象と、
それを作り出している器官とのあいだの根本的な関連性を理解しにかかってもよいようになるだろう。

歌っているときの声の調節は、「実際は耳をとおして行われるのではなくて、一種の内部知覚経路によるのである。
局所的にある内部知覚をもっていて、歌手はそれを利用できるのである」。

音響像の助けによって、歌手の聴覚はさまざまの音声成立過程を確認するのであり、
歌手の耳はそれらの過程を「判断する(読みとる)」方法を知っているのである。
この音響像が歌手を彼の発声器官にまで導き、記憶されていて、彼の発声器官にある調節を加えさせるのである。

「正常な発声は、発声器官の活動が耳のコントロールのもとに行われるときにだけ可能なのである」。
簡単な事実は、声はいつも聞いたことをまねることによって訓練されてきた、ということである。

8 :選曲してください:2008/04/05(土) 21:32:32 ID:4gwSMzTP
歌手がその喉頭、すなわち喉頭の内筋と外筋を運動に導くための動因には、根本的に異なったふたつのものがある。
ひとつは呼吸器官から出る衝動であり、他はその歌手の想像力だけである。
その想像力とは、いわゆる「音感覚」のことであって、それによって、発声器官を刺激し、制御するのである。

歌手は頭頂部・前頭部・鼻根部・上顎部・歯列部などに振動を感じ、それを「声を当てる」と言ったり、
声に「置き所」を与えるなどと言う。物理学的にみれば、声はすみやかに飛び去ってしまうものだから、
「ある所に置くこと」など、もちろん不可能である。
だがしかし、この「当てる」ということによって生じる独特の音響効果は、歌手自身も聞く人も、だれでも感じとることができる。

いろいろな声の当て方によって、歌手は、内喉頭筋および外喉頭筋の神経支配のやり方を目覚めさせる。
そして内および外喉頭筋の働きに応じて反射的に、上記の諸点に、例の振動が引き起こされるのである。
それゆえいろいろの当て方をやってみることによって、歌手は、いわば聴覚による「科学」、耳を通しての生理学を勉強している。
そして、その科学や生理学が、「客観的な形」で意識されなくても、全然誤りなく、それによって行動することができるのである。

9 :選曲してください:2008/04/05(土) 22:39:56 ID:dFtK3vam
>>7-9
長文の引用乙です。
昔の本ながら、やっぱりフースラーさんは、さすがいいこと言うなぁ。
オレもフースラーさんのは持ってるからちょっと読んでみた。フースラーさんは
現在のJ−POPとは違って声楽についてを言ってるんだと思うけど、勉強になる。

生理的なところから話してくれるから分かりやすい。
でも、じゃぁ、そうなると、耳を鍛えるためにはどうすればいいのかな。
フースラーさんを少し呼んでみたけどよく分からなかった。

音感練習として、ピアノの音を聞き分けたりするのとか。
「異なった音質」やアンザッツの話もあるし、音程だけでなく音質も聞きわけるというと、
自分でいろんな声を出してそれを記憶に溜めたり、とかになるんだろうか。


10 :選曲してください:2008/04/05(土) 23:13:02 ID:jnx+aluZ
このスレの趣旨が良く分からないんだけど、
聴く能力って、正しい発声か、そうでないかの定義?

>先生に付かなくても、自力だけでハイレベルの表現を身に着けたプロも、
>たぶんいるんだろうし。そいつら、どうやったんだ?
表現力についてだったら、頭の良し悪しと、天性のものが強いと思うけど、
本読んで、そこからたくさん感じ取ればいいと思う。

11 :選曲してください:2008/04/05(土) 23:37:32 ID:70mirTDN
1オクターブを12以外で割った音階?で歌ったら面白いんじゃないか?
スレチか

12 :選曲してください:2008/04/05(土) 23:41:38 ID:dFtK3vam
>>10
オレの考えたスレの趣旨は、一応としてはあるけど、
途中でそれじゃ方向違いになったら話が進まなくなるし、柔軟に。
趣旨
「表現や発声に限らず歌を聴いて、なぜ、どこが、いいのか悪いのか、
これはどうしたほうがいいのか。そういうところまで考えられるようになりたいスレです。」
つまり自分の歌に自分で評価やアドバイスできるようになるためなら、なんでもするスレです。

>頭の善し悪しと、天性のもの
オレは天性ってものは自分で作れるものだと思ってる。
例えばいい曲を今からでも遅くないから聴きまくったりとかさ。
いいものたくさん聴いてりゃ、感動や心地よさに共通点が見えてくると思う。
それを自分で実行できるようになればそれがその分野の天性だと、勝手に思ってる。

自分の周りでは表現力の本って見当たらなくて困ってる。
本読むというと、どんなのを読めばいいと思いますか?

発声を聞き分けるには、フースラーさんのいうように、耳を生理的に鍛えるのが大事かな。
こういうことはクラシックの本に詳しく書いてあるとしたら、本がなかなか手に入らなそう。

13 :選曲してください:2008/04/06(日) 00:00:07 ID:v+n6jGvx
歌が上手くなりたいのは分かるけどテクニック以外の感じ方・評価は人それぞれ違うだろうに。
結局行きつくのは自己満になっちゃうんじゃない?

それと表現力は磨きようがあるが感受性がなきゃ話にならんと思うよ…

14 :選曲してください:2008/04/06(日) 00:04:12 ID:LE9LcT7E
>>11
あぁ、もちろんだとも。面白いと思うぜ。

ここは歌を聴いて、それに詳細に判断できるようになるためならば、なんでもするスレだ。
自分の歌を面白い方向に進めるためのアイディアは大歓迎だ。
スレチかどうか迷ってもあえて投下という行動に移す心意気は、歌にとって大事なことさ。

その心意気を活かして、「間違って12音階で歌ってしまった!」ってときの対処法も考えてくれないか?


15 :選曲してください:2008/04/06(日) 00:15:44 ID:kG6ztISI
>>12
そういう発想ができるだけ、君にはセンスがあるでしょ。
俺が言いたいのは、その考えに辿り着けない人も沢山いるってこと。
歌に興味の無い人なんて、そもそもそこまで考えてないと思うし。

俺は声楽について本当に少しかじっただけなんだけど、あれこそが正しい発声方法だと思う。
YUBAさんの本はかなり開拓されてるんじゃない?

ミュージカルとかオペラとかさ、彼らの歌はやっぱり一瞬聴いただけで、素人とは違うとわかる。
けど細かな発声を聞き分けるっとなるとやっぱ別の話になるけどさ。

あとは>>13二同意

16 :選曲してください:2008/04/06(日) 00:17:19 ID:LE9LcT7E
>>13
オレは感受性は磨かれるものと信じてるが、一人で聴いていると自己満に
行き着くというのは同意。

けどさ、自己満って悪いかな。冷静に聴いても自己満できる歌っていうのは、
誰が聞いてもいい歌だったりするのでは?現実にオレはうpったときで言えば、
いい歌ってレスをもらったことはないけど、自分でも自己満できたことは一度もない。

自己満したことあるやつは、どんな曲でなんで自己満できたのか教えて欲しい。

17 :選曲してください:2008/04/06(日) 01:06:07 ID:LE9LcT7E
>>15
たしかに、クラシックみたいな発声を聞いておけば、自分の発声の足りないところの
判断をつけるためにも有効な方法かも。自分にセンスがあるとしたら、それは
歌に興味がある、っていうことだと思いますよ。でも、それは
この板のみんなが持ってるセンスだから、結局オレにはセンスがないってことになる、と。

発声については、声楽やオペラを生で聴けば、発声の善し悪しは聞き分けられるように
なるってことかな。だとしたら、フースラーみたいなテレビや医学が発達してなかったときでも、
音質を聞き分けられるように、って言葉があったのも納得。
そうなるとクラシックもそうだけど、テレビとかないときには表現力はどうやって身に着けてたんだろう、
って疑問もあるけど、ポップス歌いでも、一度はクラシックのライブに行けば得るものありそう。

そもそもいまさらだけど、表現力もそうだけど、聴くときの定石的な方法って、存在しないのだろうか?

18 :選曲してください:2008/04/06(日) 01:20:24 ID:SlpseGJz
自己満が悪いなんて言ってないよ、そもそもカラオケって自己満だしね。

その>13にも書いたけども聴く側がどう感じるかなんか強要出来るもんじゃないから…
自己満足出来る歌=誰が聴いても良い歌っつうのは根本的に間違ってると思うよ

まぁ頑張って上手くなってね。そしていつか聴かせてよ

19 :選曲してください:2008/04/06(日) 01:29:06 ID:VcL8EHW9
カラオケ板なんてうpしてなんぼじゃないの?
俺は自分の満足なんて一生要らないわ

20 :選曲してください:2008/04/06(日) 01:45:59 ID:yjmBNF9N
こんな良スレ久しぶりにみたw
だからあえてageとく
>>1とはいい酒が飲めそうだw


歌が上手くなるためにボイトレしてカラオケで「うまーい」って言われる程度まで成長したとしても、歌手やオケ板で有名な歌の上手いコテとは何かが違う。
歌手と比べたら圧倒的な何かが欠けているように感じる。
むろん、自己満足などできるはずもない。
ある程度うまいけど歌手と比べたら言葉で言い表し難いが何かが違う。
多分、それが歌を聴く力、感性に関係してると思うんだ。
歌手は磨き上げた感性で自分の歌声の微妙なニュアンスを無意識のうちに歌に活かしてるんじゃないかな。
だから俺の歌と歌手の歌は違うと感じるのかと。

ボイトレである程度上手くなったら、そこから先はボイトレだけでは伸びない。もちろんボイトレも必要だけど音楽的な感性がなければそこから伸びないと思ってる。


稚拙で恐らく語弊ありまくり、なおかつわかりにくい文章を長々と書いちゃって申し訳ないけど、これが今伸び悩んでる俺の意見です。
ただどうやって聴く力を鍛えるかがわからないw
しかも俺の考えが正解かどうかもわからない。

このスレにはお世話になりそうですw

21 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:05:33 ID:LE9LcT7E
>>18
おう、励ましありがとう。ごめん、たしかに自己満が悪いとは言ってなかった。

しかし、このスレの主題にも関わることだけど、ほんとうに自己満できるものって、
例外はあるだろうけど、それなりにいいものができたときじゃないかとは思うんだ。

こう思うのはオレの感性が一般的な日本人の平均に近いのかもこう思うのかもしれないけど、
自分が一票入れないものは、少なくともその時点で一票失ってるわけで。
自分の理想の先生に師事してる場合は別として、自分の歌を自分で判断して、
自己満に繋げていくのは必要な能力だと思うんだ。

例えば、冷静に聴いて自己満したのにうpしたら叩かれたなんて人はいますか?

>>19
それじゃぁ>>19さんは何曲か歌って、ピッチのズレも同じぐらいの候補が2つできて、
どちらをうpるか迷ったとき、何を基準にして選びますか?
つまり、その選ぶ基準自体が自己基準なわけで、その基準は
自己満により近い基準なんじゃないかと思う。詭弁だったらスマソ

22 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:15:52 ID:A5qKp9P1
…なんかちがうきがする


23 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:20:20 ID:yjmBNF9N
>>22何が違うか詳しく教えてくれ
一つでも多くの意見が聞きたい、個人的にw

24 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:38:30 ID:CWaisn6l
>>9
発声の基本はジャンルを問わずJ-POPSも声楽も同じだと思うよ。
そしてJ-POPSにおいても一流の歌手は良い耳を持っていると思う。

フースラーは何年も前に読んでいたもののその内容が漸く少し分かったのが最近というくらいに
発声もそれに応じて育つ“聴く能力”も一朝一夕には向上しないということを実感させられる。

それくらいに発声にはスポーツと同じく体で覚えて“後から分かる”ことがとても多いように思う。
つまり本に書いてあるような内容の多くは答え合わせのための“正解例”みたいなもので、
実際に自分で“問題を解いてみる”ことなしにはなぜ正しいかどうかすらの判断すらできない。
そういう“正解例”に詳しさを求めようとすると普通のボイストレーニング本は物足りなくなるんだよね。
そうなると声楽本が候補として挙がってくるけれど最近は声楽本も入手しにくくなっているようだから、
良い本と思ったならば取りあえず買っておくというのも一つの手段かと思う。

良い本というものは一度読むだけでは理解しつくせず読み返すたびに新しい発見があるものだが、
『うたうこと』は文章表現は硬いけれども発声に関するそういう数少ない良い本だと思う。

25 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:38:54 ID:CWaisn6l
発声は結局は自分が出せた声の出し方についてだけしか理解することができないから、
まずはジャンルや邦楽・洋楽、男声曲・女声曲を問わずに歌いまくってみる。
そして、いろいろと声の出し方を試行錯誤しながら、声がどこに響いているか(アンザッツ)、
どの部分の筋肉に緊張を感じているかなどの体内感覚に注意するようにして、
声の出し方の総合的なイメージと出ている声の音質とをマッピングして記憶するようにする。

発声の感覚は今日できたものが次の日には再現できなくなっていたりすることもあるので、
感覚的なイメージを可能ならば具体的な言葉としてメモなどに残すようにするのもいいと思う。

歌いながら同時に自分の声を正確に聴くことはできないというのが歌のもっとも難しいところだけど、
実際に教師について習う場合の最大のメリットは何よりも耳の良い他者の助けを借りながら
このマッピングを即時により効率的に行えることだと思う。

声区融合や音取りの純正さや表現というものはそういう過程のさらに先にあるものだから、
自分が音源に対してコメントする場合にはだいたいアンザッツに限定した内容が多くなる。

26 :選曲してください:2008/04/06(日) 02:54:08 ID:A5qKp9P1
すいません。脊髄反射的に違和感かんじただけだからもっかい1から20熟読します。w
いつも上に上がってくるミックスボイススレと
喉声でもいいとかいう二大糞スレとは違う久々良スレの予感

27 :選曲してください:2008/04/06(日) 03:18:57 ID:LE9LcT7E
>>20
ありがとう。この壁みたいなのを突破するのは、
オレは、表現を「歌う」能力じゃなくて、表現を「聴く」能力な気がするんだ。
なぜなら、自分なりの表現をたまたま発見しても、それを頭の中で「聴いて」、
気持ちいい表現なのかを判断することになるのだし、人から盗む場合もしかり、
人の曲をコピーしたところでその中で、どこが気になるのかを「聴いて」判断するのだし。
同じく壁に行き詰ってる人間の意見だから説得力にかけるかもしれないですが。

>>22
たぶん>>19さんへの安価だと思いますが、ちょっと詭弁だったかもしれないですが、
うpるにしても、うp前の段階で候補を絞り込む作業にも、荒れないためにも1度うpったあとは
しばらく時間を置くわけで、その間は自分の思ういい曲に近づけるという作業になるわけで、
自己満が必要なるんじゃないのか?って意味のつもり。

さらに詭弁すると、もし、うpった2chで、リズムを崩して歌ったほうがかっこよく思えて、
崩して歌ったものが不評で、真っ直ぐ歌うようにレスがついたとしても、すぐに真っ直ぐに
変える人は少ないかもしれない。だとしたら、他者評価よりも自己満を優先してるってことにならないかな。

だとしたら、自己満が悪いとしても自己満に向かう人が多いってことだし、
自分の歌を自分で聴いて自己満に近づけることは、すごく自然な流れな気がするんだ。

まぁ、これが言えるのは、やっぱりオレの趣向が平均的だからなのかもしれないけど、
カラオケ板にいる人は一般趣向の人が多いと思うが、どうなのだろう。


28 :選曲してください:2008/04/06(日) 03:38:50 ID:A5qKp9P1
>>27
いや>>19は明らかに違うけどさっきは
あなたの考察に対して違う気がするといったんだよw
ただ凄く微妙なんだよ。なんでそう思ったのか上手く説明できない

29 :選曲してください:2008/04/06(日) 05:17:46 ID:LE9LcT7E
>>24-25
本屋や図書館で探しても、いい本ってほんとになかなか見つからない。
オレの場合も、知識だけはひたすら溜め込んだタイプだったけど、
言葉として知ってた声帯削減を本当の意味で理解したのは、言葉を知ってから
半年以上後のことだった。

んで、この時間差って、なんだろう。単純に声帯の周りの筋肉が
一定レベルに達するまでの時間だけかな。これにプラス、見本のボイトレCDや曲を
聴いて頭でそのイメージを喉に伝えるまでの時間が加えられてる気がする。
だとしたら、この時間って感動するアカペラ曲でも聴いて、それを自分で再現して感動させられたり、
なぜ感動したのかを考えることに通じるところがないかな。この連結はちょっと強引かな。

いろんな発声だけじゃなくて、いろんなジャンルの曲を「歌」って、
聴き分けられる音質のレパートリーを増やすのはなるほどと思った。

音源にコメントするときはアンザッツ以外でもやろうと思えばできるんでしょうか、
コメントできる(聴く)ってことは、自分でもそれを歌えるってことだと思うし、
発声以外にもコメントできる人は今のオレにはすごく見える。

>>28
27のは>>19さんへのレスを書いた、オレの>>21のレスのつもりだった。
何かが微妙に違うのは、いろいろと違うと思う。まず、スレタイで「聴く」とあるのに、
ここまでのオレのレスは「聴く」ことに直接関係ないレスどころか、
「歌う」ことについても書いてるレスもあるし。歌えることは聴けること、なんじゃないかな。

現時点で発声を聞き分ける耳は、声楽系を聴くのがオススメコース、っていうのは、
自分としてはその通りじゃないかな、とは思ってる。

30 :選曲してください:2008/04/06(日) 06:02:53 ID:LE9LcT7E
>>29
×言葉を知ってから半年以上後のことだった。
○言葉を知ってから実践を経て半年以上後のことだった。

31 :選曲してください:2008/04/06(日) 09:03:59 ID:6irMoQUb
俺は声楽だの難しい知識はまったきないけど聴力の優れた人は歌の表現力も優れてるってのはわかる
もし声の感情がこと細かいイントネーションやアクセントで成立ってるとすれば声の感情を自由に表現する為にその声の細かい発音や強弱が自分の耳で正確に聴き分けられるようにならなければならないと思う
普段日常で人は声の感情を発音や強弱ではなく雰囲気などでしか感じ取る事しかしないから歌に生かせない
更に日本語は英語などと違って会話するのに細かい発音や強弱がそれほど必要じゃないから俺たちの場合余計にそういった聴力が鍛えられてないはずだ
まずはそこをなんとかするべきだと思う
具体的な改善方法に良いのは……英会話での正確な発音の聴き取り?
違ってたらゴメソ

32 :選曲してください:2008/04/06(日) 14:04:31 ID:CWaisn6l
>>29
生得の才能と言うものも多少あるかも知れないが、動物の鳴き声が数多い同種間でそう大差ないように、
全ての人がその歌唱能力を最大まで解放できるとすればその表現力はそれほど変わらないと思っている。
その代わりに歌唱能力を解放するための能力にはとても大きな差があるかと思う。

仮に10%の歌唱能力まで解放できる人が100%の表現をするとしてもトータルの表現力は10%であり、
100%の歌唱能力まで解放できる人が10%の表現をするときの表現力と同じにしかならない。
だから小手先の表現テクニックを身につけようとするよりも
歌唱能力という器自体をより大きくすることの方がより大きな表現力につながるんじゃないかな?

33 :選曲してください:2008/04/06(日) 14:04:55 ID:CWaisn6l
“聴く能力”とは言わば歌う能力の写し鏡に過ぎない。
自転車に乗れない人は自転車の乗り方を本当には理解することはできないが、
自転車に乗れる人は他の人がどのように乗っているかを
自分自身の感覚にもとづいた記憶と照らし合わせて理解することができる。

歌を聴くときには意識しなくとも“自分の歌い方で”体内感覚も再現しているものだ。
そして自分の歌い方が変われば再現される体内感覚も変わっていく。
自分ができるような歌い方の歌ならばどういう歌い方かを理解することができるし、
自分ができないような歌い方ならばどういう歌い方かを理解することができずに
聞こえ方の違いの原因を声質や表現力の違いだけに帰そうとするかも知れない。

例えば声区融合されている“喉っぽい”声で歌うことができない人は
たとえそのような声を聴いたとしても喉声と分別することはできないだろう。

つまり自分のなかに体感としてのデータベースがまだできていないならば、
データベースにない歌い方の歌を聴いたとしてもその歌い方を本当には理解できない。
声楽学生の場合には教わる内容を本当に理解できるのは5年先とも言われている。

34 :選曲してください:2008/04/06(日) 14:05:18 ID:CWaisn6l
“聴く能力”とは体内感覚を通してイメージするときのマップの広さと解像度でもある。
歌とは上半身全体を使うものであり上級者ほどより広いマップを意識するものだが、
喉声の人は喉頭周辺や口腔だけにしか意識が回らないだろう。
胸声発声のみでなく頭声発声ができるようになれば
主なアンザッツが上顎の上下のいずれにあるかは分かるようになるだろうが、
詳細なアンザッツの位置までは判断できないかも知れない。
もし声区融合を目指すならばフースラーの挙げているアンザッツだけでなく
さらに多くのアンザッツを判断できるようにならなければならないだろう。

無理のない発声であれば声帯に直接的な感覚を感じることはほとんどないが、
アンザッツにより間接的に声帯や喉頭周辺の筋肉の働きを“知る”ことができるし、
アンザッツを含めた声全体の音像を“観る”かのように注意深く聴くことによって
他の人がどのような呼吸で歌っているかもおよそ理解できるようになるだろう。

胸声のための基本となるアンザッツは胸骨最上端(アンザッツNo.2)だが、
胸声をしっかりと発声することはふつうに考える以上に実は難しく、
正しく行うならば喉を開くという効果も期待できるとは言え、
位置的に喉頭と近いために特に喉声となっている人には奨めにくいと思う。

高音域を歌うためには頭声を用いた発声が不可欠となるが、
頭声のための基本となるアンザッツは頭頂(アンザッツNo.4)であり、
位置的に喉頭とも離れておりイメージのマップを広げるという目的も含めて
初心者がまずはじめに覚えるべきアンザッツとしてお奨めしたい。

35 :選曲してください:2008/04/06(日) 14:05:42 ID:CWaisn6l
自分も多くの声楽書を含めて机上の知識はそれなりに集めてきたつもりだが
現在は本を読むよりももっともっと練習する時間が欲しいと感じている。

ジャンルや邦楽・洋楽、男声曲・女声曲を問わずに歌いまくってみるということは
結果として色々ななアンザッツを試しているということになる。

その前提としてアンザッツを少なくとも一つは体感していなければならない。
そこが本当の意味での発声への入門だと自分は考えているし、
そのような感覚さえつかんでしまえば、歌が好きで継続して練習しているかぎり
放っておいても自身で試行錯誤しながら上達していく道を開いていけると思う。

自分は発声をこえる表現については、たとえ内に思うところがあったとしても、
歌う人自身の意志による自由な表現に任すべきだと思っているし、
人間性を表現することでもあるからそれぞれが自由に受けとめればいいと思っている。
だから発声のほかは感想以上をあまりコメントしようとは思わない。

ただ技術が未発達な状態で自身の表現に陶酔すれば発声の向上を妨げることもあるし、
その前にもっと発声を磨けばより素晴らしい歌になるのになと思うことは多い。

36 :選曲してください:2008/04/06(日) 15:55:11 ID:CWaisn6l
>>31
歌においては母音というものがとても重要になるが、
日本語はややもすると口先だけの平板な発音になりがちである。
英語の場合には言語のもつリズム性などからずっと深い母音の発音になる。
日本人が口先だけで発音を真似ても日本人英語と分かるのはそのせいだ。

歌で使うべき母音の発声は邦楽よりも洋楽の方がずっと身につけやすく、
J-POPSでも上手い歌手の多くはたいてい洋楽から入っていっているし、
最近ではあまり指摘されないものの外国語訛りのような歌い方も多い。

そういう意味ではラジオ放送などを利用してシャワーのように
英語のリズムに耳を慣らすというのもよいことだと思う。
FENなどを四六時中聴くならば英語も洋楽も聴けて一石二鳥になる。

ボイトレ本のなかには外国人調の日本語で歌うことを奨めるものもあるくらいで、
次の本は数あるボイトレ本で声楽書を除けば唯一お奨めできる本かと思っている。

吉田顕『ヴォイス・コントロール』(自由現代社)
 ttp://www.j-gendai.co.jp/archives/2006/04/01151000.html

37 :選曲してください:2008/04/06(日) 19:05:16 ID:LE9LcT7E
>>31
違うも何も、正解どころか、答えすらないさ。
だからこそ一体どうすればいいのか困っているんだ。

英語を頭に刷り込むのはオレもいいと思う。敬遠しがちだけど、
ラップをCDと声が重なるまでコピーするのも細かい表現を身に着けるのに有効だと思う。

でも、英語だけでなく日本っぽくて表現力のある人、森山や小田和正や・・・
って、彼らが日本的か分からなくなってきたけど、日本的でも表現できるとすれば、
強弱や微妙な溜めや走り以外の何かが、外国っぽい曲と比べてシンプルな中に、あるのでは?
と思うんだが、考えすぎだろうか。



38 :選曲してください:2008/04/06(日) 19:12:00 ID:LE9LcT7E
>>32
すごく参考になります。家族で声が似るのは、骨格が似ているからというだけじゃなくて、
いっしょに暮らしているうちに発声方法も似てくるからだ、ってどこかのサイトで
読んだことがあります。発声を真似れば同じ人間ならば
声にそれほどの大差はないのかもしれない。となると、表現はいわばソフトだから、
そこには限界はないはず。CPU200MHzにだってvistaは入るのだから。自分に遠い存在ほど、似たように
見えるっていう心理効果もあるけど(日本人は顔の区別が付くが、外国人や、日本人でも女性や
年の離れた世代や、動物は区別がつけにくい傾向)、少なくとも日本人から見れば
外国人の声は似たように見えるわけで、根本的な条件は共通なのかもしれない。

しかし、みんなできるはずなのに、できない人はたくさんいる。できない人も、別に歌の勉強を
さぼってるわけじゃないだろうし、好きなCDからパクることぐらいやってるだろうし。

「器」と「表現」というのは、「発声の器」と、それを使った「表現」ということでしょうか。
それとも、「表現方法のレパートリー」と、実際に使う「表現」ということでしょうか。
たぶん発声の器かなって思うけど、だとしたらオレは、もう一つ加えて
「発声の器」×「使える表現のレパートリー」×「実際に使った表現」が、
その曲に込めた歌手の力のような気がする。

ちょっとアンザッツのレスを読んで思ったんですが、人の声を聴いたとき、
その人の声はアンザッツ(当て)の場所でほとんど説明がつくと思いますか?
だとしたら、人の発声を分析して自分の喉で再現するのはしやすくなると思う。
オレとしては、アンザッツと、そこへの強度と、息の強さも計算に入れれば
たしかに、うまくすれば全ての声の説明がつく気もする。


というか、そもそも歌がうまいって、いったいなんなんだ?

39 :選曲してください:2008/04/06(日) 19:44:06 ID:qgYz7PFM
>>1
基本的な事(音程リズム活舌発音アタックなど)がちゃんとできる上で参加できるスレ?
そうでないなら今挙げたような事が先ず不自然にならないようにできてると思えてから、の話だよな
方向性とか表現とか全然考えなくて良い段階

歌手のコピーとかオルガンの真似でもできるレベルが>>1>>12みたいな事言ってるの?
良い音楽なら現時点までに腐るほど聞いてるんじゃないの?
それともなんかの事情で音楽的なものから一切隔絶された環境で育てられてきたの?

>>36
いや日本語の曲は日本語らしく歌って欲しいもんだが
日本語の英語風母音変化とか聞いててむかつかん?
JRAPの英語風日本語とか聞いて殺意抱くのは俺だけか

40 :選曲してください:2008/04/06(日) 20:27:07 ID:6n1JydeV
俺も外国語調で歌われるのは嫌だな。母音が乗りきってだらっとした感じになるのが。
吉田顕の本は「口をあまり空けないように」ってとこは気に入ってる

41 :選曲してください:2008/04/06(日) 20:52:16 ID:LE9LcT7E
>>39
基本的なことの上でのスレかどうか、最初、>>1に、ある程度の発声を
身に着けていることを前提に入れてた。でもあとで、消した。
理由は、発声を身に付ける前でも、自分の曲をよく聴いたり、表現を考えたりすることは
無意味なこととは思わなかったから。

フースラーさんは発声の前に耳を鍛えろってあったけど、そこまではいかなくても、
腹式もろくにできないころからでも自分の声を自分のレベルなりに分析したり、表現を考えるのは、
表現だけで発声練習を疎かにしたり、高い声に憧れて喉壊すとかでなければ、
むしろメリットのほうが多いんじゃないかと思った。

例えば、まだ音程取れないのに、フラット気味に歌おうってのはまだ早いかもしれないけど、
声の強さを考えたり、音を長さに気をつける程度なら全然おkだったりもすると思う。
それに、まだ本当に早くても、どうせ自分でまだ早いって分かるんだし。もう初めてもいいころなのに、
まだ早いまだ早いって思って、ずっと表現力をないがしろにしてきて行き詰ってるのが今のオレ。
オレは、表現について書いてある本って少ないけどそれほど高度なものだとは思ってないです。

ちなみにオレは、発声は完璧、って胸を張っては言えないけど、
とりあえず、ってところだと思う。好きな音楽もたくさん聞いてるけど、
ちゃんと聴けてないところがたくさんある。この半年ぐらいでもいつも聞いてる曲で、
なるほど、と思うこともある。まだまだ聴こえてないところたくさんあると思う。

自分のまわりにはいないんですが、>>39さんのまわりでは、
発声はまだ未熟だけど表現がうまい人っていないですか?そういう例って、
表現を初期から始めても早くないってことじゃないかと思うんです。

42 :選曲してください:2008/04/06(日) 22:20:34 ID:qgYz7PFM
>>41
>発声はまだ未熟だけど表現がうまい人っていないですか?
んなのいないいない
音楽的な良し悪しは(自分のを客観的に聞けないからか)気にせず
歌手の口調声色活舌癖だけ真似しようとする奴ならいるけどね

下手糞が歌手の真似する位ならオルガンの真似してくれ、って思うよ
歌手の活舌癖とかは
音程ろくに取れてない、口先でしか歌えない口と鼻の奥が密着密閉されてるようなのがするなってな

それはそうと歌手10人コピーしたら何も考えなくても自分の持ち味ってのが出てくるー、
みたいな事ロジャー言ってるらしいな

俺は「なんとなく」「自分好みの」歌唱スタイルで良いと思うけどな
合唱とか声楽系と叩かれる事はあっても全然気にしてない
良し悪しは自分で決めるもんだ

43 :選曲してください:2008/04/06(日) 23:54:37 ID:LE9LcT7E
>>42
たしかに、基礎になる発声練習をしないで、歌手の口の真似だけをするのは、
いつまでも成長しない可能性があるし、よくないと思う。というより、足りないんだと思う。

ボイトレして本やサイトも読んで録音もしていれば(ここの人はみんなやってると思うけど)、
自分と歌手の発声の差が分かると思う。それを自覚してなお、真似をするというのなら
自由だと思うし、喉痛めたり、キモ声になることも本人が分かってやってるなら問題ないんだと思う。

この板で1ヶ月もいる人なら、もう口先だけの真似じゃないと思うし、自由な気がする。
反対に、ボイトレせず、何も読まずに真似だけやってて成長したって人もいるとは思うけど、
オレは遠回りなのでは、って気がする。

オレは10人もコピーしたことがない・・・。でも、ロジャーのいうコピーすれば持ち味ってのは、
個性のことを言ってるんだと思うけど、個性が決まれば歌い方も自動的に決まってくるのかな。
個性は個性、表現は表現で考えるべきなんだろうか。
>>叩かれる事はあっても全然気にしてない
↑のほうでも自己満が話題にあったけど、
やっぱり他人の評価よりも自分の意思が優先ですよね。

44 :選曲してください:2008/04/07(月) 00:01:37 ID:CWaisn6l
>>38
「歌唱能力という器」と書いたようにそれは「声の器」や「マップの大きさ」を意図している。
その「器」をキャンバスにたとえるならば「表現」はキャンバス上の絵になる。
同じ絵でもキャンバスのサイズが変われば「表現力」は変わるということを言いたかった。

「表現」とは言わばキャンバス上に色彩によるコントラスト=差異を構成することである。
歌で言うならば音の強弱、長短、高低、明暗、速度などにより変化を組み立てることである。
当然今もっている感性的なものが関係してくるし調和した美しさなども必要とされるだろう。

歌が上手いとは自分が表現したいように変化を自由自在に創り出せることだと思う。
その自由自在を可能とするためにも器のサイズは十分大きいことが必要であるし、
せせこましく表現するくらいならば器をもっと大きくすべきだと思っている。

アンザッツそれ自体でもある程度まで声の説明は可能と言えるし、
アンザッツは音像を構成する要素であり必ずしも単独であるとはかぎらないため
より正確には音像全体から声の説明を試みるべきだと思う。

ただしすべてのアンザッツを体感することは決して易しいことではなく、
また他者の発声を注意深く聴くという経験も相当積み重ねる必要があり、
同様の発声ができない状態で性急に声の判断をしようとすれば誤る可能性の方が高いだろう。

自分の場合は声区融合がまだ完全なものとなっていないこともあり
すべての声に対して詳細な判断ができるだけの耳にはいまだ至っていないが・・・

45 :選曲してください:2008/04/07(月) 00:02:01 ID:W19ejpGT
>>39
そもそも歌に使う母音は日常会話で使う母音とは似て非なるものだと考えている。
そしてどちらかと言えば英語的な発音の方がよりそれに近いかと思っている。

一流の外国人声楽家が日本の歌を日本人以上に日本語らしく歌うこともできるように、
言語音は母音と子音の組み合わせであることに変わりないのだから、
たとえ言語が異なろうと基本的な歌い方は共通だと考えるべきではないのか?

そういう意味で英語的な母音を取り入れることは一つの手段かと思う。

自分はもともとRAPという音楽ジャンルはあまり好きではないし、
声の響きも乏しく形だけを真似た日本の似非RAPが聞き苦しいことは同感だ。

46 :選曲してください:2008/04/07(月) 05:22:37 ID:22Vc/hIG
JーRAP、SOUL'd OUTとm-floしか聞かないけど、オレは好きだけどなぁ。
リップやドラゴンアッシュは生理的にダメだけど。
音楽がダメっていうよりも、眠たい雰囲気?みたいなのが、聞いててすっきりしなくて。

桑田は英語っぽい発音を想定して曲を作るらしい。そういう曲だと日本調が好きな人でも
英語調に歌わざるをえない気がする。逆もしかり。母音だけ強めとか、
軽くしゃくりぎみとかならできるけど、作曲に携わっていない歌い手の側には
選択権がないのかな、とも思う。プロがカバーするみたいに多少音符をいじれば
好きなように歌えそうだけど。カラオケ板や、タカラではそういう風には歌いにくそう。

そういう意味では、ニコニコは作品の発表の場としてはいいのかも。

>>44
自分はアンザッツで聴いたことがあんまりないせいか、場所を判断するのはまだ全然です。
自分が人や自分の声を判断するときは、
喉仏の位置と、声帯の閉まり具合と、口の中の空間の広さで聞いてます。

>>歌が上手いとは自分が表現したいように変化を自由自在に創り出せることだと思う。
オレもそう思う。だが、自分の表現したいものがあっても、そのためにはどうすることが
有効な方法なのかが分からない。これで悩んでる人結構多いと思う。
やはりセンスなのだろうか。

47 :選曲してください:2008/04/07(月) 07:55:17 ID:011YK9yf
表現したいものを表現できないっていうのは、むしろ技術以前に表現のイメージ
ができてないんだと思うよ。
上のほうで、歌えなければ本当には聞けないみたいな話が出ていたけど、
同じような理由で。

聞いて感動する部分を作ることを表現と呼ぶなら、歌自体より曲の構成
に感動してる場合を差し引いて考えないといけないだろうから、
ある程度音楽的な知識も必要になるだろうと思う。

純粋な歌唱表現という物があるとすれば、たとえばお坊さんがお経を読む響き
とか、女性の泣き声とか、そういった耳をひきつけるような声の出し方
を延長したものになるのでは。
明らかに話し声とも、カラオケで普通の人が歌う歌声とも異質な感じの発声。
(上手い人の歌を生で聞いた事のある人には伝わりやすいかも)

48 :47:2008/04/07(月) 07:56:36 ID:011YK9yf
↑話の内容が分裂気味だけど、箇条書きだと思って読んでね。

49 :選曲してください:2008/04/07(月) 19:21:54 ID:kQNcEyle
なかなか面白いね、このスレ

>>48
大丈夫、言いたい事は伝わる

50 :選曲してください:2008/04/07(月) 19:44:55 ID:kQNcEyle
一応ここまでは読んだから少し毛色の違った事を書こうか?

表現力、表現法には自分なりに納得の出来る技術が必要だろうと思う。
それは幅広い声域だったり大きな声量だったり、美しいビブラートやファルセットを必要とする人もいるだろう。

でも俺はね、誰が聴くにせよ、表現で最も大切なのは説得力だと思うのさ。
楽しい歌なら楽しく、悲しい歌ならもらい泣きするような、人生賛歌で人を勇気づけられる、そんな説得力だ。

本当に人間が怒ったときの声、聴いたことある?
女の子に泣きすがられたこと、ある?
日常に溢れてる声や音を聴くだけでも、自分の歌に活かす事は出来ると思うよ。

ただし、どう活かすかはセンスだし、イメージ通りに表現できるかはテクニックだけどね。

51 :選曲してください:2008/04/07(月) 19:52:08 ID:kQNcEyle
もうひとつ、

俺たち日本人じゃないか?
日本語の歌詞を日本人のアクセントと発声で歌うのさ。
だから歌詞をよく聴いてみようよ。
英語訛りで何言ってるか分からない歌詞から何が伝わるの?

一部のジャンルに偏見が入ってるように思われたら心外だが、俺は歌詞の解釈を大切にしたい。
その自分なりの解釈を自分なりの表現で歌えれば最高なんだけどな、道は険しいわけよww

52 :選曲してください:2008/04/07(月) 20:00:26 ID:OsLBAn2w
歌詞の内容がどう、って話になると議論になるな
歌詞があーだからあー歌わないと、ってのはあんま関係ないと俺は思う
替え歌でも空耳でもインストルメンタルでも表現したい物にさほどの差は作らない筈だし
歌詞に合わせた効果的な歌い方、みたいなのはあるかもだけどな

>>50
>女の子に泣きすがられたこと、ある?
その言い方は読み手によってはアレなんじゃないのか(w
リアルで体験出来てなくてもドラマとか映画ので良いんじゃないのか(w
実際、さほどの差はないと思うど

53 :選曲してください:2008/04/07(月) 20:22:34 ID:Zrd7SiF4
>>50
さも自分ができるような言い方だな?
怒りや悲しみの詞を表現するのに怒声や泣き声はそれほど必要ないと俺は思う
悲しい歌を泣きすがるような声で歌われたら逆に歌としては聴き苦しいんじゃないかな?
それに無表情な声に怒りを感じる事もあれば微笑かけるような声や凛とした声に何か悲しみを感じる事もあるしね

54 :選曲してください:2008/04/07(月) 21:05:43 ID:22Vc/hIG
>>47
たしかにそうかもしれない。イメージっていう目標地点が分からなかったら、
その方向でいいのか悪いのか分からない。

本当に自分の世界観を持ってて、表現したいものがあったら、CDになってる
歌手の曲をカラオケするんじゃなくて、オリジナルを作ったほうがいいのかもしれない。

表現を考えるならば、歌だけでなくて、曲の構成や、なんでこの曲はこうなっているのか、
っていう音楽的な知識や、そこまでいかなくても多少の考えることは必要なんじゃないかと思う。
オレ自体はそれほどっていうか、ほとんど分からないけど、歌詞とかメロディーから推察して、
ここは抑え目にするべきなんじゃないのか?とか。

>>50
自分の世界の表現だけじゃなくて、曲の世界の表現も大切にするってことですよね。
曲の世界を表現することも考えるには、歌詞は重要なファクターだと思う。

どこかで読んだことだけど、曲の良さは、歌手の力+曲の力だとか。
曲の力を引き出すのも、歌手の力の一部だと思う。


それらを総合して、いかに聞き手の感情に働きかけるのか、が表現力だとしたら
合点がいく。でも、それが難しいわけだけど。結局、表現を考えるなら、
理論研究は必須になってくる気もする。

55 :選曲してください:2008/04/07(月) 22:11:25 ID:011YK9yf
リアルな怒り声や泣き声が歌に必要か?というと、そういうのを売りに
している分野もあるけど、必要でない分野もある。

でもたとえばバラードとか弾き語りみたいな静かな歌で引き付けようと
思ったらこういうのが一番効果はあることはある。
あと演歌とかR&Bとか。

こういうのを聞いたとき、歌うめえwwwと感じる。
クラシックやメタルもうめえwwwってなるけど、ここらへんの分野は
むしろ曲の占める割合も大きいから理論研究も必要だと思う。
個人的な好みで言うと、そういう理論でない部分で「上手い」と感じさ
せたりする事にあこがれる。

けどそれは生の怒り声や泣き声を使えばいいってもんじゃないし、
演劇みたいに大げさにやればいいってもんでもなくて、
なんというか、上手い雰囲気とか空気感をどう出すかが上手い人を
見ていると本当に謎なんだよなあ。
声質とかビブラートとか、フェイクのセンスとかそういうのを含めて。
呼吸が大事とかいう話も聞くけど、いまいちつかめないんだよな。

56 :選曲してください:2008/04/07(月) 22:12:55 ID:011YK9yf
またちょっと意味不明な感じになっているかもしれないorz

57 :選曲してください:2008/04/08(火) 03:33:41 ID:kD7PYzIe
これは表現っていうのか分からないけど、曲の表現を伝えるのって2種類あるとか。

一つは、歌手がその曲の世界観を全面にに出す方法で、
コブクロやレミオや河村とかがこれにあたると思う、
もう一つは、わりとあっさり歌って、聴き手の側に考えさせる方法で、
スキマや槇原あたりはこれにあたると思う。

これって、情緒的というか、感情的なものをはさんだ方がいい場合と、
逆に、歌い手の感情は裏に残したほうがいい場合とがあるってことじゃないかと思う。
んで、オレはどう歌うべきかっていうのは、曲と歌詞を最初に作る時点で
既に決まってる、というか想定してる、っていう気もする。
でも、それぞれの歌い方で別の歌手が歌ってても、
どちらもいい場合もあると思うし、結局好きなように歌えばいいということだろうか。

と、ここで同じ曲を淡々と歌ってるのと、感情的に歌ってる例をようつべから貼ろうと
思ったんだけど、いい例が思い出せなかった。

プロ歌手が、その歌い方をしてる理由を全て暴露してくれたら、分かりやすいんだけどなぁ。

>>56
全然分かりますよ。

58 :選曲してください:2008/04/09(水) 19:26:37 ID:M3Hm8yqu
歌を聞いて感動するのは、歌の中の世界を疑似体験できるから、なんじゃないかと思う。
だから、売れてる曲の歌詞は、共感できる人の幅を増やすために、曖昧なのが多い。

作品として、心に染みるものを作るなら、歌詞で声の強弱を変える方法は有効だと思う。
あと、感動と、声の大きさって、かなり関係してる気がするのはオレだけだろうか。

59 :選曲してください:2008/04/10(木) 18:52:06 ID:HDvxcRIS
>>57
でも正直俺なんかだと音程をあわせるのに必死で、なかなか違う歌い方
をするところまではいかない。
音程が合う歌い方=自分がその曲を歌うときの歌い方になっているなあ。
結果的に。
いろんな歌い方を試して録音して聞き比べて一番いい歌い方を選んだり
できるようになれたらいいんだけどなあ。

>>58
俺もそう思うよ。声が小さかったり一本調子で変えられない不自由さを
感じると感動するのは苦しい。下手でも声が出てたら最後まで聞いて
やろうかという気になる。

60 :選曲してください:2008/04/13(日) 01:02:35 ID:6FBN6c1e
だれかが言ってたこととも似てるけど、表現を上達させようとするなら、
自分の中に表現したいイメージ、つまり目的地を持っていることが前提条件なんだと思う。
というか、こんなこと簡単に書いちゃったけど、
表現したいものを表現できるなんて、そこまでできたら結構すごいよね。

やっぱりちゃんと表現するには、ジャックぐらいの発声は必要なんだろうな。
そういえば最近ジャックみないな。

61 :選曲してください:2008/04/18(金) 22:16:50 ID:TjtAM7qm
歌に限らず一見イメージ優先の事柄を自分の中で数値化、言語化できるかどうかの差は大きい。
覚えるのも早く、修正もし易いし、出来不出来の差も縮まる。

62 :選曲してください:2008/06/27(金) 23:06:06 ID:yoQbyxPx
>>61
全面的に同意

歌を頭で聞いて作れるようになるかどうかの差はものすごく大きいよな。
具体的な細かいところは省くけど、歌を歌うときや聴くときに頭を使ってる人間ってこの板にもどれだけいるんだろうか。

63 :選曲してください:2008/08/16(土) 01:38:35 ID:TXyvjgHI
w

64 :選曲してください:2008/08/16(土) 01:39:28 ID:zP6u+d8F
w

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