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【盗作】B'zのパクリ議論スレ pt.36【日本一】

1 :名無しのエリー:2008/04/21(月) 22:36:34 ID:rWhEvyxU0
B'zのパクリについて話しあうスレです。
議論する人の数を増やし内容を充実したものとするため、
より多くの人に参加してもらうよう心がけましょう。

※※お約束※※
・このスレはスレの性格上基本age進行です
・新参者は過去ログを熟読してから参加すること。
・過去に出たのと同じ質問は荒しとみなしスルー、繰り返せばアク禁申請の対象となります。
・ヲタのみなさん「パクリなんて気にならない」喧伝はご遠慮ください

前スレ
【盗作】B'zのパクリ考察スレ pt.35【日本一】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1205917643/l50

まとめ&音源比較視聴サイト
http://www.tadasu.biz/bz/index.html

過去ログ嫁!の過去ログ集
http://nico25.hp.infoseek.co.jp/2chmusicj/index.html

以下テンプレ>>2-10

952 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 10:59:36 ID:WDzbr00GO
>>951
無断で、コピペをした、一致率10%の
でも『著作権侵害』ですか? それはないと思うけどねぇ

953 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 11:13:12 ID:WDzbr00GO
ちなみに「そんだけ」はもちろん曲全体の72%よ

954 :圭吾:2008/05/15(木) 12:10:56 ID:xCcZLHX2O
>>947
まあ、落ち着いて落ち着いて。慌てなさんな。
ベースはベースだよ。完璧な物ではない。
ここに条件をつけていかなければいけない。
それくらいのことはわかるよね?>出張君
パロディその他に関しても、皆で議論して決めればいいだけのこと。

まず定義作りに当たって再確認だが、少々さかのぼって>>528>>529を前提に話を進めるということでいいかな?
異論があればどうぞ。

出張君が>>587で、推測段階の話は推測であることを明示すべきと言っていたが、
パクリかどうかなんて推測なのが当然だから明示する必要はないでしょう。
以前言ったように議論の場での断定表現は問題ない。
別に断定されたからと言って、それに従う必要は無い。おかしければ反論すれば良いだけの話。
一々「これは推測です」なんて注釈つけていたら、うっとうしくて仕方が無い。

955 :圭吾:2008/05/15(木) 12:14:01 ID:xCcZLHX2O
(続き)
その代わり、妥協案として、テンプレにこんな感じの文章を入れればいいんじゃないかな?

《「パクリ」かどうかは推測の域を出ません。このスレで断定的に「パクリ」と呼ばれている曲も同様です。
パクリ呼ばわりされている曲が本当にパクリかどうかは、
>>1のサイトの音源やこのスレを元に、最終的には個人で判断してください。》

どうですか?>スレ主&管理人さん&スレ住人のみなさん


>・「パクリであるかどうか」と「悪質であるかどうか」は無関係です。
> パクリであっても褒めようと叩こうと個人の自由です。
> これでいいか?

OKです。異論のある人いますか?

956 :圭吾:2008/05/15(木) 12:23:15 ID:xCcZLHX2O
>>948
>>923>>925をよく読んで。
>>925氏は、偶然の一致の可能性が残る場合でも、「偶然の一致じゃない」と判断される場合は、
パクリと呼ばれても仕方が無いと言っているんだよ。

君の持論とは真逆なんだが。
君の持論では「一致率が高く相当クロに近い」場合でも、証拠がなければパクリにならないんでしょ?


ヲタの中でもいろいろな意見があるようだ。
当然のことだが。
だから定義なんかは大ざっぱでいいと思うよ。
細かくしすぎては、皆のが納得するのは不可能だから。
最大公約数的な物で仕方ない。

成立条件をある程度、細かくつめていけば、いいでしょ。

957 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 17:28:34 ID:Q10B/O1k0
>>935
あんたを含めたこのスレのことを言ってるんだよ
知らない奴ならまだしも、自称洋楽ファンがパクリうんぬん
とはただの無知なのか、潜りでしかない
で、エアロには裁判ざたに関わらないでほしいだ?
曲を拝借されて騒ぐようなバンドだと本気で思ってんならエアロファン
ってのも怪しいもんだね

958 :圭吾:2008/05/15(木) 17:54:29 ID:xCcZLHX2O
>>957
わかっちゃないなあ。
どのバンドが何をどうパクったかを探るのはロックファンの楽しみの一つだろうが。
B'zみたいなモロパクにはめったにお目にかかれないけど。

ZEPの元ネタを集めたコンピアルバムなんか面白いよ。
それを聴いてからZEPを聴くとまた違った面が見えてくる。
「パクリって言うな!」って怒る前に、「どんなパクリなん?」って興味を持つことをおすすめするよ。

何度も言ってるじゃん。
パクリだから批判しなきゃいけないわけじゃないって。
批判するのも、逆に楽しむのも個々の自由だよ。

あとエアロは訴えたりしないでしょ。
そう思ってるけど?

959 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 18:26:08 ID:Q10B/O1k0
>>958
誤解してたよ、パクリの実害なんてアホなこと言い出すからさ
楽しみで検証してたのか。ちなみにディープ・パープルは聴く?
面白いよ、まぁ音楽で真似るここと盗むことは違うものな

960 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 18:29:42 ID:/Orz5/3fO
ブルースマグース

961 :圭吾:2008/05/15(木) 19:02:50 ID:xCcZLHX2O
>>959
そうだよ、別に批判目的じゃない。俺はね。
B'zファンもパクリを楽しめばいいのにと思うよ。
パクリと呼ばれるのを必要以上に嫌がって、
この話を封印しようとするから、余計にアンチに叩かれる。


確かに、パクリの実害は我ながらアホっぽいとは思う。

962 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 19:10:04 ID:JINQ8qMMO
>>961
(■∋■)<ヴェイ


963 :圭吾:2008/05/15(木) 19:40:09 ID:xCcZLHX2O
じゃあ、パクリの成立条件は後回しにして、定義を先に決めちゃうよ。
定義に関しては、極力みんなが同意できる物にまとめましょう。
成立条件は意見がわかれると思うけど、それは仕方が無いね。

まず、基本的な事なんだが、
「パクリ」は、批判的・否定的な意味合いで使うケースと、
ただ単に何かを参考・模倣したことをシニカルな表現で使うケースとがある。

このスレでは、前者の批判的・否定的な意味合いで使っているという認識でいいよね。

時々、「みんな何かをパクってるんだよ」とか、
後者の意味合いで使う人がいるので、用語の衝突が起こってしまう。
このスレでは、前者の意味で統一しましょう。


ここまでで異論のある人いますか?
これは本来スレ主が決めることだが、この認識で合ってる?>>>1


あと、繰り返すけど、批判的な意味合いだからと言って、批判しなければいけないわけじゃない。
ZEPファンの様に、逆に楽しむくらいの心の余裕が欲しいね。

964 :圭吾:2008/05/15(木) 20:06:47 ID:xCcZLHX2O
次はパクリの定義にいくよ。
ベースは、出張君の物で。

パクリ・・・無断で既存の曲からコピペして作り、自分のオリジナル作品として発表した作品のこと

自分のオリジナル云々を入れたのは、そうしないとカバー曲や
クレジットを入れた曲までパクリになってしまうから。

「無断」は説明の必要が無いでしょう。
「コピペ」に関しては、曲を聴いただけで、
元ネタがどの曲か特定できる部分のコピペであることが最低条件。


これでどう?
でも、これだと>>925氏の偶然の一致でもパクリになる説が反映されないんだよな。

こんな一文加えておきます?
※一致率が基準を超えるなどした場合は、
偶然の一致の可能性があってもパクリと認定されるケースがある。

どうでしょうか。

成立条件は次スレで。

965 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:20:16 ID:WMp+oXE00
>>951
>で、B'zのパクリ発言が時々コピペされるけど
(できれば出典をつけてほしいものだが)、
あれが本当なら、B'z=パクリバンドというのは
間違いなく成立する。論理的に。


これかな?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B%27z#.E3.83.91.E3.82.AF.E3.83.AA.E5.95.8F.E9.A1.8C


966 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:34:35 ID:BY2EirAQ0
>>953
おk

>>954
そのことについては俺以外からも反論が出ていたが、
俺もその人に賛成。「〜だとしたら〜である」は構わないが、
仮定を勝手に省いて断定口調にするのは混乱を狙った
表現と思われても仕方がない。

「B'zが無断でコピペしてるとしたら」

このくらいのことが面倒で書けない奴はそもそも
議論スレなんかに来るべきじゃないと思うがね。

>>956
そこはお前が答えるべきところじゃないが、
>>953で返事は貰ってるのでその件はもうおk。

>>965
d 「『GB』94年5月号 ソニーマガジン社」だな。
これはテンプレに加えておくべきだと思う。

967 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:49:30 ID:WDzbr00GO
>>964
まあ俺は定義づけにはあんまり興味ないから、違和感があった時にツッコむだけよ
今回ならクレジット入れたらパクリじゃない、になんとなく違和感。なんとなくだけど

あと俺が>>700で叩いたから、>>1の管理人は管理人としてもう出てこれないでしょ 口悪すぎ

968 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:51:38 ID:BY2EirAQ0
断定口調表現の補足:

もちろん「>>」が連続するような対話の中で
上のくだりがいちいち顔を覗かせなければならない、
っていう話ではないよ。流れの中で、仮定が仮定と
相互に判っている間は問題ない。

ただ、突然降って湧いたように、
「B'zの○○ってパクリだよね! マジ訴えるべき」
なんていう議論が出ることがしばしばあるのは、
ちょっとどうかと思う。この場合は、判っている仮定を
冗長であるからとして省略しているわけではなくて、
事実誤認を誘って推測と事実をすりかえている。

969 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:56:07 ID:BY2EirAQ0
>>1>>1に出てくる比較視聴サイトの管理人は別人では?
俺はその比較視聴サイトの疑惑と確定の表現がめちゃめちゃで、
明らかに議論の混乱を狙ったものとしか思えないので、
>>2の一番上のサイトの方が>>1に挙げられるにふさわしいと思う。

970 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 20:59:37 ID:BY2EirAQ0
うん、俺もクレジット入れたらっていうのは疑問があるな。
クレジットがなくても了承を得ている場合だってあるだろうし、
クレジットが入れてあっても了承が得られているかは判らない。

「inspired from Giko」とどっかの社長がウタっても、
ひろゆきや2ちゃねらーが了承したかどうかとは別の話。

971 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 21:01:52 ID:WDzbr00GO
>>969
俺も>>1より>>2の上のサイトを上位にしてほしい。面倒だろうけど
そしてそれ以降の作品をまとめて・・って言うと「自分でやれw」って奴が出てきちゃう


972 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 21:05:53 ID:BY2EirAQ0
確かに俺は面倒だから嫌だw

973 :圭吾:2008/05/15(木) 22:10:14 ID:xCcZLHX2O
>>970
クレジットがなくても了承を得ている曲って、具体的にはどういう曲のこと?

あと了承を得た得ないじゃなくて、他人の作品を自分の作品として出すことが問題なんでしょ。
クレジットを入れた曲までパクリ扱いはおかしいよ。

974 :圭吾:2008/05/15(木) 22:22:01 ID:xCcZLHX2O
>>968
なるほどねえ。

じゃあ、新たに「○○はパクリと言う」時は、
その根拠を必ず付け加えることにしようか。
根拠に疑問点があれば、無用な誤解は避けられるでしょ。

975 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 22:53:36 ID:4cfsB+AuO
>>963
なんでパクリにわざわざ負の意味付けをするの?
否定的にとらえておきながらパクリを楽しめとか矛盾してない?

パクリはパクリ。
程度・改編具合は様々だが、他人の曲を参考、拝借すること。
善し悪しは各自の判断でどうぞ。
法的には今のところグレー。
過去に訴えられて敗訴した人がいるのは事実。
しかし現段階においてB'zが訴えられてないのもまた事実。

これでいいじゃん。
議題はフラットであるのが基本だろ。
そこにいろんな意見の人が集まるから白熱するんじゃないか。

976 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 23:13:20 ID:WDzbr00GO
>>975
全くその通りだ
けど、>>13の3の縛りがあるらしいから。混乱するわな

977 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 23:26:09 ID:IKbGqFPx0
次スレ〜
【盗作】B'zのパクリ議論スレ pt.37【日本一】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1210860650/l50

978 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 23:30:52 ID:fXrkYFGl0
考察はすんだからパクリ確定の上で話あってんのに
今更何を「パクリ」が「断定的」とかいう「書き方」とか言ってんだ?

B'zはパクリでないなんていうやつがこのスレにいるのかよ
圭吾お前相手のペースにまきこまれすぎ

979 :圭吾:2008/05/15(木) 23:37:28 ID:xCcZLHX2O
>>975
矛盾してないよ。

単純に「パクリ」には二つの使い方があって、どちらの使い方を取るかの確認だから。

たとえば「フットボール」
サッカーなのかアメフトなのか。
スレ内でどちらにするか統一するだけ。

あと批判的な物を楽しめないようじゃ、一生パクリは楽しめないだろうね。
不良や悪なんかは批判的な物だが、映画やプロレスなんかはヒールを楽しむ物も多い。
ロックもそうだろう。
批判の一切無いロックなんてつまらないよ。

一般に批判される物を楽しむ側にまわるか、批判する側にまわるかは自由。
そゆこと。

とにかく、使い方ははっきりさせないと、議論が混乱するだけ。

980 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 23:39:34 ID:fXrkYFGl0
>>979
圭吾自身が混乱してる
パクリというのは「楽しむべきではないもの」
楽しめる範疇に入るものは既にパクリではなく模倣やパロディ
つまり技法の範疇にはいるもの

981 :圭吾:2008/05/15(木) 23:45:30 ID:xCcZLHX2O
>>975

あと、他人の曲を参考にしないで作った曲なんてあるのかな?
君の定義だと、世の中パクリだらけになっちゃうよ。
そういう定義はやめようって決めたばっかじゃん。

982 :名無しのエリー:2008/05/15(木) 23:57:13 ID:gfrNAx8N0
>>978
そうだな
バクリを屁理屈擁護してる奴はいても
パクリだと思ってない奴はいないに等しいからな

983 :ためし:2008/05/15(木) 23:59:18 ID:4/u0R/eO0
ためし


984 :圭吾:2008/05/16(金) 00:24:00 ID:6Ld7/72fO
>>978
B'zの曲の全てがパクリではないよ。
曖昧なのは、同じ曲でも、人によってパクリになったり、ならなかったりするでしょ。

既に根拠や音源について語られてる物ならともかく、
新規で立ち上げる話題には根拠を備えるべきでしょう。

985 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 00:30:59 ID:NSGUBOQ0O
>>979
サッカーかアメフトかは決めなきゃ議論にならんが、
パクリの肯否は決めなきゃ議論が進まないほど重要なのか?
事実のみのほうがよっぽどスッキリしてて分かりやすいと思うが。
ま、参考が気に入らねぇなら別の言葉でもいいが
議題はあくまでフラットであるべき。
最初からどっちかのサイドに傾いてる議論なんて議論と呼ばない。

986 :圭吾:2008/05/16(金) 00:53:54 ID:6Ld7/72fO
じゃあ、シンプルに行こうか。

パクリは元々、盗作の業界用語。
後から、真似る、参考にすることをパクリと呼ぶケースが出てきた。
つまり、

1 盗作
2 真似ること、参考にすること

の全く意味合いの違う二つがある。
これが混在していては議論にならないので、統一しましょう。

このスレでは、単なる参考はパクリ扱いしていない。
パクリ扱いしているのは、元ネタからのコピペと見られる箇所がある曲。
よって、このスレでのパクリは1の盗作と言う意味で使います。

あまり強い表現は控えたかったんだけどね。

987 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 02:26:24 ID:btxfLnbz0
松本さんは天才

988 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 02:33:03 ID:cdcYEIcu0
盗作の

989 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 02:37:19 ID:ZUQJrZbK0
それは

990 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 06:29:16 ID:kNMtAIijO
>>986いいんじゃない?下手に柔らかい表現にすると勘違いする信者が沸きそうだし

991 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 07:08:45 ID:ZUQJrZbK0
未だに信者という言葉に反応する俺

992 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 08:35:06 ID:Q424fQsB0
何か、土壇場に来てめちゃくちゃだな。
積み重ねてきたものが数スレでパーって感じで。
新スレなんかいきなりびっくりするような展開だよ
まあ、永久にこのレベルの議論ってことなら
B'zもビーイングも安泰だな。

993 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 08:35:44 ID:Q424fQsB0
修正:数レスで

994 :975:2008/05/16(金) 08:55:05 ID:NSGUBOQ0O
全然分かってもらえなかったみたいだからいいや。
圭吾わるかったな。
俺はスルーして議論を続けてくれ。
それじゃ。

995 :圭吾:2008/05/16(金) 12:39:43 ID:6Ld7/72fO
>>994
すまんね。パクリという言葉自体が元々否定的な言葉だから、
否定的な意味合いを持たすなと言われても、俺にはどうしようもない。

パクリを元々の意味で使うのか、単なる「真似、参考」の意味で使うのか統一しようということだから。
混在していては、議論にならないし、
後者の意味にしたら、B'zの曲は全部パクリになっちゃうよ。

996 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 16:30:21 ID:6zCpBLHf0
中立でフェアに議論進めようと促してる流れ
をさらに中立装って悪意がにじみ出る展開にもう辟易
いろんな意味で無理w罵り合ってた方がよほどそれらしいw

997 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 17:07:01 ID:ZUQJrZbK0
ヲタもアンチもみんなお疲れ

998 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 18:55:38 ID:Ynit1ObtO
>>995
B'zを全部聴いてないのに「全部パクリ」とか宣言するんだ


999 :名無しのエリー:2008/05/16(金) 18:58:41 ID:Z1mMM3rw0
↑ 携帯は黙ってて

1000 :圭吾:2008/05/16(金) 19:07:49 ID:6Ld7/72fO
>>998
何も参考にせずに曲は作れないだろ。
目つぶってピアノ引いて作りましたとかならわかるが、そんな曲B'zにあるのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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